Discussion:
Freilaufdiode
(zu alt für eine Antwort)
Wolfgang
2016-01-17 12:38:28 UTC
Permalink
Hallo,

ich will an eine LOGO! mit Transistorausgang ein Relais anschliessen. Da
gerade nicht das passende 24V Relais zur Hand ist, muss es ein 6V Relais
mit 560 Ohm Vorwiderstand tun.

Nun zu meinen 2 Fragen:

Packt man die Freilaufdiode direkt ans Relais oder kommt sie besser
hinter den Widerstand?

Braucht die LOGO! 24 (älteres Modell 0BA3) mit Transistorausgang
überhaupt eine Freilaufdiode?

Wolfgang
Carsten Thumulla
2016-01-17 12:44:24 UTC
Permalink
schadet nicht, direkt an die Induktivität



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Helmut Wabnig
2016-01-17 14:33:58 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
schadet nicht, direkt an die Induktivität
Ja schon, aber dann schaltet das Relais langsamer.


w.
Carsten Thumulla
2016-01-17 15:57:14 UTC
Permalink
Post by Helmut Wabnig
Post by Carsten Thumulla
schadet nicht, direkt an die Induktivität
Ja schon, aber dann schaltet das Relais langsamer.
ups?

messen
Roland Krause
2016-01-17 19:45:27 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
schadet nicht, direkt an die Induktivität
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Ich verwende heute Schottky-Dioden. Kann aber mangels geeigneter
Messausrüstung nicht sagen, ob das etwas bringt.
--
Roland - ***@freenet.de
Dieter Wiedmann
2016-01-17 20:16:23 UTC
Permalink
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Ich verwende heute Schottky-Dioden. Kann aber mangels geeigneter
Messausrüstung nicht sagen, ob das etwas bringt.
Die 1N4148 ist alles andere als langsam. Und für die Funktion als
Freilaufdiode eines Relais ist die Geschwindigkeit normalerweise nicht
relevant, sie bezieht sich ja auf das Sperren.



Gruß Dieter
Roland Krause
2016-01-18 19:55:32 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Ich verwende heute Schottky-Dioden. Kann aber mangels geeigneter
Messausrüstung nicht sagen, ob das etwas bringt.
Die 1N4148 ist alles andere als langsam. Und für die Funktion als
Freilaufdiode eines Relais ist die Geschwindigkeit normalerweise nicht
relevant, sie bezieht sich ja auf das Sperren.
Gruß Dieter
Nach meinem Verständnis bezieht sich das "Freilaufen" darauf, dass der
Strom durch die Relaisspule nach dem Abschalten einfach weiterfließt.
Die Induktivität möchter gern die gespeicherte Energie loswerden. Macht
man nichts, wird der Schalttransistor irgendwann beschädigt weil hohe
Spannungen entstehen. Durch die Freilaufdiode wird der Strom einfach
kurzgeschlossen. Dazu muss die Diode aber in *leitender* Richtung
durchschalten. Auf dem Oszi sieht man schon bei 50Hz, dass die Diode
etwas Zeit braucht bis sie leitend wird. Ein kurzer Spike aus dem Relais
könnte sich da schon auf andere Weise verflüchtigt haben.
--
Roland - ***@freenet.de
Dieter Wiedmann
2016-01-18 20:05:08 UTC
Permalink
Post by Roland Krause
Auf dem Oszi sieht man schon bei 50Hz, dass die Diode
etwas Zeit braucht bis sie leitend wird.
WMMM



Gruß Dieter
Klaus Butzmann
2016-01-17 23:46:36 UTC
Permalink
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Eine 1N4148 ist keineswegs langsam, langsam sind die 1N40XX!
Post by Roland Krause
Ich verwende heute Schottky-Dioden.
Die oft nur geringe Sperrspannung haben.


Butzo
Wolfgang
2016-01-18 06:33:20 UTC
Permalink
Post by Klaus Butzmann
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Eine 1N4148 ist keineswegs langsam, langsam sind die 1N40XX!
Post by Roland Krause
Ich verwende heute Schottky-Dioden.
Die oft nur geringe Sperrspannung haben.
Sie muss ja nur die Betriebsspannung des Relais sperren.

Ich habe BA283 benutzt - weil die halt noch gerade da waren.
Gerrit Heitsch
2016-01-18 15:40:15 UTC
Permalink
Post by Klaus Butzmann
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Eine 1N4148 ist keineswegs langsam, langsam sind die 1N40XX!
Laut Datenblatt hat die 1N4148 eine RRT von 4ns. Woher kommt die Idee,
daß sie langsam wäre?


