In DSOs verwendete ADCs

Hallo Wolfgang,

Post by Wolfgang Draxinger
Was für ADCs werden eigentlich in richtig schnellen DSOs
verwendet? Das schnellste was ich bisher gefunden habe ist ein
1200MS/s ADC-Modul von Analog, aber irgendwie bezweifle ich,
dass so ein Teil in 5GS/s DSOs verwendet werden.

Der ADC083000 von National hat schonmal 3GSPS bei 8Bit Auflösung.

Post by Wolfgang Draxinger
Ich vermute, dass da bei einem Kanal mehrere ADCs nacheinander
das Signal über einen schnellen Demux mit nachgeschaltetem
schnellen Sample and Hold erhalten. Aber das würde ja bedeuten,

Eher n mal _nacheinander_ den gleichen Kanal wandeln, aber mit
geringem zeitlichen Versatz zueinander. Daher sind die Angaben
auf den Scopes ja auch nur für periodische Signale. Bei Single-Shot
sieht das dann schon nach viel weniger aus. Hier kommt die echte
Wandelrate zum Tragen.

Post by Wolfgang Draxinger
dass in einem 5GS/s DSO zwanzig 250MS/s ADC stecken müssen.
Irgendwie kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das noch
sauber funktioniert.

Ein paar ADCs kann man sicher noch Synchronisieren, aber bei
der Anzahl wäre die geringfügig unterschiedliche Wandelzeit der
einzelnen ADCs ein k.o.-Kriterium.

tschuessle
Bernhard Spitzer

--
bash.org - Top 100...
<erno> hm. I've lost a machine.. literally _lost_. it responds to ping, it
works completely, I just can't figure out where in my apartment it is.

Joerg

2007-06-20 22:04:48 UTC

Hallo Bernhard,

Post by B. Spitzer

Der ADC083000 von National hat schonmal 3GSPS bei 8Bit Auflösung.

Post by Wolfgang Draxinger
dass in einem 5GS/s DSO zwanzig 250MS/s ADC stecken müssen.
Irgendwie kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das noch
sauber funktioniert.

Ein paar ADCs kann man sicher noch Synchronisieren, aber bei
der Anzahl wäre die geringfügig unterschiedliche Wandelzeit der
einzelnen ADCs ein k.o.-Kriterium.

BTDT. Works fine. War zwar nicht fuer ein Scope, aber aehnliche
Anforderungen. Bei Wandlern, die Sample&Hold nicht sauber hinbekommen,
muss man dann eben welche selbst davorsetzen und dann deren
Sampling-Pulse steuern. Unsere waren aber lupenreine Flash Converter.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Wolfgang Draxinger

2007-06-20 22:30:40 UTC

Post by Joerg
Unsere waren aber lupenreine Flash Converter.

Die gibt's aber AFAIK nur bis 8 Bit. Naja, für die meisten Scopes
reicht's aus, aber was ist wenn man eine etwas aufwendigere FFT
von Transienten machen will? Immerhin kommt ja eine Reduktion
der Sampleauflösung einer Reduktion der Frequenzauflösung
gleich.

Wolfgang Draxinger

--
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Joerg

2007-06-20 22:58:39 UTC

Hallo Wolfgang,

Post by Joerg
Unsere waren aber lupenreine Flash Converter.

IMHO kann man die FFT Funktion bei DSOs meist vergessen. Hat mich noch
nie vom Hocker gerissen. Der Dynamikbereich uebrigens meist auch nicht.
Einer der Gruende, warum ich einem neuen Kunden dringend anriet,
mindestens ein gebrauchtes Tek 2465 zu besorgen, was er dann auch tat.
Ohne dieses 2465 waeren wir steckengeblieben. Oder ich haette meinen
Laborrahmen auseinandernehmen und in den Truck laden muessen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Wolfgang Draxinger

2007-06-20 23:38:26 UTC

Post by Joerg
IMHO kann man die FFT Funktion bei DSOs meist vergessen. Hat
mich noch nie vom Hocker gerissen. Der Dynamikbereich uebrigens
meist auch nicht. Einer der Gruende, warum ich einem neuen
Kunden dringend anriet, mindestens ein gebrauchtes Tek 2465 zu
besorgen, was er dann auch tat. Ohne dieses 2465 waeren wir
steckengeblieben. Oder ich haette meinen Laborrahmen
auseinandernehmen und in den Truck laden muessen.

Ich dachte da jetzt eher an richtige Spectrum Analyzer. Wenn man
transiente Signale untersuchen will wird man ja um einen Storage
nicht umhin kommen. Mit der RF/IF-Methode (also ein Superhet den
man durchsweept und die Amplitude am Ausgang auf ein Scope
schickt) kommt man da ja nicht weit. Das ist nun aber wirklich
nur reines Interesse. Sollte ich jemals in die Verlegenheit
kommen, ein transientes HF-Spektrum ermitteln zu müssen, dann
geh' ich zu den HF-Leuten an der TU, die haben immerhin meine
Facharbeit mit betreut und ich schau doch des öfteren vorbei,
wenn ich in der Gegend bin.

Wolfgang Draxinger

--
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Joerg

2007-06-20 23:44:57 UTC

Hallo Wolfgang,

Wir haben im Ultraschall das Paradebeispiel transienter Signale: Alle
50usec oder so zwei bis drei Pulse von je 100nsec Periodendauer. Die
einzig senkrechte Methode, da drin nach Phasenstoerungen und dergleichen
zu suchen, geht so (Ohne Haftung! Dabei kann was teures kaputt gehen):

Schnellen Begrenzer bauen und dann in den HP3585, einen der besten
Analyzer, die es je gab. Aufdrehen, bis die Input Overload Lampe angeht
und dann noch 10-15dB drauflegen. Das Ding schreit dabei wie am Spiess,
aber es muss sein.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Wolfgang Draxinger

2007-06-23 17:26:19 UTC

Post by Joerg
Schnellen Begrenzer bauen und dann in den HP3585, einen der
besten Analyzer, die es je gab. Aufdrehen, bis die Input
Overload Lampe angeht und dann noch 10-15dB drauflegen. Das
Ding schreit dabei wie am Spiess, aber es muss sein.

Tier^WScopequäler... Zum Glück bist Du nicht Zahnarzt
geworden ;-)

Wolfgang Draxinger

--
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Joerg

2007-06-23 20:05:13 UTC

Hallo Wolfgang,

Tier^WScopequäler... Zum Glück bist Du nicht Zahnarzt
geworden ;-)

Meiner hatte mir schon mal gesagt "Ich glaube, Sie koennen das diesmal
ohne Spritze packen". Ist einer der besten Zahnaerzte, die ich je hatte,
aber leider wird er wahrscheinlich bald in den Ruhestand gehen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Michael Schwingen

2007-06-24 09:59:00 UTC

Post by Wolfgang Draxinger
Ich dachte da jetzt eher an richtige Spectrum Analyzer. Wenn man
transiente Signale untersuchen will wird man ja um einen Storage
nicht umhin kommen.

Aber kaum mit n GSPS im Basisband. Was ich bisher gesehen habe, mischt den
interessanten Bereich mit einigen 10MHz Bandbreite runter und sampelt dann -
da sind die Anforderungen an den ADC dann ganz anders als bei einem Scope.

BTW: unser inzwischen älteres Tek macht wirklich 2.5Gsps single-shot, nix
"nur für wiederholende Signale", Stand der Technik bei aktuellen
Highend-Scopes ist ein Vielfaches davon.

cu
Michael

--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

Wolfgang Draxinger

2007-06-20 22:23:29 UTC

Post by B. Spitzer
Der ADC083000 von National hat schonmal 3GSPS bei 8Bit
Auflösung.

8 Bit, das erklärt warum ich den nicht gefunden habe. Ich habe
nach 10 Bit gesucht :-P Für mehr muss man wohl periodisch
Supersamplen.

Post by B. Spitzer
Eher n mal _nacheinander_ den gleichen Kanal wandeln, aber mit
geringem zeitlichen Versatz zueinander. Daher sind die Angaben
auf den Scopes ja auch nur für periodische Signale.

Wie sieht die Schaltung dafür genau aus. Ich würde naiv vermuten,
dass da mit einem PLL ein Lock in auf den Trigger gemacht wird
und der Ausgangsspannung ein kleiner Offset überlagert wird um
so einen Offset in der Triggerphase zu erzeugen.

Post by B. Spitzer
Bei Single-Shot sieht das dann schon nach viel weniger aus.
Hier kommt die echte Wandelrate zum Tragen.

Single shot ist genau das, wofür ich mich interessierte. Um
ehrlich zu sein, ein Oszilloskop habe ich immer noch nicht,
obwohl es seit Jahren auf der Wunschliste steht. 300MHz
Bandbreite sollte es schon haben und 0.8GS/s real time wäre auch
nett für manche Sachen die ich gerne machen würde, ich kann ja
nicht mit jedem privaten Kinkerlitzchen in die Uni fahren.
Irgendwie kommt bei mir das Gefühl auf, dass ich das Teil wohl
letzendlich selber bauen werde (ja ich weiß, Agilent & Co. haben
viel mehr Erfahrung usw.), aber auf der anderen Seite wäre das
dann ein wirklich eigenes Gerät. Abgleich usw. kann ich ja in
der Uni machen.

Post by B. Spitzer
Ein paar ADCs kann man sicher noch Synchronisieren, aber bei
der Anzahl wäre die geringfügig unterschiedliche Wandelzeit der
einzelnen ADCs ein k.o.-Kriterium.

Deshalb in meiner Vermutung ja der vorgeschaltete Demultiplexer
mit nachgeschaltetem Sample and Hold. Ein vorlaufender Takt lädt
den Sample and Hold auf die momentan anliegende Spannung, dann
macht er dicht und lässt den ADC mit genügend Zeitlicher
Toleranz wandeln. Bei den in diesen Sampleraten kurzen Perioden
würde ich den zeitlichen Versatz über die Laufzeit des Signals
in einer Verzögerungsstrecke realisieren.

Könnte das so funktionieren, oder ist das total unrealistisch.
Mit allen HF-Wassern gewaschene Leute bitte vortreten ;-)

Wolfgang Draxinger

--
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Joerg

2007-06-20 22:41:42 UTC

Hallo Wolfgang,

Post by B. Spitzer
Der ADC083000 von National hat schonmal 3GSPS bei 8Bit
Auflösung.

8 Bit, das erklärt warum ich den nicht gefunden habe. Ich habe
nach 10 Bit gesucht :-P Für mehr muss man wohl periodisch
Supersamplen.

Post by B. Spitzer
Eher n mal _nacheinander_ den gleichen Kanal wandeln, aber mit
geringem zeitlichen Versatz zueinander. Daher sind die Angaben
auf den Scopes ja auch nur für periodische Signale.

Post by B. Spitzer
Bei Single-Shot sieht das dann schon nach viel weniger aus.
Hier kommt die echte Wandelrate zum Tragen.

Post by B. Spitzer
Ein paar ADCs kann man sicher noch Synchronisieren, aber bei
der Anzahl wäre die geringfügig unterschiedliche Wandelzeit der
einzelnen ADCs ein k.o.-Kriterium.

Deshalb in meiner Vermutung ja der vorgeschaltete Demultiplexer
mit nachgeschaltetem Sample and Hold. Ein vorlaufender Takt lädt
den Sample and Hold auf die momentan anliegende Spannung, dann
macht er dicht und lässt den ADC mit genügend Zeitlicher
Toleranz wandeln. Bei den in diesen Sampleraten kurzen Perioden
würde ich den zeitlichen Versatz über die Laufzeit des Signals
in einer Verzögerungsstrecke realisieren.
Könnte das so funktionieren, oder ist das total unrealistisch.
Mit allen HF-Wassern gewaschene Leute bitte vortreten ;-)

Wie es die neueren Scopes machen, weiss ich nicht. Kann nur andeuten,
wie ich es gemacht habe: LR Glied zur Zeitverzoegerung in den Sample
Takt. Das R waren FET Arrays in Servoschaltung, d.h. ein FET im HF
Zweig, der andere in der Gegenkopplung. Spannungsteiler mit gleichen FET
Arrays in den Signalpfad fuer Offset und Gain. Damit war die meiste
Drift schon mal weg, was mir ein Freibier vom Firmware-Programmierer
einbrachte. Skol. Nun lief eine Testfrequenz (ungerade zum Takt geteilt
durch Anzahl der Wandler) hinein und das Dingen wurde per Firmware in
drei Groessen automatisch und schnell abgeglichen: Offset, Gain, Skew.

S&H brauchten wir nicht, hatten die Wandler schon drin und deren
Bandbreite reichte auch. Bei mehr als 4-5 Wandlern sollte man aber nicht
davon ausgehen, dass die Bandbreite reicht. Da hilft das Datenblatt.

Heutzutage ist es aber kein Akt mehr, eine rotierende Taktfolge mit
einigen GHz netto hinzulegen. Damals auch nicht, aber wir durften nicht
mal 20psec Skew haben und das schaffte auch PECL und so was nicht.

An der ganzen Chose hing noch eine groessere Wette, die dann am
Wochenende in ein 20-Gallonen Fass umgesetzt wurde. Skol, Schkoll,
Hicks, Hollaraedullioe!

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Michael Kamper

2007-06-21 17:08:47 UTC

Hallo Wolfgang,

Post by Wolfgang Draxinger
Single shot ist genau das, wofür ich mich interessierte. Um
ehrlich zu sein, ein Oszilloskop habe ich immer noch nicht,
obwohl es seit Jahren auf der Wunschliste steht. 300MHz
Bandbreite sollte es schon haben und 0.8GS/s real time wäre auch
nett für manche Sachen die ich gerne machen würde, ich kann ja
nicht mit jedem privaten Kinkerlitzchen in die Uni fahren.
Irgendwie kommt bei mir das Gefühl auf, dass ich das Teil wohl
letzendlich selber bauen werde (ja ich weiß, Agilent & Co. haben
viel mehr Erfahrung usw.), aber auf der anderen Seite wäre das
dann ein wirklich eigenes Gerät.

Wow, das klingt nach einem recht anspruchsvollen Projekt. Du wirst doch
dann hoffentlich hier berichten? :-)

Gruß
Michael

MaWin

2007-06-20 22:53:09 UTC

Was für ADCs werden eigentlich in richtig schnellen DSOs verwendet?

Steht in der
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
unter TDS1002

Was ist der Trick von LeCroy, Agilent, Tektronix und Co? Die
stellen ja wohl kaum eigene ADCs dafür her

Doch, natuerlich, nennt sich Aquisation ASIC

(sonst könnte man die sicher von denen kaufen).

Natuerlich nicht, du wuerdest denen dann Konkurrenz machen.