Gerrit
Roland Krause
2016-01-18 19:59:18 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Klaus Butzmann
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Eine 1N4148 ist keineswegs langsam, langsam sind die 1N40XX!
Laut Datenblatt hat die 1N4148 eine RRT von 4ns. Woher kommt die Idee,
daß sie langsam wäre?
Gerrit
Das ist interessant, dann würde ich auf dem Oszi bestimmt nichts vom
Einschalten sehen. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die
Verhältnisse bei 1N4XXX weitgehend gleich sind. Stromstarke Dioden sind
sicher etwas langsamer.
--
Roland - ***@freenet.de
Rolf Bombach
2016-01-24 16:30:47 UTC
Permalink
Post by Klaus Butzmann
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Eine 1N4148 ist keineswegs langsam, langsam sind die 1N40XX!
Laut Datenblatt hat die 1N4148 eine RRT von 4ns. Woher kommt die Idee, daß sie langsam wäre?
Es geht hier um die Einschalt- und nicht die Ausschaltverzögerung.
Der Effekt ist mysteriös; Hersteller- oder sogar Batch-abhängig.
Bis 20 ns soll vorkommen, aber offenbar so gut wie nie doppelte
Durchflussspannung überschreitend. Tritt nur bei seltenen Vorgängen
auf (wobei selten offenbar < 10 kHz meint).
Im Troubleshooting guide von RAP gibt es ein Kapitel dazu, auch
hab ich schon mal einen Clip mit Oszibildern gefunden, wurde hier
vor einigen Monaten mal zitiert.
--
mfg Rolf Bombach
Gerrit Heitsch
2016-01-24 16:55:29 UTC
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Post by Rolf Bombach
Post by Gerrit Heitsch
Post by Klaus Butzmann
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Eine 1N4148 ist keineswegs langsam, langsam sind die 1N40XX!
Laut Datenblatt hat die 1N4148 eine RRT von 4ns. Woher kommt die Idee,
daß sie langsam wäre?
Es geht hier um die Einschalt- und nicht die Ausschaltverzögerung.
Der Effekt ist mysteriös; Hersteller- oder sogar Batch-abhängig.
Bis 20 ns soll vorkommen, aber offenbar so gut wie nie doppelte
Durchflussspannung überschreitend. Tritt nur bei seltenen Vorgängen
auf (wobei selten offenbar < 10 kHz meint).
20ns ist doch immer noch sehr schnell, zumindest in der Anwendung als
Freilaufdiode für ein Relais.

Gerrit
Rolf Bombach
2016-01-26 19:41:22 UTC
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Post by Rolf Bombach
Post by Gerrit Heitsch
Post by Klaus Butzmann
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Eine 1N4148 ist keineswegs langsam, langsam sind die 1N40XX!
Laut Datenblatt hat die 1N4148 eine RRT von 4ns. Woher kommt die Idee,
daß sie langsam wäre?
Es geht hier um die Einschalt- und nicht die Ausschaltverzögerung.
Der Effekt ist mysteriös; Hersteller- oder sogar Batch-abhängig.
Bis 20 ns soll vorkommen, aber offenbar so gut wie nie doppelte
Durchflussspannung überschreitend. Tritt nur bei seltenen Vorgängen
auf (wobei selten offenbar < 10 kHz meint).
20ns ist doch immer noch sehr schnell, zumindest in der Anwendung als Freilaufdiode für ein Relais.
Sicher, aber das Topic hatte sich wieder mal weggeschlängelt.
Wegen parasitärer C und Kurzschlusswirkung der Magnetmaterialien
dürfte der Anstieg wirklich viel langsamer sein.
--
mfg Rolf Bombach
Marte Schwarz
2016-01-18 07:14:07 UTC
Permalink
Hi Roland,
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Ich seh das ganz pragmatisch: Früher hat es die 4148 geschafft, warum
sollte sie es in Zukunft und in der Gegenwart plötzlich nicht mehr schaffen?
Solange Du nicht vorhaben solltest, mit mehreren 100 kHz den Haltestrom
am Relais zu reduzieren, wird jede DUS das schaffen. Den Haltestrom via
PWM zu reduzieren kann eine prima Idee sien, aber dastuts dann auch mit
ein paar 10 kHz locker und das wird die Diode dann auch schaffen. Aber
aufgepasst, die 4148 mag nicht viel Strom auf Dauer. Der sollte dann zum
Haltestrom passen. Ansonsten ist die Strombelastbarkeit bei wenigen
Schaltvorgängen in der Sekunde nicht kritisch, solange das Relais nicht
das Anlasserrelais eines Mittelklassewagens ist ;-)

Marte
Wolfgang
2016-01-18 07:34:46 UTC
Permalink
Post by Marte Schwarz
Ich seh das ganz pragmatisch: Früher hat es die 4148 geschafft, warum
sollte sie es in Zukunft und in der Gegenwart plötzlich nicht mehr schaffen?
Solange Du nicht vorhaben solltest, mit mehreren 100 kHz den Haltestrom
am Relais zu reduzieren, wird jede DUS das schaffen. Den Haltestrom via
PWM zu reduzieren kann eine prima Idee sien, aber dastuts dann auch mit
ein paar 10 kHz locker und das wird die Diode dann auch schaffen. Aber
aufgepasst, die 4148 mag nicht viel Strom auf Dauer. Der sollte dann zum
Haltestrom passen. Ansonsten ist die Strombelastbarkeit bei wenigen
Schaltvorgängen in der Sekunde nicht kritisch, solange das Relais nicht
das Anlasserrelais eines Mittelklassewagens ist ;-)
In meinem Fall ist es ein 190 OHM 6V Relais, das über 560 Ohm an 24V
betrieben werden soll. Vermutlich sind in der LOGO! bereits
Freilaufdioden drin, aber wer weiss das sicher ohne Aufschrauben?
Axel Berger
2016-01-17 23:50:00 UTC
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ob so ein langsames Sch?ñtzchen den kurzen Impuls ?Pilcberhaupt mitbekommt.
Ich dachte immer, die sperren nur langsam, öffen aber unverzögert.
Stimmt das nicht?
Carsten Thumulla
2016-01-18 08:17:15 UTC
Permalink
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Ich verwende heute Schottky-Dioden. Kann aber mangels geeigneter
Messausrüstung nicht sagen, ob das etwas bringt.
Was ist daran langsam? Ging früher, geht heute. Es gibt immer teurere
Lösungen.


Carsten
--
Erich hat den längsten
Roland Krause
2016-01-18 20:00:43 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Ich verwende heute Schottky-Dioden. Kann aber mangels geeigneter
Messausrüstung nicht sagen, ob das etwas bringt.
Was ist daran langsam? Ging früher, geht heute. Es gibt immer teurere
Lösungen.
Carsten
Ich habe auch den Verdacht, dass eine Diode immer schneller leitend wird
als ein Transistor durchschlägt. Si-Diode genügt deshalb wohl immer für
einen Si-Transistor.
--
Roland - ***@freenet.de
Gerrit Heitsch
2016-01-18 20:09:35 UTC
Permalink
Post by Roland Krause
Post by Carsten Thumulla
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Ich verwende heute Schottky-Dioden. Kann aber mangels geeigneter
Messausrüstung nicht sagen, ob das etwas bringt.
Was ist daran langsam? Ging früher, geht heute. Es gibt immer teurere
Lösungen.
Carsten
Ich habe auch den Verdacht, dass eine Diode immer schneller leitend wird
als ein Transistor durchschlägt. Si-Diode genügt deshalb wohl immer für
einen Si-Transistor.
Die Diode muss nur schneller leitend werden als die Spannung steigt,
damit verhindert sie, daß die Spannung am Transistor in den gefährlichen
Bereich klettern kann. Wie schnell ist denn die steigende Flanke des
Spikes beim Abschalten bei deinem Relais?

Gerrit
Roland Krause
2016-01-18 20:28:26 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Roland Krause
Post by Carsten Thumulla
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Ich verwende heute Schottky-Dioden. Kann aber mangels geeigneter
Messausrüstung nicht sagen, ob das etwas bringt.
Was ist daran langsam? Ging früher, geht heute. Es gibt immer teurere
Lösungen.
Carsten
Ich habe auch den Verdacht, dass eine Diode immer schneller leitend wird
als ein Transistor durchschlägt. Si-Diode genügt deshalb wohl immer für
einen Si-Transistor.
Die Diode muss nur schneller leitend werden als die Spannung steigt,
damit verhindert sie, daß die Spannung am Transistor in den gefährlichen
Bereich klettern kann. Wie schnell ist denn die steigende Flanke des
Spikes beim Abschalten bei deinem Relais?
Gerrit
Das wüsste ich auch gern, Messgeräte in der Qualität habe ich nicht :(
--
Roland - ***@freenet.de
Gerrit Heitsch
2016-01-18 20:31:45 UTC
Permalink
Post by Roland Krause
Post by Gerrit Heitsch
Post by Roland Krause
Post by Carsten Thumulla
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Ich verwende heute Schottky-Dioden. Kann aber mangels geeigneter
Messausrüstung nicht sagen, ob das etwas bringt.
Was ist daran langsam? Ging früher, geht heute. Es gibt immer teurere
Lösungen.
Carsten
Ich habe auch den Verdacht, dass eine Diode immer schneller leitend wird
als ein Transistor durchschlägt. Si-Diode genügt deshalb wohl immer für
einen Si-Transistor.
Die Diode muss nur schneller leitend werden als die Spannung steigt,
damit verhindert sie, daß die Spannung am Transistor in den gefährlichen
Bereich klettern kann. Wie schnell ist denn die steigende Flanke des
Spikes beim Abschalten bei deinem Relais?
Gerrit
Das wüsste ich auch gern, Messgeräte in der Qualität habe ich nicht :(
Das kann man doch mit dem Oszi anzeigen und auf dem Bildschirm
ausmessen, dann ausrechnen, oder? Mit einem Speicheroszi geht das recht
einfach.

Gerrit
Roland Krause
2016-01-18 20:35:43 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Roland Krause
Post by Gerrit Heitsch
Post by Roland Krause
Post by Carsten Thumulla
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich
allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Ich verwende heute Schottky-Dioden. Kann aber mangels geeigneter
Messausrüstung nicht sagen, ob das etwas bringt.
Was ist daran langsam? Ging früher, geht heute. Es gibt immer teurere
Lösungen.
Carsten
Ich habe auch den Verdacht, dass eine Diode immer schneller leitend wird
als ein Transistor durchschlägt. Si-Diode genügt deshalb wohl immer für
einen Si-Transistor.
Die Diode muss nur schneller leitend werden als die Spannung steigt,
damit verhindert sie, daß die Spannung am Transistor in den gefährlichen
Bereich klettern kann. Wie schnell ist denn die steigende Flanke des
Spikes beim Abschalten bei deinem Relais?
Gerrit
Das wüsste ich auch gern, Messgeräte in der Qualität habe ich nicht :(
Das kann man doch mit dem Oszi anzeigen und auf dem Bildschirm
ausmessen, dann ausrechnen, oder? Mit einem Speicheroszi geht das recht
einfach.
Gerrit
Muss ich bei Gelegenheit mal versuchen. Wie triggert man da? Scheint mir
etwas kniffelig zu sein ....
--
Roland - ***@freenet.de
Gerrit Heitsch
2016-01-19 15:35:30 UTC
Permalink
Post by Roland Krause
Post by Gerrit Heitsch
Post by Roland Krause
Post by Gerrit Heitsch
Post by Roland Krause
Post by Carsten Thumulla
Post by Roland Krause
Für mich stellt sich noch die Frage welchen Typ man am besten verwendet.
Früher wurde gern eine 1N4148 verwendet. Ich frage mich
allerdings, ob
so ein langsames Schätzchen den kurzen Impuls überhaupt mitbekommt.
Ich verwende heute Schottky-Dioden. Kann aber mangels geeigneter
Messausrüstung nicht sagen, ob das etwas bringt.
Was ist daran langsam? Ging früher, geht heute. Es gibt immer teurere
Lösungen.
Carsten
Ich habe auch den Verdacht, dass eine Diode immer schneller leitend wird
als ein Transistor durchschlägt. Si-Diode genügt deshalb wohl immer für
einen Si-Transistor.
Die Diode muss nur schneller leitend werden als die Spannung steigt,
damit verhindert sie, daß die Spannung am Transistor in den gefährlichen
Bereich klettern kann. Wie schnell ist denn die steigende Flanke des
Spikes beim Abschalten bei deinem Relais?
Gerrit
Das wüsste ich auch gern, Messgeräte in der Qualität habe ich nicht :(
Das kann man doch mit dem Oszi anzeigen und auf dem Bildschirm
ausmessen, dann ausrechnen, oder? Mit einem Speicheroszi geht das recht
einfach.
Gerrit
Muss ich bei Gelegenheit mal versuchen. Wie triggert man da? Scheint mir
etwas kniffelig zu sein ....
Die Spannung beim Abschalten hat die umgekehrte Polarität, deshalb
funktoiniert die Freilaufdiode ja. Also sollte man auf negative
Überschwinger triggern. Dürfte ein paar Versuche brauchen.