Es gab damals keine 1Gsps A/D-Wandler, und selbst wenn, waeren sie zu teuer
gewesen,
sie sind ja noch heute teuer.
Du kannst dir vorstellen, wie platt die Konkurrenz war, als 1997 das TDS210
erschien
mit 1Gsps als der Pentium noch auf 300MHz lief.
und selbst heute macht Tek noch ein Geheimnis aus dem Verfahren, obwohl man das
Patent oeffentlich nachlesen koennen sollte (hab aber die Nummer nicht).
http://www.tek.com/Measurement/App_Notes/XYZs/deu/03G_8605_2.pdf
http://www.tek.com/Measurement/cgi-bin/framed.pl?Document=/Measurement/Products/backgrounders/tds200/eng/&FrameSet=oscilloscopes
Das Service-Manual redet von aquisation ASIC mit A/D-Wandler
http://128.252.35.98/322/EquipmentManuals/TDS2xx/TDS2xx_ServiceManual.pdf
und verschweigt den Trick.
Viele Webseiten sagen das falsche.
Ich habe folgende Erklaerung mal gelesen:
Das Analogsignal wird in ein analoges CCD BucketBrigadeDevice eingelesen und
dann
8 mal im Kreis rumgeschoben und dabei wird nach switched capacitor A/D-Wandlung
bit
fuer bit aus den Samples ermittelt und der noch nicht analysierte Rest der
Spannungssamples
weiterrumgeschoben. . Beim niederwertigsten Bit analysiert man nur noch das
Rauschen des
Chips. Der Chip ist also nach einem Messvorgang für 8 Messvorgänge beschaeftigt
bevor er
wieder triggern kann, das muss eh sein, weil der Speicher die Daten nicht
schnelle annehmen
kann. Mit welche Taktrate, und wie weit intern parallel gearbeitet wird, stand
da nicht.
Heute hat man 5Gsps, und Konkurrenten bauen teure Oszilloskope mit echten
parallelen
Wandlern, die nicht so rauschen.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Joerg

2007-06-20 23:04:36 UTC

Hallo Manfred,

Was für ADCs werden eigentlich in richtig schnellen DSOs verwendet?

Steht in der
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
unter TDS1002

Was ist der Trick von LeCroy, Agilent, Tektronix und Co? Die
stellen ja wohl kaum eigene ADCs dafür her

Doch, natuerlich, nennt sich Aquisation ASIC

(sonst könnte man die sicher von denen kaufen).

Und dann bauten sie das TDS220, IMHO in Sachen DSO der groesste Krampf
aller Zeiten. 80kHz interner Wandlertakt spuckt ueberall raus. Nein
danke, das tue ich mir nicht mehr an. Wenn man nur wissen will, ob der
NE555 schwingt, tut es auch das alte russische C-1.

[...]

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Oliver Bartels

2007-06-21 20:25:39 UTC

Post by MaWin
Doch, natuerlich, nennt sich Aquisation ASIC

Ja.

Wobei die bei den "großen" Oszis heute schon echte Wandler
und nicht mehr CCD einbauen, es wird Silizium-Germanium
Technik genutzt. Anders als volldigital sind die großen
Speichertiefen nicht zu erreichen.

Ein weiterer sehr wichtiger Job des ASIC ist übrigens die
Realisierung der Triggerlogik.

(sonst könnte man die sicher von denen kaufen).

Natuerlich nicht, du wuerdest denen dann Konkurrenz machen.

So ist es, und deshalb sind die fetten Oszis auch noch richtig
teuer.

Ohne viel Geld in die Hand zu nehmen, lassen sich derartige
SiGe High Speed Wandler nicht entwickeln.

Da es außerhalb der Messtechnik nur wenige Anwendungen
gibt - insbesondere die Trigger Logik ist spezialisiert - halten die
Hersteller den Daumen drauf, an einem Oszi ist halt deutlich
mehr verdient als an 100 verkauften IC's.

Post by MaWin
und selbst heute macht Tek noch ein Geheimnis aus dem Verfahren, obwohl man das
Patent oeffentlich nachlesen koennen sollte (hab aber die Nummer nicht).

"Das" Patent für einen schnellen Wandler wird es in dem Fall nicht
geben, es dürfte einfach KnowHow beim IC-Design sein.

Zum DPO und der Patent-Saga: Das ist im Grunde eine Zählermatrix
(Zeile der Matix = X-Position = Zeit, Spalte = Y-Position =
Amplitude, Zählimpuls beim Anwählen), der Zählerstand wird als
Farbe codiert.

Nur wird TEK die nicht _wirksam_ (*) patentiert haben könnnen,
da gab es prior art. Ich weiß das sehr genau ;-)

Warum: Guckst Du DE4015604C2, findest Du Patent von mir ;-)
Damals hat von DPO niemand geredet, ist ergo sicher prior.

Ist aber damals ausgelaufen, es war für andere Dinge gedacht
und irgendwann gingen die Gebühren zu sehr hoch.
Es war die Zeit, als damals wegen den Finanz-Drecksäcken
Technologie plötzlich nichts mehr zählte und nur noch Kohle
in Ostimmobilien floß, die heute keiner mehr braucht :-(
Das haben auch wir damals sehr übel zu spüren bekommen :-(

Gruß Oliver

P.s.: (*) Das US Office erteilt natürlich beliebige Ablassbriefe.
Nur nützen die dann im Zweifelsfall nicht wirklich, ergo hat z.B.
LeCroy vergleichbare Modi.

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Wolfgang Draxinger

2007-06-21 21:44:46 UTC

Post by Oliver Bartels
Ein weiterer sehr wichtiger Job des ASIC ist übrigens die
Realisierung der Triggerlogik.

So? Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass die so kompliziert wäre.
Ich hätte eher gedacht, dass der Eingangsverstärker nach dem
Wandler der problematischte Teil wäre.

Post by Oliver Bartels
So ist es, und deshalb sind die fetten Oszis auch noch richtig
teuer.

Leider. Die Materialkosten sind es sicher nicht. Aber da solche
Dinger halt meistens nur von finanzstarken Leuten gebraucht
werden kosten die Dinger Mondpreise. Die könnte man aber IMHO
bei gleicher Qualität für 1/3 des Preises verkaufen.

Post by Oliver Bartels
Da es außerhalb der Messtechnik nur wenige Anwendungen
gibt

*an Kurzstrecken-RADAR und LASER-3D-Scanner denk*...

Post by Oliver Bartels
Zum DPO und der Patent-Saga: Das ist im Grunde eine
Zählermatrix (Zeile der Matix = X-Position = Zeit, Spalte =
Y-Position = Amplitude, Zählimpuls beim Anwählen), der
Zählerstand wird als Farbe codiert.

Und IMHO Erfindungshöhe geht gegen 0. Als ich mir überlegt habe,
wie ich DPO realisieren würde hätte ich das so angegangen:

2 Spalten schneller RAM die alternierend beschrieben/ausgelesen
werden. Der Wandler sampelt im Hintergrund fleißig und die der
Amplitude entsprechende Stelle in der Spalte inkrementiert. Nach
einer gewissen Zeit T wird auf die andere RAM-Spalte
umgeschaltet, die eben noch beschriebene an die aktuelle Spalte
im Bild kopiert, während der Wandler schon die nächste
Spalte "beleuchtet". Hat mich ca. 1h gekostet mir das zu
überlegen und mit einem kleinen Proggi zu simulieren. Im
Hintergrund läuft dann noch ein "langsamer" Decay, der das
Bild "verblassen" lässt.

Wolfgang Draxinger

--
E-Mail address works, Jabber: ***@jabber.org, ICQ: 134682867

Georg Acher

2007-06-22 21:00:48 UTC

In article <e38rk4-***@darkstargames.dnsalias.net>,
Wolfgang Draxinger <***@darkstargames.de> writes:

|> > So ist es, und deshalb sind die fetten Oszis auch noch richtig
|> > teuer.
|>
|> Leider. Die Materialkosten sind es sicher nicht. Aber da solche
|> Dinger halt meistens nur von finanzstarken Leuten gebraucht
|> werden kosten die Dinger Mondpreise. Die könnte man aber IMHO
|> bei gleicher Qualität für 1/3 des Preises verkaufen.

Das Argument ist IMO Blödsinn. Von den Dingern werden einfach nicht viele
verkauft und du zahlst hauptsächlich die Entwicklungskosten. Und so eine Firma
will auch von was leben...

--
Georg Acher, ***@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

Wolfgang Draxinger

2007-06-22 22:30:48 UTC

Das Argument ist IMO Bl�dsinn. Von den Dingern werden einfach
nicht viele verkauft und du zahlst haupts�chlich die
Entwicklungskosten. Und so eine Firma will auch von was
leben...

Ich glaube HP verkauft genug Drucker ;-)

Wolfgang Draxinger

--
E-Mail address works, Jabber: ***@jabber.org, ICQ: 134682867

Joerg

2007-06-22 22:34:13 UTC

Hallo Wolfgang,

Das Argument ist IMO Bl?dsinn. Von den Dingern werden einfach
nicht viele verkauft und du zahlst haupts?chlich die
Entwicklungskosten. Und so eine Firma will auch von was
leben...

Ich glaube HP verkauft genug Drucker ;-)

Ich glaube aber nicht, dass die damit Agilent durchfuettern wollen ;-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Dieter Wiedmann

2007-06-22 22:58:22 UTC

Post by Wolfgang Draxinger
Ich glaube HP verkauft genug Drucker ;-)

s/verkauft/verschenkt

Verkaufen tun sie Tintenpatronen.

Gruß Dieter

Helmut Sennewald

2007-06-22 23:10:58 UTC

Das Argument ist IMO Bldsinn. Von den Dingern werden einfach
nicht viele verkauft und du zahlst hauptschlich die
Entwicklungskosten. Und so eine Firma will auch von was
leben...

Ich glaube HP verkauft genug Drucker ;-)
Wolfgang Draxinger

Hallo Wolfgang,

Mir scheint du bist nicht ganz auf dem Laufenden.
Agilent hat mit HP nichts mehr zu tun. Das sind zwei völlig getrennte
Firmen.
Bei der Aufspaltung in zwei Firmen hat die Drucker, Rechner, Software-Sparte
den Namen HP behalten dürfen. Der Messgeräte-Bereich musste sich
damit schon aus rechtlichen Gründen einen neuen Namen suchen.
Herausgekommen ist dabei Agilent.

Gruß
Helmut

Oliver Bartels

2007-06-24 10:24:40 UTC

On Thu, 21 Jun 2007 23:44:46 +0200, Wolfgang Draxinger

Post by Wolfgang Draxinger
So? Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass die so kompliziert wäre.
Ich hätte eher gedacht, dass der Eingangsverstärker nach dem
Wandler der problematischte Teil wäre.

Dann schau Dir einfach mal an, was heutzutage alles an
Triggeroptionen _bei_voller_Samplerate_ gefordert wird,
z.B. verschachtelte Trigger, Runt usw., alles bitteschön
mit Delay in _beide_ Richtungen, d.h. die Kiste muss die
ganze Zeit samplen (Wärme!)

Hinzu kommt, dass der Datenstrom i.a. gedemultiplext
wird, d.h. es gibt nicht _den_ Datenstrom, auf dem die
Triggerlogik arbeiten kann. Natürlich kann man dann
nur einen hernehmen und hoffen, aber das ist Murks.

Post by Wolfgang Draxinger
Leider. Die Materialkosten sind es sicher nicht. Aber da solche
Dinger halt meistens nur von finanzstarken Leuten gebraucht
werden kosten die Dinger Mondpreise. Die könnte man aber IMHO
bei gleicher Qualität für 1/3 des Preises verkaufen.

Daszu dürfte der Markt zu klein sein, damit lassen sich die
Entwicklungskosten nicht mehr finanzieren.

Bitte bedenke:
1 x Kunststoffform = 20.000 bis 100.000 Euro
(wenn Du einen kennst, der es bei komplexen Formen
billiger und gut macht: Nur her damit ;-)
1 x IC-Maske MPW Run = 15.000 bis 50.000 Euro
je nach Technologie.
usw.

Davon braucht man aber pro Gerät mehrere.

In den Oszis steckt schon echtes HighTech drin, sonst hätten
die Chinesen die schnellen Skops längst nachgebaut, halt so
wie die langsamen (wurde hier schon diskutiert).

Können sie aber nicht.

Der Markt ist heiß umkämpft, es gibt viele Anbieter (nimm nur
Tek, Agilent, LeCroy, dann die ganzen Japaner, die gerne
schneller wären, oder auch ein Hameg, die wissen sicher
auch, wo ihr Markt ist), es gibt regelmäßig kleine
Preisschlachten, aber eben nur bis zu einem gewissen Level.

Ergo gehe ich von einem funktionierenden Markt aus,
damit dürften die Preise schon gerechtfertigt sein, auch
wenn Dir das sicher nicht gefällt.

Post by Wolfgang Draxinger
*an Kurzstrecken-RADAR und LASER-3D-Scanner denk*...

Das sind aber wieder andere Teile, langsamer und
höhere Auflösung.

Siehe auch mein Patent: Mustererkennung war damals
meine Intention.

Und IMHO Erfindungshöhe geht gegen 0. Als ich mir überlegt habe,

Heute. Wir reden von 1990.
17 Jahre später ist immer leicht "so hätte ich das auch gemacht"
sagen.

Aber um die Patentdiskussion nicht gleich auffachen zu lassen:
Du siehst, wie ich reagiert habe, es ist bei uns nicht Stil, solche
Dinge a'la US-Systen auszuweiten.

Ärger mit unserem $ADVOKATEN gibt es zumeist nur, wenn eine
Firma ganz konkret Dinge von uns lizensiert, für die Kohle z.B.
Designs und oder Software unter exakt definierten
Vertragsbedingungen erhält und dann z.B. $AUFKÄUFER meint,
das, was unter "obligations" steht, gelte nicht für ihn als
Nachfolger.

Post by Wolfgang Draxinger
2 Spalten schneller RAM die alternierend beschrieben/ausgelesen
werden.

Klar, geht heute auch, oder einfach Dual Port RAM
im FPGA. Spart die ganze Alternierung.

Viel RAM und schneller Zugriff ist heute kein Thema mehr.
Früher sah' das anders aus.

Post by Wolfgang Draxinger
Hat mich ca. 1h gekostet mir das zu überlegen

Was, so lange für die zweitbeste Lösung ;-)

Hey, das mit dem Erfinden solltest Du noch üben ;-)

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Joerg

2007-06-24 16:33:52 UTC

Hallo Oliver,

Post by Wolfgang Draxinger
So? Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass die so kompliziert wäre.
Ich hätte eher gedacht, dass der Eingangsverstärker nach dem
Wandler der problematischte Teil wäre.