Gerrit
Dieter Wiedmann
2016-01-18 21:37:57 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Das kann man doch mit dem Oszi anzeigen und auf dem Bildschirm
ausmessen, dann ausrechnen, oder? Mit einem Speicheroszi geht das recht
einfach.
Man kann auch einfach die SRF bei geschlossenem Anker messen.


Gruß Dieter
Eric Brücklmeier
2016-01-17 12:57:10 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Hallo,
ich will an eine LOGO! mit Transistorausgang ein Relais anschliessen. Da
gerade nicht das passende 24V Relais zur Hand ist, muss es ein 6V Relais
mit 560 Ohm Vorwiderstand tun.
Packt man die Freilaufdiode direkt ans Relais oder kommt sie besser
hinter den Widerstand?
Direkt an die Spule, sonst baust Du Dir ja wieder eine zusätzliche
Spannung ein!
--
http://www.headless-brewing.com/
Dieter Wiedmann
2016-01-17 16:18:04 UTC
Permalink
Post by Eric Brücklmeier
Post by Wolfgang
Packt man die Freilaufdiode direkt ans Relais oder kommt sie besser
hinter den Widerstand?
Direkt an die Spule, sonst baust Du Dir ja wieder eine zusätzliche
Spannung ein!
Es spielt hier kaum eine Rolle, aber die Diode gehört eigentlich an den
Schalter.


Gruß Dieter
Eric Brücklmeier
2016-01-17 16:31:40 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Eric Brücklmeier
Post by Wolfgang
Packt man die Freilaufdiode direkt ans Relais oder kommt sie besser
hinter den Widerstand?
Direkt an die Spule, sonst baust Du Dir ja wieder eine zusätzliche
Spannung ein!
Es spielt hier kaum eine Rolle, aber die Diode gehört eigentlich an den
Schalter.
Was dann aber das Abschalten langsamer macht... oder?
--
http://www.headless-brewing.com/
Dieter Wiedmann
2016-01-17 16:41:38 UTC
Permalink
Post by Eric Brücklmeier
Post by Dieter Wiedmann
Post by Eric Brücklmeier
Post by Wolfgang
Packt man die Freilaufdiode direkt ans Relais oder kommt sie besser
hinter den Widerstand?
Direkt an die Spule, sonst baust Du Dir ja wieder eine zusätzliche
Spannung ein!
Es spielt hier kaum eine Rolle, aber die Diode gehört eigentlich an den
Schalter.
Was dann aber das Abschalten langsamer macht... oder?
Nö, in dem Fall sogar schneller, sind aber nur einzelne Millisekunden.



Gruß Dieter
Eric Brücklmeier
2016-01-17 16:45:41 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Eric Brücklmeier
Post by Dieter Wiedmann
Post by Eric Brücklmeier
Post by Wolfgang
Packt man die Freilaufdiode direkt ans Relais oder kommt sie besser
hinter den Widerstand?
Direkt an die Spule, sonst baust Du Dir ja wieder eine zusätzliche
Spannung ein!
Es spielt hier kaum eine Rolle, aber die Diode gehört eigentlich an den
Schalter.
Was dann aber das Abschalten langsamer macht... oder?
Nö, in dem Fall sogar schneller, sind aber nur einzelne Millisekunden.
Äh, ja klar stand auf dem Schlauch... t = L/R Meine
Multitaskingfähigkeiten lassen am Abend nach...
--
http://www.headless-brewing.com/
Matthias Weingart
2016-01-18 12:19:18 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Packt man die Freilaufdiode direkt ans Relais oder kommt sie besser
hinter den Widerstand?
Direkt an die Spule, sonst baust Du Dir ja wieder eine zusÀtzliche
Spannung ein!
Es spielt hier kaum eine Rolle, aber die Diode gehört eigentlich an den
Schalter.
Ich dachte immer Freilaufdiode über dem Relais ist besser, da fliesst der
Strom dann auf ganz kurzem Weg durch die Spule. Der Weg zum Schalter ist da
womöglich länger (mehr EMV Abstrahlung über das Kabel).

M.
--
horst-d.winzler
2016-01-18 12:29:26 UTC
Permalink
Ich dachte immer Freilaufdiode �ber dem Relais ist besser, da fliesst der
Strom dann auf ganz kurzem Weg durch die Spule. Der Weg zum Schalter ist da
wom�glich l�nger (mehr EMV Abstrahlung �ber das Kabel).
Schutzmaßnahmen gehören an den Ort der mehr oder weniger plötzlichen
Stromänderung.
--
mfg hdw
Ingolf Pohl
2016-01-18 13:36:45 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Ich dachte immer Freilaufdiode �ber dem Relais ist besser, da fliesst der
Strom dann auf ganz kurzem Weg durch die Spule. Der Weg zum Schalter ist da
wom�glich l�nger (mehr EMV Abstrahlung �ber das Kabel).
Schutzmaßnahmen gehören an den Ort der mehr oder weniger plötzlichen
Stromänderung.
Genau, und das ist am Schalter... aber das erkläre mal den Leuten, wenn
sie's doch in der Praxis immer anders sehen...
Edzard Egberts
2016-01-18 14:01:51 UTC
Permalink
Post by Ingolf Pohl
Post by horst-d.winzler
Ich dachte immer Freilaufdiode �ber dem Relais ist besser, da fliesst der
Strom dann auf ganz kurzem Weg durch die Spule. Der Weg zum Schalter ist da
wom�glich l�nger (mehr EMV Abstrahlung �ber das Kabel).
Schutzmaßnahmen gehören an den Ort der mehr oder weniger plötzlichen
Stromänderung.
Genau, und das ist am Schalter... aber das erkläre mal den Leuten, wenn
sie's doch in der Praxis immer anders sehen...
In der Praxis will man ja auch die plötzliche Spannungsänderung am
Relais verhindern und sorgt deshalb dafür, dass der Strom erst einmal
gleich bleibt. Die plötzliche Stromänderung am Schalter ist erwünscht
und zulässig.
Dieter Wiedmann
2016-01-18 14:07:34 UTC
Permalink
Post by Edzard Egberts
In der Praxis will man ja auch die plötzliche Spannungsänderung am
Relais verhindern und sorgt deshalb dafür, dass der Strom erst einmal
gleich bleibt.
So wäre die Position der Diode egal.
Post by Edzard Egberts
Die plötzliche Stromänderung am Schalter ist erwünscht
und zulässig.
Nicht aber die Stromänderung auf der Leitung zum Relais. Und dafür ist
die Postion der Diode relevant.


Gruß Dieter
Edzard Egberts
2016-01-18 14:28:44 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Edzard Egberts
In der Praxis will man ja auch die plötzliche Spannungsänderung am
Relais verhindern und sorgt deshalb dafür, dass der Strom erst einmal
gleich bleibt.
So wäre die Position der Diode egal.
Post by Edzard Egberts
Die plötzliche Stromänderung am Schalter ist erwünscht
und zulässig.
Nicht aber die Stromänderung auf der Leitung zum Relais. Und dafür ist
die Postion der Diode relevant.
Damit landen wir aber bei zwei Freilaufdioden, oder was ist mit der
Leitung zum Schalter?
horst-d.winzler
2016-01-18 14:43:07 UTC
Permalink
Post by Edzard Egberts
Post by Dieter Wiedmann
Post by Edzard Egberts
In der Praxis will man ja auch die plötzliche Spannungsänderung am
Relais verhindern und sorgt deshalb dafür, dass der Strom erst einmal
gleich bleibt.
So wäre die Position der Diode egal.
Post by Edzard Egberts
Die plötzliche Stromänderung am Schalter ist erwünscht
und zulässig.
Nicht aber die Stromänderung auf der Leitung zum Relais. Und dafür ist
die Postion der Diode relevant.
Damit landen wir aber bei zwei Freilaufdioden, oder was ist mit der
Leitung zum Schalter?
Zwei Dioden? Die Ltg. ist Teil des Stromkreises.
--
mfg hdw
Edzard Egberts
2016-01-18 15:14:35 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Edzard Egberts
Post by Dieter Wiedmann
Post by Edzard Egberts
In der Praxis will man ja auch die plötzliche Spannungsänderung am
Relais verhindern und sorgt deshalb dafür, dass der Strom erst einmal
gleich bleibt.
So wäre die Position der Diode egal.
Post by Edzard Egberts
Die plötzliche Stromänderung am Schalter ist erwünscht
und zulässig.
Nicht aber die Stromänderung auf der Leitung zum Relais. Und dafür ist
die Postion der Diode relevant.
Damit landen wir aber bei zwei Freilaufdioden, oder was ist mit der
Leitung zum Schalter?
Zwei Dioden? Die Ltg. ist Teil des Stromkreises.
Nicht mit einem Schalter in der Leitung, der unterbricht den Stromkreis.
Wenn dann die plötzliche Stromänderung am Schalter verhindert werden
soll, braucht man eine Freilaufdiode vor dem Schalter (von Schalter auf
Plus) und eine dahinter (von GND auf Schalter).