Runts konnten schon die alten TDS5xx. Ich kriege aber auch alte Storage
Scopes dazu. Ok, ist natuerlich immer so eine Sache, die anderen beim
Kunden mit "Licht aus" zu nerven. Deswegen bin ich immer froh, wenn ich
in einem fensterlosen Labor arbeiten kann.

Post by Oliver Bartels
Hinzu kommt, dass der Datenstrom i.a. gedemultiplext
wird, d.h. es gibt nicht _den_ Datenstrom, auf dem die
Triggerlogik arbeiten kann. Natürlich kann man dann
nur einen hernehmen und hoffen, aber das ist Murks.

Daszu dürfte der Markt zu klein sein, damit lassen sich die
Entwicklungskosten nicht mehr finanzieren.
1 x Kunststoffform = 20.000 bis 100.000 Euro
(wenn Du einen kennst, der es bei komplexen Formen
billiger und gut macht: Nur her damit ;-)

Asien? Euro 100k hatte ich allerdings auch bei kompletten
Frontplattenformen noch nie bezahlt. Vielleicht ist das hier in USA
billiger.

Was diese Hersteller von ihren alten Ingenieuren im Ruhestand lernen
koennten, wenn sie selbige mal fragten: Mache eine Form plus ein
Folien-Overlay. Nur letzteres wird per Modell angepasst und das ist billig.

Kein Scherz: Ein Kunde hatte sogar mal ganz offiziell bei HP
Geraetegehaeuse gekauft, mit der Auflage, da natuerlich nicht HP
draufzuschreiben ;-)

Post by Oliver Bartels
1 x IC-Maske MPW Run = 15.000 bis 50.000 Euro
je nach Technologie.
usw.
Davon braucht man aber pro Gerät mehrere.

ACK. Wird wohl noch dauern, bis FPGA da mehr uebernehmen koennen.

Post by Oliver Bartels
In den Oszis steckt schon echtes HighTech drin, sonst hätten
die Chinesen die schnellen Skops längst nachgebaut, halt so
wie die langsamen (wurde hier schon diskutiert).
Können sie aber nicht.

Da waere ich mir nicht sicher. Hatte gerade einen Anruf einer Firma
hier, die Spektralmessgeraete dort baut. Verflixt gute, wie es aussieht.
Doch meist interessieren sich diese Firmen nur fuer Bereiche, wo man
mehr als ein paar zigtausend Einheiten absetzen kann.

[...]

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Marte Schwarz

2007-06-25 12:57:59 UTC

Hallo Oliver,

Post by Oliver Bartels
z.B. verschachtelte Trigger, Runt usw., alles bitteschön
mit Delay in _beide_ Richtungen, d.h. die Kiste muss die
ganze Zeit samplen (Wärme!)

Und hier spätestens hört der Spaß auf. Von jedem billig-PC erwartet man
heute einen temperaturgeregelten Lüfter. Teure L... Oszis brauchen das
nicht. Da muss man schon hören, welche Rechnerleistung mit verkauft wird,
nicht wahr?

Marte

Joerg

2007-06-25 16:58:07 UTC

Hallo Marte,

Post by Marte Schwarz

Post by Oliver Bartels
z.B. verschachtelte Trigger, Runt usw., alles bitteschön
mit Delay in _beide_ Richtungen, d.h. die Kiste muss die
ganze Zeit samplen (Wärme!)

Da musst Du mal einen aelteren HP Analyzer hoeren. Manchmal hoert sich
das an, als ob jemand gerade ein Triebwerk anlaesst.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Marte Schwarz

2007-06-26 08:26:26 UTC

Hallo Jörg,

Post by Marte Schwarz
Und hier spätestens hört der Spaß auf. Von jedem billig-PC erwartet man
heute einen temperaturgeregelten Lüfter. Teure L... Oszis brauchen das
nicht. Da muss man schon hören, welche Rechnerleistung mit verkauft wird,
nicht wahr?

Da musst Du mal einen aelteren HP Analyzer hoeren. Manchmal hoert sich das
an, als ob jemand gerade ein Triebwerk anlaesst.

Wem sagst Du das, ich hab einen 16500B ;-) Zu der Zeit haben aber auch alle
PCs noch ordentlich Krawall gemacht. Wenn ich nur an die Festplatten
seinerzeit denke...

Dass aber ein modernes Oberklassenscope aus aktueller Produktion auf eine
Lüfterregelung verzichtet find ich schon ein Armutszeugnis.

Marte

Olaf Kaluza

2007-06-25 17:05:42 UTC

heute einen temperaturgeregelten L?fter. Teure L... Oszis brauchen das
nicht. Da muss man schon h?ren, welche Rechnerleistung mit verkauft wird,
nicht wahr?

Also der Luefter in meinem Tek465 ist zwar relativ laut, klingt dabei
aber edel und vornehm wie eine Mercedestuer und verbreitet
gleichzeitig heimeligen Bastelgeruch im Raum. (Vermutlich
Tantal-Elko-Saft und total krebserregend :-)

Aber immerhin laeuft er jetzt wohl seit fast 30Jahren ohne
Probleme. DAS soll ein PC-Luefter doch bitte mal nachmachen.

Olaf

Joerg

2007-06-25 17:36:49 UTC

Hallo Olaf,

Post by Olaf Kaluza

heute einen temperaturgeregelten L?fter. Teure L... Oszis brauchen das
nicht. Da muss man schon h?ren, welche Rechnerleistung mit verkauft wird,
nicht wahr?

Haettest Du mal gestern die Wolke von unserem Grill sehen sollen...

Post by Olaf Kaluza
Aber immerhin laeuft er jetzt wohl seit fast 30Jahren ohne
Probleme. DAS soll ein PC-Luefter doch bitte mal nachmachen.

Damals baute Tek noch gusseiserne Qualitaet.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Wolfgang Draxinger

2007-06-25 15:28:33 UTC

Post by Oliver Bartels
Dann schau Dir einfach mal an, was heutzutage alles an
Triggeroptionen _bei_voller_Samplerate_ gefordert wird,
z.B. verschachtelte Trigger, Runt usw., alles bitteschön
mit Delay in _beide_ Richtungen, d.h. die Kiste muss die
ganze Zeit samplen (Wärme!)

Also der Einfachheit wird man doch sowieso die ganze Zeit
samplen. Von der Wärmeabgabe her sehe ich keine Probleme, da man
den ganzen Wandlerteil ohnehin in einem massiven Schirmblock
unterbringt (Metalldruckguss oder ausfräßen...). Noch ein paar
Kühlrippen auf der Aussenseite und die Wandler mit gutem
Wärmekontakt verbauen und evtl. ein leiser Luftquirl.

Post by Oliver Bartels
Hinzu kommt, dass der Datenstrom i.a. gedemultiplext
wird, d.h. es gibt nicht den Datenstrom, auf dem die
Triggerlogik arbeiten kann. Natürlich kann man dann
nur einen hernehmen und hoffen, aber das ist Murks.

Also wenn man die Daten sowieso durch einen FPGA/ASIC schickt,
bevor es in's RAM geht, kann man dort doch ohne weiteres mehrere
100 Samples wieder multiplexen und darauf Triggern.

Post by Oliver Bartels
1 x Kunststoffform = 20.000 bis 100.000 Euro
(wenn Du einen kennst, der es bei komplexen Formen
billiger und gut macht: Nur her damit ;-)
1 x IC-Maske MPW Run = 15.000 bis 50.000 Euro
je nach Technologie.
usw.
Davon braucht man aber pro Gerät mehrere.

WTF? Die Spritzform(?) für ein Kunsstoff-Teil kostet mehr als
eine IC-Maske? Das wusste ich nicht.

Post by Oliver Bartels
Das sind aber wieder andere Teile, langsamer und
höhere Auflösung.

Richtig gute LIDARs haben eine Auflösung von besser als 0.1m,
d.h. hat es mit Periodenzeiten von <3.3e-10 sec zu tun.

Post by Oliver Bartels
Heute. Wir reden von 1990.
17 Jahre später ist immer leicht "so hätte ich das auch
gemacht" sagen.

Vor 17 Jahren habe ich meinen ersten
Elektronik-Experimentierkasten bekommen (mit dem
E-Technik-Kasten war ich da gerade durch)... Hmm, da werden
Erinnerungen wach :-)

Post by Oliver Bartels
Klar, geht heute auch, oder einfach Dual Port RAM
im FPGA. Spart die ganze Alternierung.
Viel RAM und schneller Zugriff ist heute kein Thema mehr.
Früher sah' das anders aus.

Und Digital Phosphor gibt es ziemlich genau seit der Zeit als
richtig schnelles RAM für den PC-Markt günstig wurde. Welch
Zufall ;-)

Wolfgang Draxinger

--
E-Mail address works, Jabber: ***@jabber.org, ICQ: 134682867

Joerg

2007-06-25 18:01:49 UTC

Hallo Wolfgang,

Also wenn man die Daten sowieso durch einen FPGA/ASIC schickt,
bevor es in's RAM geht, kann man dort doch ohne weiteres mehrere
100 Samples wieder multiplexen und darauf Triggern.

WTF? Die Spritzform(?) für ein Kunsstoff-Teil kostet mehr als
eine IC-Maske? Das wusste ich nicht.

In westlichen Laender ja, in Asien deutlich weniger.

Post by Oliver Bartels
Das sind aber wieder andere Teile, langsamer und
höhere Auflösung.

Richtig gute LIDARs haben eine Auflösung von besser als 0.1m,
d.h. hat es mit Periodenzeiten von <3.3e-10 sec zu tun.

Post by Oliver Bartels
Heute. Wir reden von 1990.
17 Jahre später ist immer leicht "so hätte ich das auch
gemacht" sagen.

Vor 17 Jahren habe ich meinen ersten
Elektronik-Experimentierkasten bekommen (mit dem
E-Technik-Kasten war ich da gerade durch)... Hmm, da werden
Erinnerungen wach :-)

Bei mir war das in den 60ern der Philips EE-20.

Und Digital Phosphor gibt es ziemlich genau seit der Zeit als
richtig schnelles RAM für den PC-Markt günstig wurde. Welch
Zufall ;-)

Hier im Labor ist das zur Haelfte noch analoger Phosphor. Das leuchtet
nachts im Dunkeln zu anheimelnd nach...

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Georg Acher

2007-06-25 20:51:05 UTC

In article <VoTfi.3947$***@newssvr17.news.prodigy.net>,
Joerg <***@removethispacbell.net> writes:

|> > WTF? Die Spritzform(?) fÃŒr ein Kunsstoff-Teil kostet mehr als
|> > eine IC-Maske? Das wusste ich nicht.
|> >
|>
|> In westlichen Laender ja, in Asien deutlich weniger.

Dafür kämpft man da gerne mit Verständigungschwierigkeiten ("yes, I understand",
von wegen...) und dem ganzen Monat Verzögerung, wenn man aus Versehen was über
"Chinese New Year" machen lassen will. Da muss ja echt über 20 Tage voller
Stillstand sein.

Und rumgepfuscht wird auch teilweise. Dass die Gehäusebastler nicht direkt
mit den 3D-Daten gearbeitet haben sondern alles manuell (!!!) nach 2D übertragen
haben, ist auch erst aufgefallen, wie eine kleine Änderung für eine
neue Serie durchgeführt werden sollte. Da hat dann keiner mehr gewusst, von
welchem 3D-Stand die 2D-Daten eigentlich waren. Und aufgefallen ist es auch nur,
weil sie für die kleine Änderung (ein paar Löcher mehr) nochmal fast denselben
Preis haben wollten. Dann kam das Verhängnis so langsam raus. Muss für die
hochnotpeinlich gewesen sein.

|> > Und Digital Phosphor gibt es ziemlich genau seit der Zeit als
|> > richtig schnelles RAM fÃŒr den PC-Markt gÃŒnstig wurde. Welch
|> > Zufall ;-)
|> >
|>
|> Hier im Labor ist das zur Haelfte noch analoger Phosphor. Das leuchtet
|> nachts im Dunkeln zu anheimelnd nach...

Aber ein 5ns Glitch alle paar Sekunden ist dann halt wirklich nur nachts und mit
Fingerspitzengefühl am Triggerlevel zu finden.

--
Georg Acher, ***@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

Joerg

2007-06-25 21:03:30 UTC

Hallo Georg,

|> > WTF? Die Spritzform(?) fÃ¼r ein Kunsstoff-Teil kostet mehr als
|> > eine IC-Maske? Das wusste ich nicht.
|> >
|>
|> In westlichen Laender ja, in Asien deutlich weniger.
Dafür kämpft man da gerne mit Verständigungschwierigkeiten ("yes, I understand",
von wegen...) und dem ganzen Monat Verzögerung, wenn man aus Versehen was über
"Chinese New Year" machen lassen will. Da muss ja echt über 20 Tage voller
Stillstand sein.

Na ja, hast Du schon mal was im Rheinland in Auftrag gegeben, als dort
Karneval war? Ich schon, aber als ich so langsam merkte, dass der werte
Mitarbeiter dort am Telefon ordentlich einen sitzen hatte, verschob ich
die Sache. "K.. Koemma schon machen, awwa ... awwa nich jetz.."

Und rumgepfuscht wird auch teilweise. Dass die Gehäusebastler nicht direkt
mit den 3D-Daten gearbeitet haben sondern alles manuell (!!!) nach 2D übertragen
haben, ist auch erst aufgefallen, wie eine kleine Änderung für eine
neue Serie durchgeführt werden sollte. Da hat dann keiner mehr gewusst, von
welchem 3D-Stand die 2D-Daten eigentlich waren. Und aufgefallen ist es auch nur,
weil sie für die kleine Änderung (ein paar Löcher mehr) nochmal fast denselben
Preis haben wollten. Dann kam das Verhängnis so langsam raus. Muss für die
hochnotpeinlich gewesen sein.

Peinlich.

|> > Und Digital Phosphor gibt es ziemlich genau seit der Zeit als
|> > richtig schnelles RAM fÃ¼r den PC-Markt gÃ¼nstig wurde. Welch
|> > Zufall ;-)
|> >
|>
|> Hier im Labor ist das zur Haelfte noch analoger Phosphor. Das leuchtet
|> nachts im Dunkeln zu anheimelnd nach...
Aber ein 5ns Glitch alle paar Sekunden ist dann halt wirklich nur nachts und mit
Fingerspitzengefühl am Triggerlevel zu finden.

Klar, es gibt fuer alles das richtige Werkzeug. Da ist ein DSO in der
Tat praktischer. Obwohl es analoge Tricks gibt, auch diesen Glitch zu
erkennen. Haben die Leute vor 30 Jahren mit dem ganzen ECL Kram ja auch
geschafft.