Kann man sich aber sparen, weil weder Schalter noch Leitung, sondern die
Relaisspule das Strom treibende Element ist. Also setzt man eine
Freilaufdiode vor das Relais und kann sich dann entscheiden, ob man die
Diode direkt am Relais (das fällt dann nicht so schnell ab), oder vor
dem Vorwiderstand anschließt (dann fällt das Relais schneller ab).
horst-d.winzler
2016-01-18 15:47:24 UTC
Permalink
Post by Edzard Egberts
Post by horst-d.winzler
Post by Edzard Egberts
Post by Dieter Wiedmann
Post by Edzard Egberts
In der Praxis will man ja auch die plötzliche Spannungsänderung am
Relais verhindern und sorgt deshalb dafür, dass der Strom erst einmal
gleich bleibt.
So wäre die Position der Diode egal.
Post by Edzard Egberts
Die plötzliche Stromänderung am Schalter ist erwünscht
und zulässig.
Nicht aber die Stromänderung auf der Leitung zum Relais. Und dafür ist
die Postion der Diode relevant.
Damit landen wir aber bei zwei Freilaufdioden, oder was ist mit der
Leitung zum Schalter?
Zwei Dioden? Die Ltg. ist Teil des Stromkreises.
Nicht mit einem Schalter in der Leitung, der unterbricht den Stromkreis.
Wenn dann die plötzliche Stromänderung am Schalter verhindert werden
soll, braucht man eine Freilaufdiode vor dem Schalter (von Schalter auf
Plus) und eine dahinter (von GND auf Schalter).
Kann man sich aber sparen, weil weder Schalter noch Leitung, sondern die
Relaisspule das Strom treibende Element ist. Also setzt man eine
Freilaufdiode vor das Relais und kann sich dann entscheiden, ob man die
Diode direkt am Relais (das fällt dann nicht so schnell ab), oder vor
dem Vorwiderstand anschließt (dann fällt das Relais schneller ab).
Die "Störung" des Stromflusses tritt an der Unterbrechung des
Stromkreises auf. Dort ist die Selbstinduktionsspannung am größten. Zu
der Selbstinduktionsspannung der Relaisspule addiert sich auch die
Selbstinduktionsspannung der Leitung.
Die Freilaufdiode soll lediglich den Schalttransistor vor einer zu hohen
Spannungsspitze schützen. Bei Schaltkontakten sind Freilaufdioden unnötig.
Du denkst zu kompliziert. ;-)
--
mfg hdw
Edzard Egberts
2016-01-18 15:59:51 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Selbstinduktionsspannung der Leitung.
Können wir uns hier darauf einigen, dass es weder üblich noch sinnvoll
ist, Leitungen wegen Selbstinduktion mit Freilaufdioden zu belegen? Im
Vergleich zu einer Relaisspule ist die Selbstinduktion nämlich
vernachlässigbar.
Post by horst-d.winzler
Die Freilaufdiode soll lediglich den Schalttransistor vor einer zu hohen
Spannungsspitze schützen. Bei Schaltkontakten sind Freilaufdioden unnötig.
Hängt vom Schaltkontakt ab, da gibt es durchaus welche, die keine
Lichtbögen mögen. Bei Verwendung an einem Relais soll die Freilaufdiode
Überspannungen verhindern und hält zu diesem Zweck die Stromänderung am
Relais in Grenzen. Transistoren, Schalter oder ähnliches tauchen in
dieser Betrachtung nicht auf. Noch nicht einmal Leitungen, wenn die
Freilaufdiode direkt mit dem Relais verbunden ist.
horst-d.winzler
2016-01-18 16:16:58 UTC
Permalink
Post by Edzard Egberts
Post by horst-d.winzler
Selbstinduktionsspannung der Leitung.
Können wir uns hier darauf einigen, dass es weder üblich noch sinnvoll
ist, Leitungen wegen Selbstinduktion mit Freilaufdioden zu belegen? Im
Vergleich zu einer Relaisspule ist die Selbstinduktion nämlich
vernachlässigbar.
Wir sind doch nicht in der Politik. ;-)
Post by Edzard Egberts
Post by horst-d.winzler
Die Freilaufdiode soll lediglich den Schalttransistor vor einer zu hohen
Spannungsspitze schützen. Bei Schaltkontakten sind Freilaufdioden unnötig.
Hängt vom Schaltkontakt ab, da gibt es durchaus welche, die keine
Lichtbögen mögen. Bei Verwendung an einem Relais soll die Freilaufdiode
Überspannungen verhindern und hält zu diesem Zweck die Stromänderung am
Relais in Grenzen. Transistoren, Schalter oder ähnliches tauchen in
dieser Betrachtung nicht auf. Noch nicht einmal Leitungen, wenn die
Freilaufdiode direkt mit dem Relais verbunden ist.
Um Lichtbögen, Kontaktbrand zu minimieren, sind RC-Glieder besser
geeignet als Dioden.
--
mfg hdw
Klaus Butzmann
2016-01-18 17:16:04 UTC
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Post by horst-d.winzler
Spannungsspitze schützen. Bei Schaltkontakten sind Freilaufdioden unnötig.
Na dann schalt mal die Spule an einem Secheron UR26 ab.

Mit 60 oder 110 VDC betrieben fackeln selbst drei hintereinander
geschaltete "normale" 400/690 V Schützkontakte ab.
Geht entweder mit Diode (klar dann langsam) oder DC-Schütz mit Funkenkammer.

Bei 1300 W Erregerleistung ists halt schon ein Riesentopf mit jeder
Menge Henrys :-)



Butzo
horst-d.winzler
2016-01-18 17:29:37 UTC
Permalink
Post by Klaus Butzmann
Post by horst-d.winzler
Spannungsspitze schützen. Bei Schaltkontakten sind Freilaufdioden unnötig.
Na dann schalt mal die Spule an einem Secheron UR26 ab.
Mit 60 oder 110 VDC betrieben fackeln selbst drei hintereinander
geschaltete "normale" 400/690 V Schützkontakte ab.
Geht entweder mit Diode (klar dann langsam) oder DC-Schütz mit Funkenkammer.
Bei 1300 W Erregerleistung ists halt schon ein Riesentopf mit jeder
Menge Henrys :-)
Immer diese Übertreibungen.