<Angebermodus>
Und bei guten Designs gibt es solche Glitches gar nicht erst.
</Angebermodus>

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Wolfgang Draxinger

2007-06-26 09:01:23 UTC

Post by Georg Acher
|> Hier im Labor ist das zur Haelfte noch analoger Phosphor. Das leuchtet
|> nachts im Dunkeln zu anheimelnd nach...
Aber ein 5ns Glitch alle paar Sekunden ist dann halt wirklich nur nachts
und mit Fingerspitzengefühl am Triggerlevel zu finden.

Gab es nicht sogar mal CRTs, die das einmal mit dem Elektronenstrahl
gezeichnete Bild solange halten konnten, wie man eine Hilfsspannung
anlegte? (zum Loeschen musste man AFAIK einen kurzen negativen(?) Impuls
auf diese Hilfsspannung anlegen).

Damit haette man doch auch ein Speicherscope bauen konnen (oder waren diese
Roheren einfach zu langsam?)

Gruesse

Wolfgang

Henning Paul

2007-06-26 10:07:46 UTC

Post by Wolfgang Draxinger
Gab es nicht sogar mal CRTs, die das einmal mit dem Elektronenstrahl
gezeichnete Bild solange halten konnten, wie man eine Hilfsspannung
anlegte? (zum Loeschen musste man AFAIK einen kurzen negativen(?)
Impuls auf diese Hilfsspannung anlegen).
Damit haette man doch auch ein Speicherscope bauen konnen

Genau das hat man in analogen Speicherscopes doch gemacht.

Gruß
Henning

Joerg

2007-06-26 14:09:59 UTC

Hallo Wolfgang,

Gab es nicht sogar mal CRTs, die das einmal mit dem Elektronenstrahl
gezeichnete Bild solange halten konnten, wie man eine Hilfsspannung
anlegte? (zum Loeschen musste man AFAIK einen kurzen negativen(?) Impuls
auf diese Hilfsspannung anlegen).
Damit haette man doch auch ein Speicherscope bauen konnen (oder waren diese
Roheren einfach zu langsam?)

Das hielt nur nicht ewig, wurde ueber die Jahre immer dunkler. Aber es
funktioniert.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Michael Kamper

2007-06-26 06:15:37 UTC

Hallo Joerg,

Post by Wolfgang Draxinger
Vor 17 Jahren habe ich meinen ersten
Elektronik-Experimentierkasten bekommen (mit dem
E-Technik-Kasten war ich da gerade durch)... Hmm, da werden
Erinnerungen wach :-)

Bei mir sinds 16 Jahre her.

Post by Joerg
Bei mir war das in den 60ern der Philips EE-20.

Der da?
http://www.rigert.com/ee-wiki/index.php/EE20
Ist ja richtig nobel, sogar mit Stereo ;-)

Das war meiner
http://www.rigert.com/ee-wiki/index.php/Schuco_6101_A
Als die Transistoren auf diesen kleinen Platinen kaputt gingen habe ich
Löten gelernt...

Gruß
Michael

Joerg

2007-06-26 14:12:52 UTC

Hallo Michael,

Post by Michael Kamper

Post by Wolfgang Draxinger
Vor 17 Jahren habe ich meinen ersten
Elektronik-Experimentierkasten bekommen (mit dem
E-Technik-Kasten war ich da gerade durch)... Hmm, da werden
Erinnerungen wach :-)

Bei mir sinds 16 Jahre her.

Post by Joerg
Bei mir war das in den 60ern der Philips EE-20.

Der da?
http://www.rigert.com/ee-wiki/index.php/EE20
Ist ja richtig nobel, sogar mit Stereo ;-)

Der ist es. Stereo war das aber nicht, der zweite Lautsprecher wurde
IIRC als Mikrofon verwendet und man konnte nur einen davon in die braune
Platte einbauen.

Post by Michael Kamper
Das war meiner
http://www.rigert.com/ee-wiki/index.php/Schuco_6101_A
Als die Transistoren auf diesen kleinen Platinen kaputt gingen habe ich
Löten gelernt...

Wusste gar nicht, dass Schuco die auch anbot. Schoen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

MaWin

2007-06-25 18:23:51 UTC

Aepfel und Birnen.

Ja, es gibt Kunststoffformen, die wesentlich mehr kosten als
100000 EUR, z.B. Volkwagen Golf Armaturenbrett,
aber ebenso gibt es Chips wo man fuer 400000 EUR nur 100 Stueck
von bekommt http://www.multimems.com/Offer/Prices.htm

Zwar einige Jahre her, aber wohl passend zu Olivers ASIC Erfahrung
sind hier die Preise
http://www.fbe.fh-darmstadt.de/forschung/asic-ea/beispiel.htm

Wenn Oliver jetzt beim einfachen Chip alles in-House macht, und
vergleicht mit einem Kunststoffgehaeuse, dessen CAD vollstaendig
durch den Dienstleister erfolgt, und komplex bei der Form ernst
gemeint ist, dann mag man zu solchen invertierten Zahlen kommen.

Aber bei vergleichbaren Voraussetzungen ist eine Kunststoffform
immer noch preiswerter, als ein IC-Maskensatz, eine simple Form
kostet 3000 EUR, und dazu muss sie nicht in China hergestellt
werden, sondern eben nur 2-teilig ohne Besonderheiten sein.

Man sollte nicht vergessen, das Kunststoffformen stark von den
Wuenschen des Kunden abhaengig sind, welche Oberflaechen er
will, ob seine Form zum Kunststofffertigungsprozess passt
oder Unterschneidungen besitzt die aufwaendige mehrteilige
Formen notwendig machen die stueckweise aus dem fertigen Teil
rausgezogen werden muessen, und natuerlich sagt der Kunststoffbauer
'alles ist moeglich' und weist einen erst hinterher auf den Preis
hin. Bestimmte Oberflaechen koennen sauteuer sein.

Ebenso gibt es natuerlich ASICs, bei denen nur eine simple
Metallisierungsmaske anzufertigen ist aus Bit-Daten des Kunden
vgl. ehemalige ROM-Masken.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Joerg

2007-06-25 19:57:18 UTC

Hallo Manfred,

100000DM fuer eine Unix Station mit Software war wohl auch in 2000 schon
reichlich uebertrieben. Das letzte Mal, dass ich beim Chip Design an so
einer teuren Anlage rummachte, war 1987. Ok, es sei denn, man moechte
den Nachfolger des Pentium entwickeln.

[...]

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Oliver Bartels

2007-06-26 22:47:05 UTC

Post by MaWin
Wenn Oliver jetzt beim einfachen Chip alles in-House macht, und
vergleicht mit einem Kunststoffgehaeuse, dessen CAD vollstaendig
durch den Dienstleister erfolgt, und komplex bei der Form ernst
gemeint ist, dann mag man zu solchen invertierten Zahlen kommen.

Vorsicht: Hier ist noch keinem von Euch aufgefallen,
dass ich beim ASIC was von _MPW_ geschrieben habe,
das steht für Multi Project Wafer, böse Zungen reden auch
von Maxim Project Wafer ;-/

Da teilen sich mehrere Einreicher von Designs die Maskenkosten
weil die vom Stepper handhabbare Fläche in keinster Weise von
einem Einzelprojekt benötigt wird.

Das bedeutet natürlich, dass man bei einer Nachproduktion immer
auch die anderen Designs mitproduziert und wegwirft, am Ende
vom Tag ist es trotzdem bis ca. 1000 Stück billiger als ein eigener
Produktionsmaskensatz.

Letzterer wird bei schnellen Submikron-Prozessen _deutlich_ mehr
als 50.000 Euro kosten.

Bei den Formen ist es subtil: Es gibt Rapid Prototyping, allerdings
darf man die Teile nicht scharf ansehen (für ein Messgerät
schlicht praxisuntauglich) und es gibt auch z.B. Silikonformen für
30 Werkstücke. Bei 1000 Werkstücken (Stückzahl, die ich für
einen kleinen Oszi-Anbieter initial für machbar halte) kommt man
damit nicht weit, es darf Alu oder Stahl sein.

Und bei den Formen weiß ich konkret, dass es auch mit vorhandenen
3D Daten bei etwas Komplexität (ein Oszi-Gehäuse ist nicht trivial)
locker bei 20.000 Euro losgeht.

Fernost ist billiger, aber am Ende doch wieder nicht ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Wolfgang Draxinger

2007-06-26 23:09:01 UTC

Post by Oliver Bartels
Und bei den Formen weiß ich konkret, dass es auch mit
vorhandenen 3D Daten bei etwas Komplexität (ein Oszi-Gehäuse
ist nicht trivial) locker bei 20.000 Euro losgeht.

Ein Oszi-Gehäuse ist kompliziert? Also für mich sehen die Dinger
von aussen aus, als wäre das ein Blechkasten mit Luftlöchern und
vorne ein Plastikteil mit einem großen Loch für den Bildschirm
und ein paar kleinen Löchern für die Drehknöpfe und Tasten,
sowie die Anschlüsse. Sowas kann man doch extrem einfach
tiefziehen. Also der Airtunnel für meinen Switch (die
Original-Lüfter waren echt bescheuert angebracht) habe ich so
hergestellt, als Form reichten ein paar passend zugesägte
Holzbalken.

Dahinter sitzt dann vermutlich noch ein passend gestanztes
Alublech zwecks Abschirmung. Quaderförmige Blechgehäuse gibt es
fertig zu kaufen, zumindest findet man sie bei Fischer
Elektronik im Katalog.

Wolfgang Draxinger

--
E-Mail address works, Jabber: ***@jabber.org, ICQ: 134682867

Oliver Bartels

2007-06-27 09:26:53 UTC

On Wed, 27 Jun 2007 01:09:01 +0200, Wolfgang Draxinger

Post by Wolfgang Draxinger
Ein Oszi-Gehäuse ist kompliziert?

Wenn Du es erfolgreich vermarkten willst, dann schon.

Post by Wolfgang Draxinger
Also für mich sehen die Dinger
von aussen aus, als wäre das ein Blechkasten mit Luftlöchern und
vorne ein Plastikteil mit einem großen Loch für den Bildschirm
und ein paar kleinen Löchern für die Drehknöpfe und Tasten,
sowie die Anschlüsse.

Naja, dann good luck im Wettbewerb mit den Herstellern,
deren Geräte schon etwas wertiger aussehen.

Hint: Das Auge kauft mit ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Axel Berger

2007-06-28 14:16:00 UTC

Post by Oliver Bartels
etwas wertiger

Wenn ich dieses Adjektiv sehe, dann weiß ich sofort, daß der Text, in
dem es steht, von einem Idioten stammt und ziemlich sicher in seiner
Gesamtheit Käse ist.
Allerdings habe ich zugegebenermaßen auch keine Kunden und kann es mir
leisten, diesen erheblichen Anteil an der Gesamtbevölkerung zu
ignorieren.

N.B: Laut Duden (letzte Ausgabe in richtiger Rechtschreibung) ist
"wertig" alleinstehend, also nicht als Teil eines zusammengesetzten
Wortes, nicht Bestandteil der deutschen Sprache.

Axel

Joerg

2007-06-28 17:16:39 UTC

Hallo Axel,

Post by Axel Berger

Post by Oliver Bartels
etwas wertiger

Wenn ich dieses Adjektiv sehe, dann weiß ich sofort, daß der Text, in
dem es steht, von einem Idioten stammt und ziemlich sicher in seiner
Gesamtheit Käse ist.
Allerdings habe ich zugegebenermaßen auch keine Kunden und kann es mir
leisten, diesen erheblichen Anteil an der Gesamtbevölkerung zu
ignorieren.
N.B: Laut Duden (letzte Ausgabe in richtiger Rechtschreibung) ist
"wertig" alleinstehend, also nicht als Teil eines zusammengesetzten
Wortes, nicht Bestandteil der deutschen Sprache.

Oh, jetzt hat wohl die Sprachpolizei wieder zugeschlagen. Warum sagt Ihr
denn dann "ist hochwertiger als..."? Letztens in einem deutschen Magazin
der Oberklasse gelesen.

Ausserdem ist Bayern m.W. immer noch ein Freistaat und da duerfen sie
wohl ihre eigenen Regeln aufstellen. Oder werden Semmeln jetzt auch
verboten und sie muessen dort normale Broetchen essen? Dann muesst Ihr
aber auch den Hamburgern ihre Rundstuecken wegnehmen.

--
Gruesse an die wertigen Mitleser, Joerg (SCNR)

http://www.analogconsultants.com

Henning Paul

2007-06-28 17:47:32 UTC

Post by Axel Berger

Post by Oliver Bartels
etwas wertiger

N.B: Laut Duden (letzte Ausgabe in richtiger Rechtschreibung) ist
"wertig" alleinstehend, also nicht als Teil eines zusammengesetzten
Wortes, nicht Bestandteil der deutschen Sprache.

Oh, jetzt hat wohl die Sprachpolizei wieder zugeschlagen. Warum sagt
Ihr denn dann "ist hochwertiger als..."? Letztens in einem deutschen
Magazin der Oberklasse gelesen.

Genau das meinte Axel doch. "wertig" existiert nur in Komposita
wie "hochwertig", "minderwertig", "gleichwertig" etc., nicht allein!

Gruß
Henning

--
henning paul home: http://home.arcor.de/henning.paul
PM: ***@gmx.de , ICQ: 111044613

Joerg

2007-06-28 18:41:20 UTC

Hallo Henning,

Post by Henning Paul

Post by Axel Berger

Post by Oliver Bartels
etwas wertiger

N.B: Laut Duden (letzte Ausgabe in richtiger Rechtschreibung) ist
"wertig" alleinstehend, also nicht als Teil eines zusammengesetzten
Wortes, nicht Bestandteil der deutschen Sprache.

Oh, jetzt hat wohl die Sprachpolizei wieder zugeschlagen. Warum sagt
Ihr denn dann "ist hochwertiger als..."? Letztens in einem deutschen
Magazin der Oberklasse gelesen.

Genau das meinte Axel doch. "wertig" existiert nur in Komposita
wie "hochwertig", "minderwertig", "gleichwertig" etc., nicht allein!

Ok, aber eine Sprache ist doch nichts starres. Sie aendert sich und es
kommen Einfluesse von anderen Sprachen hinein. Dazu muessen nicht mal
Legionen der Roemer oder gar Elefanten ueber die Alpen kommen. Auch bei
uns, wo die Roemer noch nie waren (Ok, Columbus war entfernt mit einigen
davon verwandt): Es ist inzwischen ganz normal, zu sagen "I don't want
to be schlepping that heavy suitcase anymore".