Da drängt sich die Frage auf, wie die elektromechanischen Wählämter der
Post ohne Freilaufdioden etc so lange zuverlässig arbeiten konnten? Na
ja, vielleicht haben die Relaiskontakte damals nicht gewußt, wie
gefährdet sie bei DC_60V waren?
--
mfg hdw
Wolfgang Allinger
2016-01-18 19:49:00 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Klaus Butzmann
Post by horst-d.winzler
Spannungsspitze schützen. Bei Schaltkontakten sind Freilaufdioden unnötig.
Na dann schalt mal die Spule an einem Secheron UR26 ab.
Mit 60 oder 110 VDC betrieben fackeln selbst drei hintereinander
geschaltete "normale" 400/690 V Schützkontakte ab.
Geht entweder mit Diode (klar dann langsam) oder DC-Schütz mit Funkenkammer.
Bei 1300 W Erregerleistung ists halt schon ein Riesentopf mit jeder
Menge Henrys :-)
Immer diese Übertreibungen.
Da drängt sich die Frage auf, wie die elektromechanischen Wählämter
der Post ohne Freilaufdioden etc so lange zuverlässig arbeiten
konnten? Na ja, vielleicht haben die Relaiskontakte damals nicht
gewußt, wie gefährdet sie bei DC_60V waren?
Die ollen Postler haben es gewusst und viel Aufwand getrieben:
Kontaktmaterial, -druck und -form, empfindliche Kontakte wurden
`trocken` geschaltet, d.h. da war ein weiterer Kontaktsatz entweder
parallel oder in Reihe, Relais mit diversen Spulen, trickreiche
Widerstandsbeschaltung, RC-Glieder... Freilaufdioden eher selten,
besonders wenn man schnell abschalten wollte.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Peter Necas
2016-01-19 14:04:12 UTC
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Post by Wolfgang Allinger
Post by horst-d.winzler
Post by Klaus Butzmann
Post by horst-d.winzler
Spannungsspitze schützen. Bei Schaltkontakten sind Freilaufdioden unnötig.
Na dann schalt mal die Spule an einem Secheron UR26 ab.
Mit 60 oder 110 VDC betrieben fackeln selbst drei hintereinander
geschaltete "normale" 400/690 V Schützkontakte ab.
Geht entweder mit Diode (klar dann langsam) oder DC-Schütz mit Funkenkammer.
Bei 1300 W Erregerleistung ists halt schon ein Riesentopf mit jeder
Menge Henrys :-)
Immer diese Übertreibungen.
Da drängt sich die Frage auf, wie die elektromechanischen Wählämter
der Post ohne Freilaufdioden etc so lange zuverlässig arbeiten
konnten? Na ja, vielleicht haben die Relaiskontakte damals nicht
gewußt, wie gefährdet sie bei DC_60V waren?
Kontaktmaterial, -druck und -form, empfindliche Kontakte wurden
`trocken` geschaltet, d.h. da war ein weiterer Kontaktsatz entweder
parallel oder in Reihe, Relais mit diversen Spulen, trickreiche
Widerstandsbeschaltung, RC-Glieder... Freilaufdioden eher selten,
besonders wenn man schnell abschalten wollte.
Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
So war es! Auch Abwurf durch Gegenstrom über eine gegensinnig gewickelte
Spule, ging schnell und ohne Funken.
Gruß,
ein oller Postler
Peter
Dieter Wiedmann
2016-01-18 15:18:30 UTC
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Post by Edzard Egberts
Damit landen wir aber bei zwei Freilaufdioden,
Nein, nur eine.
Post by Edzard Egberts
oder was ist mit der Leitung zum Schalter?
Um eben die gehts ja. Richtig ist es die Diode an dieser schalterseitig
zu platzieren, nicht relaisseitig.