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Ralph A. Schmid, dk5ras

2007-06-29 07:28:14 UTC

Post by Joerg
Ok, aber eine Sprache ist doch nichts starres.

Dazu ist hier ja eher "ugs." angesagt, wie wenn man sich direkt
unterhält.

Axel Berger

2007-06-29 15:15:00 UTC

Post by Henning Paul
"wertig" existiert nur in Komposita

Einmal das, genau wie vielsagend, nichtssagend vs. sagend und
freistehend, hochstehend vs. stehend, aber das ist, auch wenn mich Jörg
(nicht völlig zu Unrecht) für einen Sprachpolizisten hält, nicht der
Punkt.
Das Wort "wertig" kenne ich so bisher ausschließlich aus den Katalogen
verschiedener Ramschversender und dort ist es immer als synonym zu
"Müll" zu verstehen. Dehalb wirkt es bei mir, wenn es irgendwo
auftaucht, sofort als schneller Trigger.

Oliver Bartels

2007-06-28 18:57:35 UTC

On Thu, 28 Jun 2007 17:16:39 GMT, Joerg

Post by Joerg
Oh, jetzt hat wohl die Sprachpolizei wieder zugeschlagen.

Ich würde eher sagen, da hat jemand verbal zugeschlagen, der
noch nie diese Seite besucht hat:
http://www.knigge.de/

Post by Joerg
Warum sagt Ihr
denn dann "ist hochwertiger als..."? Letztens in einem deutschen Magazin
der Oberklasse gelesen.

Google einfach nach "wertiges Design", bei den Gestaltern ist das
ein fester Begriff, er steht für ein Design, welches einen qualitativ
hochwertigen Gesamteindruck vom fraglichen Produkt oder Gerät
vermittelt, welcher den zu zahlenden Preis subjektiv rechtfertigt.

"Hochwertiges Design" ist etwas anderes, der Begriff steht für ein
wirklich aus künstlerischersicht hochstehendes, _elegantes_
Design.

Beispiel: Eine Handy kann durch polierte, tiefschwarze oder
silberne Elemente im Kunststoffgehäuse optisch aufgewertet
werden, trotzdem ist eine einfaltslose 10er-Tastatur eine einfaltslose
10er-Tastatur bleibt eine einfaltslose 10er-Tastatur.

Das Design ist dann "wertig".

Hingegen soll es einen Hersteller von Mobiltelefonen geben,
der einfach alle Tasten bis auf eine wegläßt und dem Ding ein
richtig elegantes Gehäuse verpasst. Wie hieß der gerade noch,
irgendwie war der doch nach einer Frucht benannt ;-)

Dieses Design ist dann "hochwertig".

Gruß Oliver

P.s.: Sigmal-Delta-Wandler und Edelmetallmotordrehwähler
dürften sich IMHO ebenfalls nicht im Duden finden lassen ...

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Henning Paul

2007-06-28 19:53:44 UTC

Post by Oliver Bartels
Google einfach nach "wertiges Design", bei den Gestaltern ist das
ein fester Begriff, er steht für ein Design, welches einen qualitativ
hochwertigen Gesamteindruck vom fraglichen Produkt oder Gerät
vermittelt, welcher den zu zahlenden Preis subjektiv rechtfertigt.

Ist das so etwas wie die "Materialanmutung", von der in
Autozeitschriften immer die Rede ist? :-)

Gruß
Henning

--
henning paul home: http://home.arcor.de/henning.paul
PM: ***@gmx.de , ICQ: 111044613

Oliver Bartels

2007-06-28 20:18:12 UTC

Post by Henning Paul
Ist das so etwas wie die "Materialanmutung", von der in
Autozeitschriften immer die Rede ist? :-)

Treffer!

Das Design kann totlangweilig aussehen, aber wenn einer
20.000 Euronen oder noch mehr für ein Oszi auf den Tisch legen
soll, dann ist es wichtig, dass er den Eindruck hat, dafür einen
realen Gegenwert zu erhalten. Und wenn es nicht $INSCHENIOER
ist, dann zumindest $CHEFFE, der einen Gegenwert für die
Kohle _sehen_ will.

Neben den reinen technischen Daten spielt das Design dabei
eine erhebliche Rolle, es muss "solide" aussehen.

Hinzu kommt, dass Stand-Alone-Messgeräte einen _erheblich_
höheren Werterhalt haben als z.B. PC-basierte Messadapter.

Nimm einen HP/Agilent Generator oder irgendwelche
Rohde & Schwarz Messgeräte, die bringen selbst nach 10 Jahren
noch locker 25% vom Neupreis auf die Wage.
Ein PC-Adapter aus Brösel-Kunststoff ist da längst dreimal
abgeschrieben, auch wenn er das gleiche leistet.

Hingegen die Frontblende mit ihren vielen Tasten und dem
Display schiebt das "echte" Messgerät raus aus der PC-
Wegwerf-Ecke und hin zu den Sondermaschinen.

Oder nimm die alten HP-Taschenrechner, da hat man beim
Bedienen der Tastatur einfach ein sehr gutes Gefühl, es gibt
einen definierten Druckpunkt, ein dezentes "Plopp", aber kein
Knarzen. Materialabrieb ist ein Fremdwort, die Tasten sind
weitgehend inscheniör-eckig ("das sieht professionell aus"),
aber dennoch ein klein wenig BWL-cheffe-rund ;-)

Man hat einfach das Gefühl, ein wertvolles (eben "wertiges")
Gerät in der Hand zu halten, auch wenn das Design aus
Künstlersicht eher keines ist.

Gruß Oliver

P.s.: Umgekehrt: Nimm Lisa, Mac & Co, teilweise wirklich
gutes Design, aber halt am Ende vom Tag doch PC-Ecke
mit entsprechendem PC-Wertverlust.

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Joerg

2007-06-28 20:53:54 UTC

Hallo Oliver,

Post by Henning Paul
Ist das so etwas wie die "Materialanmutung", von der in
Autozeitschriften immer die Rede ist? :-)

In Amiland aber nicht. Wenn nicht gerade Freiberufler, dann war ich mal
oefter $Cheffe. Heute auch schon mal $Cheffe auf Zeit. Wie eine Anlage
aussieht, war mir und den anderen $Cheffes immer schnurzpiepe. Solange
die Amortisationsrechnung aufging und das deutlich unter vier Jahren
blieb. Allerdings ist manchen Europaern z.B. auch unverstaendlich, mit
was fuer Fahrzeugdesigns wir hier zufrieden sind. Bei manchen Trucks ist
weit ueber ein Jahrzehnt nichts am Design veraendert worden. Warum auch?

Post by Oliver Bartels
Neben den reinen technischen Daten spielt das Design dabei
eine erhebliche Rolle, es muss "solide" aussehen.
Hinzu kommt, dass Stand-Alone-Messgeräte einen _erheblich_
höheren Werterhalt haben als z.B. PC-basierte Messadapter.
Nimm einen HP/Agilent Generator oder irgendwelche
Rohde & Schwarz Messgeräte, die bringen selbst nach 10 Jahren
noch locker 25% vom Neupreis auf die Wage.
Ein PC-Adapter aus Brösel-Kunststoff ist da längst dreimal
abgeschrieben, auch wenn er das gleiche leistet.

Aehm, manchmal umgekehrt. Hatte mal nach USB Spektrumanalyzern gesucht,
alles groesser $3k. Einen in etwa vergleichbaren Hameg mit Display und
Knoepfen kann ich fuer um die $2k bekommen, ist mir aber zu gross und
meine Bandscheiben sind auch nicht mehr die juengsten. Mal sehen, was
sie fuer Winradio haben wollen und ob sie mir ueberhaupt eins verkaufen
(ich werde wahrscheinlich gerade erstmal daraufhin von den Jungs da ganz
oben durchleuchtet...). Wenn ich Zeit haette, wuerde ich sowas
entwickeln. Einen USB Spezi haette ich schon, SW Spezi auch. Das GUI
gibt es beinahe von der Stange.

Randbemerkung: Ja, ich bin immer noch der Meinung, Dein Kunde koennte da
mitmischen und haette das Potenzial, satt Kohle machen, wenn das Ding
mindestens so gut wie das Hameg funktioniert. Aber ich weiss, der Kunde
ist Koenig. Wenn er nicht will, dann will er nicht.

Post by Oliver Bartels
Hingegen die Frontblende mit ihren vielen Tasten und dem
Display schiebt das "echte" Messgerät raus aus der PC-
Wegwerf-Ecke und hin zu den Sondermaschinen.

Hier nich...

Ich darf demnaechst fuer einen Kunden einige Produktionstester
entwerfen. O-Ton: "How should the mechanical design be done?" "Heck, we
don't care. Just put it in some box.". Basieren werden sie auf der
Zweckentfremdung eines Board, was ich fuer deren Produkte gerade in
Betrieb genommen habe, einem spaeter nicht sichtbaren SPI-USB Interface
und dem Azeotech GUI auf dem PC. Keine polierten Frontplatten, keine
Knoeppscher, nix. Ok, sind ein paar schicke LEDs auf dem Board, aber die
sieht man vermutlich auch nicht mehr, wenn es alles in der mausgrauen
Kiste ist.

Post by Oliver Bartels
Oder nimm die alten HP-Taschenrechner, da hat man beim
Bedienen der Tastatur einfach ein sehr gutes Gefühl, es gibt
einen definierten Druckpunkt, ein dezentes "Plopp", aber kein
Knarzen. Materialabrieb ist ein Fremdwort, die Tasten sind
weitgehend inscheniör-eckig ("das sieht professionell aus"),
aber dennoch ein klein wenig BWL-cheffe-rund ;-)
Man hat einfach das Gefühl, ein wertvolles (eben "wertiges")
Gerät in der Hand zu halten, auch wenn das Design aus
Künstlersicht eher keines ist.

Hier gab es wieder eine Anniversary Edition des HP12C. Leider nicht vom
11C, da haette ich mir ein paar auf Halde gelegt. Die Knoepfe fuehlten
sich jedoch nicht ganz so "wertig" an wie frueher und waren auch nicht
so glatt.

Na ja, der 11C hier geht schon Jahrzehnte und es sieht auch nicht so
aus, dass er irgendwann kaputtgehen koennte. Allerdings war tatsaechlich
nach 15 Jahren der erste Satz Batterien leer. Unerhoert...

Post by Oliver Bartels
Gruß Oliver
P.s.: Umgekehrt: Nimm Lisa, Mac & Co, teilweise wirklich
gutes Design, aber halt am Ende vom Tag doch PC-Ecke
mit entsprechendem PC-Wertverlust.

Um es mal mit den Worten eines Apple Freaks aus Muenster zu sagen: Da
passen meine Finger nicht drauf...

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Joerg

2007-06-28 20:06:34 UTC

Hallo Oliver,

Post by Joerg
Oh, jetzt hat wohl die Sprachpolizei wieder zugeschlagen.

Ich würde eher sagen, da hat jemand verbal zugeschlagen, der
http://www.knigge.de/

Die findet "wertig" nicht. Auch anderes nicht. Muss man wohl erst
Mitglied werden. IMHO eine "sub-optimale" Web Site. Viel Fluff, wenig
erreichbares dahinter.

Post by Joerg
Warum sagt Ihr
denn dann "ist hochwertiger als..."? Letztens in einem deutschen Magazin
der Oberklasse gelesen.

1520 Hits, nicht schlecht. Egal was der Duden sagt oder nicht sagt.

Post by Oliver Bartels
"Hochwertiges Design" ist etwas anderes, der Begriff steht für ein
wirklich aus künstlerischersicht hochstehendes, _elegantes_
Design.
Beispiel: Eine Handy kann durch polierte, tiefschwarze oder
silberne Elemente im Kunststoffgehäuse optisch aufgewertet
werden, trotzdem ist eine einfaltslose 10er-Tastatur eine einfaltslose
10er-Tastatur bleibt eine einfaltslose 10er-Tastatur.

Ahem, heisst es nicht "einfallslos"?

Post by Oliver Bartels
Das Design ist dann "wertig".
Hingegen soll es einen Hersteller von Mobiltelefonen geben,
der einfach alle Tasten bis auf eine wegläßt und dem Ding ein
richtig elegantes Gehäuse verpasst. Wie hieß der gerade noch,
irgendwie war der doch nach einer Frucht benannt ;-)

O-Ton Forrest Gump: "And then he invested me in some kind of fruit company".

Post by Oliver Bartels
Dieses Design ist dann "hochwertig".

Na ja, Geschmackssache ;-)

Post by Oliver Bartels
Gruß Oliver
P.s.: Sigmal-Delta-Wandler und Edelmetallmotordrehwähler
dürften sich IMHO ebenfalls nicht im Duden finden lassen ...

Das aendert sich ja auch so rasch. Ich hatte vorgestern einen Kunden aus
dem Reich der Wikinger hier zu einem Meeting. Er sagte, dort waere der
deutsche Begriff "Festplatte" recht ueblich gewesen, nun sagen sie aber
alle "Hard Disk".

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Michael Eggert

2007-06-28 23:01:53 UTC

Oliver Bartels <***@bartels.de> wrote:

Moin!

Post by Oliver Bartels
Hingegen soll es einen Hersteller von Mobiltelefonen geben,
der einfach alle Tasten bis auf eine wegläßt und dem Ding ein
richtig elegantes Gehäuse verpasst.

Genau das hat die Welt gebraucht: Ein Telefon mit Grabbelschirm.

Gruß,
Michael.

Joerg

2007-06-28 23:14:13 UTC

Hallo Michael,

Post by Michael Eggert

Post by Oliver Bartels
Hingegen soll es einen Hersteller von Mobiltelefonen geben,
der einfach alle Tasten bis auf eine wegläßt und dem Ding ein
richtig elegantes Gehäuse verpasst.

Genau das hat die Welt gebraucht: Ein Telefon mit Grabbelschirm.

Jo, echt knorke, woll?

Ich kann schon die Tasten auf meinem Nokia 2115 kaum mit den Tatzen
bedienen. Schon gar nicht, wenn ich vorher bei EMI-Kunden so richtig mit
der Flex zupacken musste. Da haetten sie sich vom HP11C abgucken
koennen, wie man da richtig macht. Aber nein...

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Michael Eggert

2007-06-28 23:25:55 UTC

Joerg <***@removethispacbell.net> wrote:

Moin..

Post by Michael Eggert
Genau das hat die Welt gebraucht: Ein Telefon mit Grabbelschirm.

Jo, echt knorke, woll?
Ich kann schon die Tasten auf meinem Nokia 2115 kaum mit den Tatzen
bedienen.

Jau, und beim neuesten Schrei kannst Du danach auch das Display nicht
mehr erkennen... Wenn jemand meint, er müsse auf meinem Monitor
rumgrabbeln um mir was zu zeigen, würde ich am liebsten zum Stahlmaß
greifen, aber ich mag keine Kratzer riskieren. Also greif ich lieber
zur Dose mit dem Reinigungsschaum und sprüh die Fingergrabbels samt
Fingers ein. :-)

Gruß,
Michael.

Oliver Bartels

2007-06-28 18:32:19 UTC

Post by Axel Berger
Wenn ich dieses Adjektiv sehe, dann weiß ich sofort, daß der Text, in
dem es steht, von einem Idioten stammt und ziemlich sicher in seiner
Gesamtheit Käse ist.

Werter Axel, lasse Dir sagen, dass das Internet kein rechtsfreier Raum
ist. Und ich muss mir hier auch nicht alles bieten lassen :-(

Ich könnte Dir jetzt ein Verfahren wegen Beleidigung bescheren
und Du würdest mit hoher Wahrscheinlichkeit - da die Beleidigung
"von einem Idioten" öffentlich stattfand - eine gewisse Menge
Tagessätze zahlen, von anderen unangenehmen Konsequenzen
einmal ganz angesehen. Richter sehen soetwas ziemlich humorlos.

Ich gebe Dir aber hier die Chance, Dich für den "Idioten" öffentlich
zu entschuldigen.

Solltest Du hingegen beabsichtigen, noch weiteres draufzusetzen:
Ich habe schon einmal in einem Fall - den ich hier nicht nennen
werde - wegen Verleumdung im Internet ein Verfahren real
durchgezogen.

Mich hat das keinen Cent gekostet, für den Verursacher hingegen
war es am Ende ein recht teurer "Spass".
Und ja, man kann das tracen, und "jemand anders hat den
Rechner bedient" wirkt vor dem Kadi sehr, sehr unglaubwürdig,
wenn es nicht wirklich konkret belegt wird.

Gruß Oliver

P.s.: Normal pflege ich auf derlei "Umgangston" gar nicht zu
antworten, man kann allerdings das Usenet auch auf diese Weise
kaputtmachen, weil sich dann keiner mehr traut, zu posten.
Genau deshalb halte ich dagegen.

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Myn Seudop

2007-06-29 08:39:04 UTC

Post by Oliver Bartels
P.s.: Normal pflege ich auf derlei "Umgangston" gar nicht zu
antworten, man kann allerdings das Usenet auch auf diese Weise
kaputtmachen, weil sich dann keiner mehr traut, zu posten.
Genau deshalb halte ich dagegen.

Und dafür gebührt Dir großer Dank. Wenn ich sehe, wie oft sich andere
NG-Teilnehmer justiziable Beleidigungen von den üblichen Verdächtigen
gefallen lassen, weil sie vermutlich keine Lust/Zeit haben, ihre
Gegenwehr konsequent durchzuziehen, dann freut es mich, dass
wenigstens einer dagegen hält.

Myn

Michael Kamper

2007-06-29 10:26:31 UTC

Hallo Myn,

Post by Myn Seudop

Nein, diese Leute haben einfach ein funktionierendes Killfile. Damit
braucht man keine Anwälte zu ernähren bzw. Richter zu langweilen.

Gruß
Michael

Oliver Bartels

2007-06-29 17:10:06 UTC

On Fri, 29 Jun 2007 12:26:31 +0200, Michael Kamper

Post by Michael Kamper
Nein, diese Leute haben einfach ein funktionierendes Killfile. Damit
braucht man keine Anwälte zu ernähren bzw. Richter zu langweilen.

Das ist die Version "weggucken", die leider zu häufig auch dann
stattfindet, wenn ein Fahrgast unmotiviert z.B. von Halbstarken
angepöbelt wird oder gar schlimmeres stattfindet.

Mit dem Weggucken wird jedoch der Eindruck nicht besser, den
unbeteiligte Dritte vom Usenet gewinnen, Leute, die hier, sei es
aus Frust oder "einfach so" hier justiziable Beleidigungen loslassen,
schaden am Ende allen Nutzern.

Zudem wird - ähnlich wie bei der Spamproblematik - ein Filtern
per Killfile durch ständige Wechsel der Zugänge und gebrauchten
Namen irgendwann nicht mehr möglich sein. Wenn derartigen
Dingen kein Einhalt geboten wird, werden die "bösen Buben"
immer noch ein Stück frecher vorgehen.

Das Ende vom Lied ist dann eine Vorabzensur wie in diversen
Foren, von der ich ein absoluter Gegner bin. Umgekehrt heißt
Freiheit (hier auf Meinungsäußerung) eben auch, dass es im
Nachhinein geeignete Sanktionsmassnahmen geben muss, um
Personen, die die Freiheit missbrauchen, in ihre Schranken zu
weisen.

Im konkreten Fall habe ich ebenso konkrete Sanktionsmassnahmen
unterhalb der gerichtlichen Ebene angestoßen. Das inkriminierte
Posting kam über ein Mailbox-Netzwerk herein, dessen Sysops
und Mitglieder im Allgemeinen einen sehr guten Ruf haben, daher
wird man dort auch wissen, wie man mit dem Fall umgeht.

Gruß Oliver

--
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Ralph A. Schmid, dk5ras

2007-06-30 16:35:04 UTC

Post by Oliver Bartels
Das ist die Version "weggucken", die leider zu häufig auch dann
stattfindet, wenn ein Fahrgast unmotiviert z.B. von Halbstarken
angepöbelt wird oder gar schlimmeres stattfindet.

Ich sehe da schon einen Unterschied. Meine Frau findet das immer nicht
so toll, aber ich habe in solchen Situationen schon mehrmals
eingegriffen, weil ich genau auch der Meinung bin, daß da Wegschauen
kontraprodktiv ist. Bei ein paar harmlosen Verbalinjurien, die mir
irgend ein Vogel in einer newsgroup an den Kopf wirft, kann ich eher
nur schmunzeln und entweder entsprechend gegenhalten oder mir einfach
meinen Teil denken, und gut.

Post by Oliver Bartels
Mit dem Weggucken wird jedoch der Eindruck nicht besser, den
unbeteiligte Dritte vom Usenet gewinnen, Leute, die hier, sei es
aus Frust oder "einfach so" hier justiziable Beleidigungen loslassen,
schaden am Ende allen Nutzern.

Wenn man das Ganze hier einfach nur als eine große Eck-Kneipe ansieht,
relativiert sich das sehr :-) Poltert da aus der Nürnberger Ecke der
besoffene Schorsch loß, "baah, noch so a Färdder Oarsch", dann weiß
ich, woher es kommt, und gehe gar nicht weiter darauf ein.

Post by Oliver Bartels
Das Ende vom Lied ist dann eine Vorabzensur wie in diversen
Foren, von der ich ein absoluter Gegner bin. Umgekehrt heißt
Freiheit (hier auf Meinungsäußerung) eben auch, dass es im
Nachhinein geeignete Sanktionsmassnahmen geben muss, um
Personen, die die Freiheit missbrauchen, in ihre Schranken zu
weisen.

Da reicht i.d.R. verbales Gegenhalten und eine Argumentation, die den
Spinnder als solchen dastehen läßt, und gut is' das.

Post by Oliver Bartels
Gruß Oliver

Viele Grüße aus dem Fürther Eck' der usenet-Eck-Kneipe :-)

Ralph.

Axel Berger

2007-06-30 17:06:00 UTC

Nun gut, ohne jeden Zweifel fehlte dem inkriminierten Satz ein "bisher"
oder ein "bis jetzt immer". Ohne das bekommt er tatsächlich, bei
entsprechendem Willen ihn so zu verstehen, eine Bedeutung, die absolut
nicht gemeint war und drückt eine Ansicht aus, die mir fernsteht.

Tatsächlich habe ich das Wort "wertig" nie vorher in dieser oder
irgendeiner vergleichbaren Gruppe oder Umfeld gesehen und hätte das
auch nicht erwartet. Wo es dagegen oft vorkommt, sind Restposten- und
Ramschkataloge und da typischerweise im Kontext z.B. der verchromten
Kondensatorattrappen für die Hutablage, die hier vor einiger Zeit mal
Thema waren.

Genauer betrachtet ist meine Behauptung auch da falsch - Idioten sind
nicht die Autoren solcher Kataloge sondern die von ihnen angesprochene
Zielgruppe.

Es bleibt aber dabei, wenn in der Beschreibung irgendeines Produktes
oder dessen Design das Wort "wertig" auftaucht ist das nach aller
Erfahrung ein nicht notwendiges aber hinreichendes Kriterium dafür, daß
es sich bei dem Produkt um ein unbrauchbares Stück Müll handelt.

Im übrigen tut es mir besonders leid, mit meinem schlecht formuliertenm
Satz unbeabsichtigt ausgerechnet das Mitglied dieser Gruppe beleidigt
zu haben, das sich noch nie in irgendeiner Weise abfällig über andere
Menschen, insbesondere nicht über Berufskollegen, geäußert hat.

Zudem kann ich natürlich nicht bestreiten und gebe zu, daß das folgende

Zudem wird - ähnlich wie bei der Spamproblematik - ein Filtern per
Killfile durch ständige Wechsel der Zugänge und gebrauchten Namen
irgendwann nicht mehr möglich sein. Wenn derartigen Dingen kein Einhalt
geboten wird, werden die "bösen Buben" immer noch ein Stück frecher
vorgehen.

Schließlich bin ich ja erst seit gut vierzehn Jahren hier unterwegs,
von Anfang an und ausnahmslos unter meinem wirklichen Namen und mit
einem replyfähigen Absender. Den Zugang allerdings habe ich tasächlich
mehrfach gewechselt und das aus so nichtigen und irrelevanten Gründen
wie dem, daß die RS, AC3, K2 und SU geschlossen wurden und es sie nicht
mehr gibt.

Axel

Oliver Bartels

2007-06-30 20:47:49 UTC

Post by Axel Berger
Genauer betrachtet ist meine Behauptung auch da falsch - Idioten sind
nicht die Autoren solcher Kataloge sondern die von ihnen angesprochene
Zielgruppe.

;-)

( Womit Du gerade eben das machst, was Du - ironisch natürlich -
unten anderen vorhälst. )

Post by Axel Berger
Es bleibt aber dabei, wenn in der Beschreibung irgendeines Produktes
oder dessen Design das Wort "wertig" auftaucht ist das nach aller
Erfahrung ein nicht notwendiges aber hinreichendes Kriterium dafür, daß
es sich bei dem Produkt um ein unbrauchbares Stück Müll handelt.

Es macht eben einen Unterschied, ob das Wort "wertig" in einer
Katalogbeschreibung (klares Indiz für Ramsch) oder in einer
Beschreibung eines Entwicklungsvorgangs auftaucht.

Bei der Entwicklung eines Gerätes, welches für einiges Geld an
den Kunden gebracht werden soll, kann ein "wertiges"
Gehäusedesign die Vermarktungschancen ungemein erhöhen.

Und warum sollte man einem Gerät mit gutem Innenleben die
Chancen am Markt rauben, in dem man beim Design gewisse
Vorstellungen der Leute, die das Geld geben, nicht berücksichtigt.

Ein Tresor mag ein noch so hartes, unknackbares Spezialmaterial
und ein ausgefeiltes Schloss besitzen, der Kunde will grauen
Stahl, eine schwere Tür und einen großen Hebel zum Öffnen sehen.

Die Kunden sind so, und zwar auch die Ingenieure, wir haben
uns leidvoll mehr als einmal bezüglich unserer Software in etwa
angehört:
"Man kann ganz toll damit arbeiten, aber Produkt X hat das
'schönere' User-Interface" - wenn man nachfragt hat, waren
zumeist Bunti Bildi gemeint oder irgendwelche Funktionen,
die genau dann funktionieren, wenn sie der trainierte
Vertriebler vorführt, und auch nur exakt für diesen einen Fall.

Bittet man hingegen $SALES, die Funktion doch eben gerade
am eigenen Design zu demonstrieren, dann ist schon
Endegelände und das Ergebnis bestenfalls praxisfern.

Post by Axel Berger
Im übrigen tut es mir besonders leid, mit meinem schlecht formuliertenm
Satz unbeabsichtigt ausgerechnet das Mitglied dieser Gruppe beleidigt
zu haben, das sich noch nie in irgendeiner Weise abfällig über andere
Menschen, insbesondere nicht über Berufskollegen, geäußert hat.

Es macht auch hier einen kleinen, aber feinen Unterschied, ob
eine lediglich grob umschriebene Gruppe oder ein konkretes
Individuum adressiert wird. Zudem gibt es bestimmtes Vokabular,
welches man nicht direkt zum Einsatz bringen sollte.

Du könntest etwas an der Trennschärfe bestimmter Filter arbeiten ...

Post by Axel Berger
Schließlich bin ich ja erst seit gut vierzehn Jahren hier unterwegs,
von Anfang an und ausnahmslos unter meinem wirklichen Namen und mit
einem replyfähigen Absender. Den Zugang allerdings habe ich tasächlich
mehrfach gewechselt und das aus so nichtigen und irrelevanten Gründen
wie dem, daß die RS, AC3, K2 und SU geschlossen wurden und es sie nicht
mehr gibt.

<mode=Ironie>
Tja, es gibt leider immer weniger Benutzer, auf die das hier zutrifft:
"Die Maus-User hingegen genießen den von mehreren Studien
untermauerten Ruf, die freundlichsten Netzteilnehmer zu sein."
Darum mussten viele Mailboxen leider geschlossen werden.

Am Angebot einer Vielzahl von Breitbanddiensten liegt es ganz
sicher nicht.
</mode>

Nu gut, Schwamm drüber ...

Gruß Oliver

P.s.: Ich hab' auch mal mit einer Mailbox und Akustikkoppler
angefangen.

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Joerg Wunsch

2007-06-27 04:40:19 UTC

Das bedeutet natürlich, dass man bei einer Nachproduktion immer auch
die anderen Designs mitproduziert und wegwirft, am Ende vom Tag ist
es trotzdem bis ca. 1000 Stück billiger als ein eigener
Produktionsmaskensatz.

Wenn man Glück hat, kann man ja bei der Nachproduktion den Rest des
MPW gewinnbringend verkaufen. :-))

--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL

http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)

MaWin

2007-06-27 10:07:41 UTC

Post by Oliver Bartels
Vorsicht: Hier ist noch keinem von Euch aufgefallen,
dass ich beim ASIC was von _MPW_ geschrieben habe,

Doch, deswegen verweisen beide Links auf MPWs.

Post by Oliver Bartels
das steht für Multi Project Wafer, böse Zungen reden auch
von Maxim Project Wafer ;-/

Ach, die machen Chips von ihren preliminary Datenblaettern ?

Post by Oliver Bartels
Letzterer wird bei schnellen Submikron-Prozessen _deutlich_ mehr
als 50.000 Euro kosten.

Es ist relativ wurscht, ob der Hersteller deine Chips als MPW oder
mit hunderten pro Wafer macht, das haengt nur von der Stueckzahl ab,
die du haben willst. Bei der Platine ueberlaesst du dem Hersteller
auch, ob er einen Multinutzen produziert. Beides kostet pro Flaeche.

Post by Oliver Bartels
Bei 1000 Werkstücken (Stückzahl, die ich für
einen kleinen Oszi-Anbieter initial für machbar halte) kommt man
damit nicht weit, es darf Alu oder Stahl sein.

Sicher, das andere sind keine Formen, auch von vakuumtiefgezogenem
ABS reden wir nicht.

Post by Oliver Bartels
Und bei den Formen weiß ich konkret, dass es auch mit vorhandenen
3D Daten bei etwas Komplexität (ein Oszi-Gehäuse ist nicht trivial)
locker bei 20.000 Euro losgeht.

Damit meinst du wohl den Spectran, vermutlich Boden und Deckel von
30 cm Laenge und 15 cm Breite und ein Batteriefachdeckel.
Sieht nach einen unkomplizierten Gehaeuse aus, wohl nur 2-teilige Form
ohne cams notwendig, scheinbar noch lackiert also auch keine extremen
Oberflaechenanforderungen, Stahlform muss keine verchromung bekommen.
Eventuell habt ihr den Schrauben noch 4 eingelegte Messinggewinde
spendiert, das verdoppelt den Formenpreis.
Trotzdem sind 20000 zu viel, mit 10000 haette man hinkommen koennen,
vom Rest hat sich euer Lieferant wohl eine schoenen Malediven-Urlaub
gegoennt.

Oliver Bartels

2007-06-27 12:35:33 UTC

Post by MaWin
Ach, die machen Chips von ihren preliminary Datenblaettern ?

Och, irgendwo müssen die _zwei_ Muster ja herkommen, die man
immer problemlos bekommt ...

Post by MaWin
Es ist relativ wurscht, ob der Hersteller deine Chips als MPW oder
mit hunderten pro Wafer macht, das haengt nur von der Stueckzahl ab,
die du haben willst. Bei der Platine ueberlaesst du dem Hersteller
auch, ob er einen Multinutzen produziert. Beides kostet pro Flaeche.

Das sehen die Foundries etwas anders, die überlassen die Finanzierung
der (Einzelprodukt) Produktionsmasken ganz dezent dem werten
Kunden ...

Post by MaWin
Damit meinst du wohl den Spectran, vermutlich Boden und Deckel von
30 cm Laenge und 15 cm Breite und ein Batteriefachdeckel.

Nö, ich rede von Oszis, die sind Gegenstand dieses Threads und
gemeinhin _etwas_ größer. Das müßte nicht so sein, aber der
Markt hat vom Produkt "Oszi" eine gewisse Vorstellung, wie das
Teil auszusehen hat.

Genausowenig, wie sich ein DSO ohne Trigger-Delay und ohne z.B.
mindestens zwei Kanäle als Stand-Alone Produkt (ich rede nicht
von USB-Adaptern) in Stückzahlen verkaufen wird, genausowenig
wird es sich ohne ansprechendes Design verkaufen lassen.

Die Herren Inscheniöre sind da _viel_ sensibler an der Stelle als
sie jemals zugeben werden. Das Volk steht auf Bunti Bildi und
gutes Design ;-)

Post by MaWin
Trotzdem sind 20000 zu viel, mit 10000 haette man hinkommen koennen,
vom Rest hat sich euer Lieferant wohl eine schoenen Malediven-Urlaub
gegoennt.

Ich kenne den Preis, werde ihn aber nicht publizieren.

Nur soviel: Du liegst nicht total daneben, aber die Form hat schon
noch ein paar Tücken.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Joerg

2007-06-27 15:10:32 UTC

Hallo Oliver,

Post by MaWin
Ach, die machen Chips von ihren preliminary Datenblaettern ?

Och, irgendwo müssen die _zwei_ Muster ja herkommen, die man
immer problemlos bekommt ...

ROFL! Ich kann mich noch gut an einen Bekannten erinnern, der drauf
reingefallen ist und als die Produktion losging, konnte er nur ueberall
Muster zusammenkratzen. Kumpels, Oma, Opa, ...

Das sehen die Foundries etwas anders, die überlassen die Finanzierung
der (Einzelprodukt) Produktionsmasken ganz dezent dem werten
Kunden ...

Deswegen gibt es ja uns Diskret-Designer :-)))

Post by MaWin
Damit meinst du wohl den Spectran, vermutlich Boden und Deckel von
30 cm Laenge und 15 cm Breite und ein Batteriefachdeckel.

Nö, ich rede von Oszis, die sind Gegenstand dieses Threads und
gemeinhin _etwas_ größer. Das müßte nicht so sein, aber der
Markt hat vom Produkt "Oszi" eine gewisse Vorstellung, wie das
Teil auszusehen hat.
Genausowenig, wie sich ein DSO ohne Trigger-Delay und ohne z.B.
mindestens zwei Kanäle als Stand-Alone Produkt (ich rede nicht
von USB-Adaptern) in Stückzahlen verkaufen wird, genausowenig
wird es sich ohne ansprechendes Design verkaufen lassen.
Die Herren Inscheniöre sind da _viel_ sensibler an der Stelle als
sie jemals zugeben werden. Das Volk steht auf Bunti Bildi und
gutes Design ;-)

Noe. Fuer mich hat das Design eines Scopes in etwa den Stellenwert wie
die Farbgebung am Griff einer Kombizange oder der Hinterachse des
Trucks. Entweder ist das Dingen gut und ich kaufe es. Sonst nutzt auch
Bunti Bildi nichts.

Das lernt (hoffentlich) NXP derzeit mit der Web Site, beziehungsweise
was davon noch uebrig ist. Nach einem Schreiben an El Cheffe sind die
jetzt ganz gut am Roedeln. Erstaunlich, das erste Mal, dass bei mir ein
grosser Halbleiterhersteller aus Europa so ein Schreiben richtig ernst
genommen hat.

Post by MaWin
Trotzdem sind 20000 zu viel, mit 10000 haette man hinkommen koennen,
vom Rest hat sich euer Lieferant wohl eine schoenen Malediven-Urlaub
gegoennt.

Ich kenne den Preis, werde ihn aber nicht publizieren.
Nur soviel: Du liegst nicht total daneben, aber die Form hat schon
noch ein paar Tücken.

So etwas hat immer die Eigenart, teuer zu werden. Mann muss ja dabei das
Re-Design mit einrechnen. Auch die Ingenieurstunden fuer CAD, die
hineingehen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Rafael Deliano

2007-06-27 16:35:04 UTC

Post by Joerg
Das lernt (hoffentlich) NXP derzeit mit der Web Site,

Ist zwar ein alter Hut ( Januar 2007 ) aber: ST, Philips,
Freescale haben ihr Entwicklungsprogramm für 45nm bis 2007
gemeinsam finanziert weil sowas keiner mehr alleine packt
( Crolles ). Philips & Freescale wurden von Heuschrecken
geschluckt und haben sich unter dem Schuldenberg von
Crolles2 verabschiedet. Spötter merken zu recht an, daß
die beiden in absehbarer Zeit entweder fabless ( "fab-lite"
ist ein Euphemismus dafür ) oder technologisch im Rückstand
sein werden und dann wohl von ihren Heuschrecken wieder
an der Börse plaziert werden bevor der Wertverlust zu
offensichtlich ist.
Die Webseite ist bei NXP & Freescale wohl das geringste
Problem.

MfG JRD

Joerg

2007-06-27 16:51:34 UTC

Hallo Rafael,

Post by Rafael Deliano

Post by Joerg
Das lernt (hoffentlich) NXP derzeit mit der Web Site,

Das ist in der Tat ein Problem. Es ist so aehnlich wie das andauernde
Aendern von Steuergesetzen, das Investoren abwarten laesst. Genauso wie
Leute wie ich bei "geschluckten" Firmen erstmal geraume Zeit mit
Design-Ins von Teilen ohne 2nd Source abwarten.

So wir NXP von Firmen wie ON-Semi lernen sollte, sollten Eure Finanz
"Fachleute" mal von Irland lernen, wie man langfristiges Vertrauen aufbaut.

Post by Rafael Deliano
Die Webseite ist bei NXP & Freescale wohl das geringste
Problem.

Tja, nur verhindert die derzeit so gut wie vollends den Zugang zu deren
Produktdaten. Es sei denn, man hat was bei Digikey gefunden oder es geht
ueber die alte standardics.nxp Web Site. Hier ist heute morgen wieder
ein Design vom Stapel gegangen und NXP muss nun leider draussen bleiben.
Waere wirklich nicht noetig gewesen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Olaf Kaluza

2007-06-27 16:04:52 UTC

Post by Oliver Bartels
Die Herren Inscheniöre sind da _viel_ sensibler an der Stelle als
sie jemals zugeben werden. Das Volk steht auf Bunti Bildi und
gutes Design ;-)

Das ist absolut richtig. Ich haette auch grosse Probleme mir so ein
neues moderne Spielzeugossi zu kaufen weil die Knoepfe alle auf der
rechten Seite sind.
Ich will ein Linkshaenderossi! [mit Fuss aufstampf]

Olaf

Guido Grohmann

2007-06-27 17:17:50 UTC

Post by Olaf Kaluza
Ich haette auch grosse Probleme mir so ein
neues moderne Spielzeugossi zu kaufen weil die Knoepfe alle auf der
rechten Seite sind.
Ich will ein Linkshaenderossi! [mit Fuss aufstampf]

Dann montiere die Standfüße doch oben :D

Guido

Rolf_Bombach

2007-08-06 10:57:21 UTC

Post by Olaf Kaluza
Das ist absolut richtig. Ich haette auch grosse Probleme mir so ein
neues moderne Spielzeugossi zu kaufen weil die Knoepfe alle auf der
rechten Seite sind.
Ich will ein Linkshaenderossi! [mit Fuss aufstampf]

Nimm ein älteres LeCroy. Da sind die Knöpfe immerhin schon
teilweise falsch rum. Für mich sind X und Y jedenfalls
"unlogisch" angeordnet.

--
mfg Rolf Bombach

Chris Jones

2007-06-21 23:34:25 UTC

Was fÃ¼r ADCs werden eigentlich in richtig schnellen DSOs
verwendet? Das schnellste was ich bisher gefunden habe ist ein
1200MS/s ADC-Modul von Analog, aber irgendwie bezweifle ich,
dass so ein Teil in 5GS/s DSOs verwendet werden.
Ich vermute, dass da bei einem Kanal mehrere ADCs nacheinander
das Signal Ã¼ber einen schnellen Demux mit nachgeschaltetem
schnellen Sample and Hold erhalten. Aber das wÃ¼rde ja bedeuten,
dass in einem 5GS/s DSO zwanzig 250MS/s ADC stecken mÃ¼ssen.
Irgendwie kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das noch
sauber funktioniert.
Was ist der Trick von LeCroy, Agilent, Tektronix und Co? Die
stellen ja wohl kaum eigene ADCs dafÃ¼r her (sonst kÃ¶nnte man die
sicher von denen kaufen).
Wolfgang Draxinger

Hier wird es erzaehlt:
http://www.home.agilent.com/agilent/redirector.jspx?action=doc&lc=chi&cc=CN&id=918107&ltype=External%20File
(Zweiter Google-hit wenn man sucht nach agilent DSO CMOS ADC )

Chris

Joerg

2007-06-21 22:56:25 UTC

Hallo Chris,

Post by Chris Jones

http://www.home.agilent.com/agilent/redirector.jspx?action=doc&lc=chi&cc=CN&id=918107&ltype=External%20File
(Zweiter Google-hit wenn man sucht nach agilent DSO CMOS ADC )

Sehr interessant. Ebenfalls interessant ist Figure 11, wo man sehr
schoen sehen kann, dass die Effective Number of Bits (ENOB) selbst bei
8GHz Konvertern schon bei einigen hundert MHz stark abfaellt. Das kann
gegenueber analogen Scopes erhebliche Einbussen und auch manche
Fehldiagnose bedeuten.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Gerhard Hoffmann

2007-06-22 08:54:05 UTC

Post by Joerg
Sehr interessant. Ebenfalls interessant ist Figure 11, wo man sehr
schoen sehen kann, dass die Effective Number of Bits (ENOB) selbst bei
8GHz Konvertern schon bei einigen hundert MHz stark abfaellt. Das kann
gegenueber analogen Scopes erhebliche Einbussen und auch manche
Fehldiagnose bedeuten.

Das analoge Echtzeitscope möchte ich sehen, das da auch nur annähernd mithält.

Selbst das Tek 7104, das einen mit dauernder Strahlabschaltung nervt um die
50.000-DM-Bildröhre zu retten, ist bei 1 GHz schon 3 dB runter. Viel schnelleres
ist nicht gebaut worden.

Da ist schon eher das Most Significand Bit in Gefahr als das LSB.

Gruß, Gerhard

Joerg

2007-06-22 16:31:46 UTC

Hallo Gerhard,

Post by Gerhard Hoffmann

Das analoge Echtzeitscope möchte ich sehen, das da auch nur annähernd mithält.
Selbst das Tek 7104, das einen mit dauernder Strahlabschaltung nervt um die
50.000-DM-Bildröhre zu retten, ist bei 1 GHz schon 3 dB runter. Viel schnelleres
ist nicht gebaut worden.
Da ist schon eher das Most Significand Bit in Gefahr als das LSB.

Doch bei einigen hundert MHz zeigt es auch noch das kleinste "Gekrissel"
auf dem Signal an. Als ein Kunde auf dringendes Anraten ein Tek 2465
besorgte, konnten wir ploetzlich das Phasenrauschen von Laserdioden
sehen. Das war, als haette einer das Fernlicht eingeschaltet. Und dann
brach mir natuerlich prompt die Delayed-Trigger Kupplung da drin ab.
Driss. Ist aber inzwischen repariert.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Jorgen Lund-Nielsen

2007-06-26 09:24:53 UTC

Post by Gerhard Hoffmann

Das analoge Echtzeitscope möchte ich sehen, das da auch nur annähernd mithält.
Selbst das Tek 7104, das einen mit dauernder Strahlabschaltung nervt um die
50.000-DM-Bildröhre zu retten, ist bei 1 GHz schon 3 dB runter. Viel schnelleres
ist nicht gebaut worden.

Der Tek SCD5000 transient digitizer geht analog bis rund 4GHz an die
Ablenkplatten, nur schreibt der Elektronenstrahl nicht auf einen
Phosphorschirm sondern auf ein Diodenarray zur Auslese.
Ist hier noch wenige Tage im Dauereinsatz bis zur Abschaltung von Hera.
Ist IMHO das schnellste "(quasi)analoge" Scope bislang, und weiteres
wirds sicherlich nicht geben...

Jorgen

Klaus Butzmann

2007-06-26 11:05:22 UTC

Der Tek SCD5000 ...
Ist hier noch wenige Tage im Dauereinsatz bis zur Abschaltung von Hera.

ok. ich nehm's :-)

Butzo

MaWin

2007-06-22 09:33:25 UTC

Post by Chris Jones
http://www.home.agilent.com/agilent/redirector.jspx?action=doc&lc=chi&cc=CN&id=918107&ltype=External%20File
(Zweiter Google-hit wenn man sucht nach agilent DSO CMOS ADC )

Oje, das einzige, was HP in dem Dokument beschreibt,
ist die marketinggetriebene Dummheit
"you need a scope that samples at least
2.5 to 4 times higher than the scope's bandwidth specifi cation,"
Nein, das Tek wurde gerade so beruehmt und ging als erstes brauchbares
Digitalscope durch, weil es nicht 2-4, odner 10 bis 16 fache Samplerate hatte,
und das gilt auch noch heute.
"1-GHz sine wave using an Agilent Infiniium MSO8104A 1-GHz bandwidth
scope, sampling at 4 GSa/s." Ja Scheisse Jungs, mit 4GSps habt ihr
nur ein 250MHz Scope, nicht ein 1GHz PMPO-Scope.
Immerhin koennen die besseren Scopes von denen 40Gsps,
also sind es 2.5GHz Scopes nach Tektronics-Masstaeben.
Auch das Bild vom eigenen vs. Competitor zeigt deutlich den
Competitor als Gewinner: Dort stimmt wenigstens das klingeln
des Signals. Bei HP klingelt es zum Ende immer staerker.

Oliver Bartels

2007-06-22 10:00:50 UTC

Post by MaWin
Oje, das einzige, was HP in dem Dokument beschreibt,
ist die marketinggetriebene Dummheit
"you need a scope that samples at least
2.5 to 4 times higher than the scope's bandwidth specifi cation,"
Nein, das Tek wurde gerade so beruehmt und ging als erstes brauchbares
Digitalscope durch, weil es nicht 2-4, odner 10 bis 16 fache Samplerate hatte,
und das gilt auch noch heute.

Naja, das kann man so allgemein nicht sagen.

Fakt ist natürlich, da hast Du Recht, dass die Bandbreitenangabe bei
_guten_ Oszis im allgemeinen knapp unterhalb der 3dB Grenze
liegt und typisch der analoge Eingangsverstärker beim doppelten
der Bandbreitenangabe noch etwas rausbringt.

Damit ist Faktor 2.5 bei der Sample Rate ganz sicher zu wenig,
hingegen würde Faktor 4 dem Hern Nyquist wesentlich besser gerecht
werden, aber beim doppelten eben nur knapp.

Faktor 8 ist schön, Faktor 16 sicher nicht mehr notwendig, wenn die
Interpolation etwas taugt. Denn Frequenzanteile abtasten, die analog
nicht mehr durchkommen, bringt keinen Gewinn in der Zeitauflösung.

Und genau das ist der Punkt: Ein Signal, auch Single Shot, ist durch
eine hinreichend genaue Abtastung im Rahmen des 1. Nyquist-
Kriteriums bis zur entsprechenden Bandbreite _vollständig_
beschrieben.

Das heißt allerdings nicht, dass das dargestellte Bild der Signalform
korrekt ist, wenn man einfach die Abtastpunkte durch Linien
miteinander verbindet. Denn das Signal ist bandbegrenzt und damit
muss sin x/x interpoliert werden, was viel Rechenaufwand bedeutet.
Den kann man entweder ausführen oder durch noch mehr Abtastpunkte
zu umgehen versuchen.

Beim LeCroy sieht man das bei sehr schnellen Signalen sehr schön,
wenn man den Filter aktiviert oder nicht, es entstehen unnatürliche
Zacken ohne Filter oder eben mit Filter die korrekte Darstellung.

Und again: Der sin x/xFilter ist kein Voodoo, sondern mathematisch
Muss, sonst ist die Bilddarstellung einfach nicht korrekt.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

MaWin

2007-06-22 10:21:32 UTC

Post by Oliver Bartels
Damit ist Faktor 2.5 bei der Sample Rate ganz sicher zu wenig,
hingegen würde Faktor 4 dem Hern Nyquist wesentlich besser gerecht
werden
Und genau das ist der Punkt: Ein Signal, auch Single Shot, ist durch
eine hinreichend genaue Abtastung im Rahmen des 1. Nyquist-
Kriteriums bis zur entsprechenden Bandbreite _vollständig_
beschrieben.

Das ist die Theorie, die Praxis sieht so aus, das der Benutzer dann nicht
mehr weiss, was der Filter alles weggeschnitten hat, ob das Signal ein
Sinus oder ein Rechteck war.
Bei 10 oder 16 facher Samplerate im Vergleich zur Signalhauptfrequenz
sind aber genug Oberwellen (auch gedaempfte wie beim 20MHz Analogscope
das ein 20MHz Rechteck anzeigt) mit drin, um noch erkennen zu koennen,
was sich mit dem Signal tut.
Daher waren die Tek210/220 so erfolgreich.
Und daher waren die aelteren Digitalscopes (20MHz Bandbreite bei 20Msps
oder so) unzureichend.
Wenn nun HP wieder seine Zahlen anhuebscht, damit sie gegen Tek zumindest
werbetechnisch anstinken koennen, weil sie es technisch nicht schaffen,
dann darf man ruhig darauf hinweisen.

Es gibt aber sogar fuer sampling scopes einen Anwendungzweck, insofern
ist ein das 1GHz Scope mit 100Msps nicht zwecklos.

Joerg

2007-06-22 16:42:02 UTC

Hallo Manfred,

Tek 220 erfolgreich? Prust! Das Dingen nehmen wir hier allenfalls als
Anzeigegeraet fuer Praktikumsversuche oder als Briefbeschwerer. Es ist
IMHO so schlampig entwickelt oder gebaut, dass z.B. etwa 80kHz vom
Schaltregler ueberall rausfitzen. No thanks.

Falls Du das Teil noch benutzt, es hat noch einen anderen Pferdefuss:
Bei ganz kleinen Eingangsteilerstellungen schafft es die volle
Bandbreite nicht mehr. Ist schon mal ein Ing bei einem Kunden uebel mit
reingefallen. Er dachte, das Stoersignal waere nur noch 5mVpp...

Post by MaWin
Und daher waren die aelteren Digitalscopes (20MHz Bandbreite bei 20Msps
oder so) unzureichend.
Wenn nun HP wieder seine Zahlen anhuebscht, damit sie gegen Tek zumindest
werbetechnisch anstinken koennen, weil sie es technisch nicht schaffen,
dann darf man ruhig darauf hinweisen.

Ich hatte mal einem Consulting Kollegen waehrend einer Messung gesagt,
dass IMHO Tek die besseren Scope baut (wohlgemerkt waren nur analoge
gemeint). Sie triggern einfach besser. Er war nicht erbaut darueber,
denn er hatte bei HP mitgewirkt...

Post by MaWin
Es gibt aber sogar fuer sampling scopes einen Anwendungzweck, insofern
ist ein das 1GHz Scope mit 100Msps nicht zwecklos.

Deinen Ausdruck "PMPO-Scope" fand ich uebrigens absolut buehnenreif.
Oder wie Ihr sagt, sig-faehig. Gut, dass mein Kaffee schon alle war.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Georg Acher

2007-06-22 21:11:15 UTC

In article <aYSei.2938$***@newssvr17.news.prodigy.net>,
Joerg <***@removethispacbell.net> writes:

|> Ich hatte mal einem Consulting Kollegen waehrend einer Messung gesagt,
|> dass IMHO Tek die besseren Scope baut (wohlgemerkt waren nur analoge
|> gemeint). Sie triggern einfach besser. Er war nicht erbaut darueber,
|> denn er hatte bei HP mitgewirkt...

Ich kann mich über die Triggerung beim 54832 nicht beklagen, aber das ist ja auch
digital.

Dafür habe ich den Eindruck, dass bei den alten analogen Teks die Triggerung
prinzipiell am stärksten altern. Hier stehen einige 465/485er und sogar so ein
4Einschub-Dingens (7904?) rum, die zwar vom Bild her noch schön scharf sind, aber
allesamt ziemlich taub in der Triggerung. Da muss man den Triggerlevelknopf schon
in Zehntelgradschritten verstellen, wenn man ein stehendes Bild haben will.

--
Georg Acher, ***@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

Joerg

2007-06-22 21:41:59 UTC

Hallo Georg,

Post by Georg Acher
|> Ich hatte mal einem Consulting Kollegen waehrend einer Messung gesagt,
|> dass IMHO Tek die besseren Scope baut (wohlgemerkt waren nur analoge
|> gemeint). Sie triggern einfach besser. Er war nicht erbaut darueber,
|> denn er hatte bei HP mitgewirkt...
Ich kann mich über die Triggerung beim 54832 nicht beklagen, aber das ist ja auch
digital.
Dafür habe ich den Eindruck, dass bei den alten analogen Teks die Triggerung
prinzipiell am stärksten altern. Hier stehen einige 465/485er und sogar so ein
4Einschub-Dingens (7904?) rum, die zwar vom Bild her noch schön scharf sind, aber
allesamt ziemlich taub in der Triggerung. Da muss man den Triggerlevelknopf schon
in Zehntelgradschritten verstellen, wenn man ein stehendes Bild haben will.

Der 7704 hier im Labor tut aber noch bestens. Wenn ein Poti drin
vergammelt ist, die Einschuebe dafuer gibt es inzwischen sehr billig.

Dem 2465 hat IMHO bisher noch nichts das Wasser reichen koennen. Ich
hoffe, in Rente zu sein, wenn der Gerauchtmarkt fuer diese Scopes
austrocknet und man keine mehr bekommen kann. Ach, wenn Tek doch nur das
gleiche taete wie HP mit den HP11C Rechnern (leider nicht mit HP12C):
Eine Anniversary Edition als Neuauflage. Doch ist vermutlich keine CRT
Fertigung mehr dafuer moeglich. Schnief.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Michael Kamper

2007-06-23 08:11:12 UTC

Hallo Georg,

Post by Georg Acher
Ich kann mich über die Triggerung beim 54832 nicht beklagen, aber das
ist ja auch digital.

Was mich an den neueren Serien von Tektronix sehr nervt ist das Fehlen
von vielen wichtigen Bedienelementen. Ich durfte neulich mit einem Tek
der 3000er Serie arbeiten, da sind so wichtige Dinge wie Coupling oder
Eingangsimpedanz nur über Softkeys erreichbar. Außerdem sind die Tasten
aus so einem Gummimaterial mit völlig undefinierbarem Druckpunkt...

Post by Georg Acher
Dafür habe ich den Eindruck, dass bei den alten analogen Teks die
Triggerung prinzipiell am stärksten altern. Hier stehen einige
465/485er und sogar so ein 4Einschub-Dingens (7904?) rum, die zwar
vom Bild her noch schön scharf sind, aber allesamt ziemlich taub in
der Triggerung. Da muss man den Triggerlevelknopf schon in
Zehntelgradschritten verstellen, wenn man ein stehendes Bild haben
will.

Gerade bei dem 7904 dürfte das Austauschen eines Einschubs reichen und
das Gerät wäre wieder wie neu. Sowas ist wirklich zu schade für den
Schrank. Also wenn du es loswerden willst... ;-)

Gruß
Michael

Georg Acher

2007-06-23 20:17:41 UTC

In article <***@mid.dfncis.de>,
Michael Kamper <***@mkamper.de> writes:
|> Hallo Georg,
|>
|> > Ich kann mich über die Triggerung beim 54832 nicht beklagen, aber das
|> > ist ja auch digital.
|>
|> Was mich an den neueren Serien von Tektronix sehr nervt ist das Fehlen
|> von vielen wichtigen Bedienelementen. Ich durfte neulich mit einem Tek
|> der 3000er Serie arbeiten, da sind so wichtige Dinge wie Coupling oder
|> Eingangsimpedanz nur über Softkeys erreichbar. Außerdem sind die Tasten
|> aus so einem Gummimaterial mit völlig undefinierbarem Druckpunkt...

Das ist mit dem Gummi ist beim Agilent auch so. Der Druckpunkt ist aber IMO ganz
tauglich und Coupling und so sind pro Kanal da. Nach etwas Eingewöhnung gewinnt
man es doch lieb ;-)

Was aber echt laienhaft aussieht, ist der völlig randomisierte Zustand der
diversen LEDs am Frontpanel nach dem Einschalten. Erst mit Start der
Oszi-Anwendung gibt es Ordnung. Da das Frontpanel aber per RS232 dranhängt, muss
da eigentlich ein uC drin sein. Und da wäre ein richtiger Reset wohl nicht zuviel
verlangt.

--
Georg Acher, ***@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

Guido Grohmann

2007-06-23 15:54:18 UTC

Post by Joerg
Deinen Ausdruck "PMPO-Scope" fand ich uebrigens absolut buehnenreif.
Oder wie Ihr sagt, sig-faehig. Gut, dass mein Kaffee schon alle war.

Hmm Stell mal deinen Kaffee weg:

"PMPO ist die Leistungsabgabe der Box bei spontaner Selbstverbrennung.
Deshalb ist dieser Wert bei den kleinen Plastikboxen auch besonders hoch."

Guido

Joerg

2007-06-23 16:19:52 UTC

Hallo Guido,

Post by Guido Grohmann

Post by Joerg
Deinen Ausdruck "PMPO-Scope" fand ich uebrigens absolut buehnenreif.
Oder wie Ihr sagt, sig-faehig. Gut, dass mein Kaffee schon alle war.

"PMPO ist die Leistungsabgabe der Box bei spontaner Selbstverbrennung.
Deshalb ist dieser Wert bei den kleinen Plastikboxen auch besonders hoch."

Mir blieb mal bei Walmart die Spucke weg. Ein 120W PMPO Verstaerker, bei
dem das Steckernetzteil die Groesse einer Babyfaust hatte.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Chris Jones

2007-06-22 18:12:25 UTC

http://www.home.agilent.com/agilent/redirector.jspx?action=doc&lc=chi&cc=CN&id=918107&ltype=External%20File