Gruß Dieter
Rolf Bombach
2016-01-24 16:39:10 UTC
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Post by Edzard Egberts
In der Praxis will man ja auch die plötzliche Spannungsänderung am
Relais verhindern und sorgt deshalb dafür, dass der Strom erst einmal
gleich bleibt. Die plötzliche Stromänderung am Schalter ist erwünscht
und zulässig.
Wenn du die plötzliche Spannungsänderung nicht willst, brauchst du
einen Snubber. Mit Freilaufdiode wirst du immer plötzlich die
Spannungsänderung auf Null (oder -0.8 V oder so) an der Spule haben.
--
mfg Rolf Bombach
Edzard Egberts
2016-01-25 07:15:42 UTC
Permalink
Post by Rolf Bombach
Post by Edzard Egberts
In der Praxis will man ja auch die plötzliche Spannungsänderung am
Relais verhindern und sorgt deshalb dafür, dass der Strom erst einmal
gleich bleibt. Die plötzliche Stromänderung am Schalter ist erwünscht
und zulässig.
Wenn du die plötzliche Spannungsänderung nicht willst, brauchst du
einen Snubber. Mit Freilaufdiode wirst du immer plötzlich die
Spannungsänderung auf Null (oder -0.8 V oder so) an der Spule haben.
Stimmt auch wieder. Mein Grundgedanke war einfach, dass man die
Kombination Relais + Freilaufdiode wie eine beliebige ohmsche Last (z.B.
Glühbirne) schalten kann und man beim Schalten einer Glühbirne auch
keine Freilaufdiode an den Schalter legt, obwohl sich auch da der Strom
plötzlich am Schalter ändert. Das Gerede mit der Leitungskapazität ist
doch Unfug - wenn die nicht gerade kilometerlang ist, oder eben an
aktive Bauteile geht, wird üblicherweise immer ohne Freilaufdiode
geschaltet. Stelle ich bei einem Rundblick lustig vor: Wella-Lötstation
mit Freilaufdioden am Klick-Klack-Schalter, Taschenlampe mit
Freilaufdioden am Gehäuse, Maustasten mit Freilaufdioden, Umschalter am
Messgerät mit Freilaufdioden, etc.?
Bleiben wir doch mal auf dem Teppich - nicht jedes Kabel an einem
Schalter braucht Freilaufdioden, genau genommen sogar nur ganz wenige.
Marte Schwarz
2016-01-25 09:33:20 UTC
Permalink
Hi Edzard und Rolf,
Post by Edzard Egberts
Post by Rolf Bombach
Post by Edzard Egberts
In der Praxis will man ja auch die plötzliche Spannungsänderung am
Relais verhindern und sorgt deshalb dafür, dass der Strom erst einmal
gleich bleibt. Die plötzliche Stromänderung am Schalter ist erwünscht
und zulässig.
Wenn du die plötzliche Spannungsänderung nicht willst, brauchst du
einen Snubber. Mit Freilaufdiode wirst du immer plötzlich die
Spannungsänderung auf Null (oder -0.8 V oder so) an der Spule haben.
Spannungsänderungen bei der Frequenz, über die wir bei Relais reden sind
ziemlich egal. Was da interessiert ist dI/dt in der Spule, die, wenn
nicht kontrolliert Spannungsänderungen in einer Größenordnung nach sich
zieht, dass es für die beteiligten Schalter ungemütlich wird. Dass
dieser Spannungshub von mehreren hundert Volt auch EMV mit macht, sei
unbestritten. Aber auch beim Snubber, egal ob mit Widerstand,
Kondensatoren, (Zener-)Dioden oder all den Kombinationen derselben
bewirken Spannungsänderungen, aber eben zum einen in der Amplitude sehr
begrenzt und zum anderen auch in der zeitlichen Ableitung und damit im
Frequenzbereich nach oben begrenzt. Abstrahlen tut aber meist das dI/dt.
Das bisschen Spannung auf der Antenne ist in dem Frequenzbereich eher
vernachlässigbar.
Post by Edzard Egberts
Stimmt auch wieder. Mein Grundgedanke war einfach, dass man die
Kombination Relais + Freilaufdiode wie eine beliebige ohmsche Last (z.B.
Glühbirne) schalten kann und man beim Schalten einer Glühbirne auch
keine Freilaufdiode an den Schalter legt, obwohl sich auch da der Strom
plötzlich am Schalter ändert.
Der Grundgedanke geht vom falschen Ende aus. Du darfst icht vom Schalter
aus denken, sondern von der Induktivität der Spule. Es geht um die
Energie im Magnetfeld, die unschädlich entsorgt werden muss.
Post by Edzard Egberts
Das Gerede mit der Leitungskapazität ist
doch Unfug - wenn die nicht gerade kilometerlang ist, oder eben an
aktive Bauteile geht, wird üblicherweise immer ohne Freilaufdiode
geschaltet.
Kapazitive Lasten schalten ist eine ganz andere Baustelle.
Post by Edzard Egberts
Stelle ich bei einem Rundblick lustig vor: Wella-Lötstation
mit Freilaufdioden am Klick-Klack-Schalter,
Wer hat sich nicht schon über die Knackser im Radio geärgert, die die
Magnastaten bewirken? Und ja, wenn man einen Gleichrichter dazwischen
schleift und dann dem Schalter eine Freilaufdiode oder ein
Snubberkondensator gönnt, dann hält der tatsächlich deutlich länger.
Die Magnastaten, die ich kaputt gehen sah, hatten bisher alle defekte
Schaltkontakte am Magnetschalter. Ich hab noch ein Paar Heizungen auf
Reserve, die mein Vater schon zurückgelegt hatte, die hab ich aber nie
gebraucht, Magnetschalter aber schon mehrere.

Marte
Edzard Egberts
2016-01-25 10:09:24 UTC
Permalink
Post by Marte Schwarz
Hi Edzard und Rolf,
Post by Edzard Egberts
Post by Edzard Egberts
In der Praxis
Das möchte ich noch einmal unterstreichen.
Post by Marte Schwarz
Post by Edzard Egberts
Stimmt auch wieder. Mein Grundgedanke war einfach, dass man die
Kombination Relais + Freilaufdiode wie eine beliebige ohmsche Last (z.B.
Glühbirne) schalten kann und man beim Schalten einer Glühbirne auch
keine Freilaufdiode an den Schalter legt, obwohl sich auch da der Strom
plötzlich am Schalter ändert.
Der Grundgedanke geht vom falschen Ende aus. Du darfst icht vom Schalter
aus denken, sondern von der Induktivität der Spule.
Genau das versuche ich hier doch die ganze Zeit zu vermitteln! Ich
bestreitet entschieden, dass ich vom Schalter ausgehe, genau das ist
doch der Grund, warum ich die Diode am Relais haben will.
Post by Marte Schwarz
Es geht um die
Energie im Magnetfeld, die unschädlich entsorgt werden muss.
Eben, nicht um die Energie in der Leitung zum Schalter.
Post by Marte Schwarz
Post by Edzard Egberts
Stelle ich bei einem Rundblick lustig vor: Wella-Lötstation
mit Freilaufdioden am Klick-Klack-Schalter,
Wer hat sich nicht schon über die Knackser im Radio geärgert, die die
Magnastaten bewirken?
Ein herumdudelndes Radio in meinem Umfeld würde intensive Bekanntschaft
mit der nächsten Wand schließen - im Vergleich zu dem Ärgernis, das
dieser Lärm darstellt, empfinde ich Knackser als beruhigend und harmonisch.
Post by Marte Schwarz
Und ja, wenn man einen Gleichrichter dazwischen
schleift und dann dem Schalter eine Freilaufdiode oder ein
Snubberkondensator gönnt, dann hält der tatsächlich deutlich länger.
Macht man aber üblicherweise _in_der_Praxis_ nicht.
Post by Marte Schwarz
Die Magnastaten, die ich kaputt gehen sah, hatten bisher alle defekte
Schaltkontakte am Magnetschalter.
Stimmt, die musste ich kürzlich polieren, dann ging es wieder.
horst-d.winzler
2016-01-25 11:11:37 UTC
Permalink
Post by Edzard Egberts
Post by Marte Schwarz
Hi Edzard und Rolf,
Post by Edzard Egberts
Post by Edzard Egberts
In der Praxis
Das möchte ich noch einmal unterstreichen.
Post by Marte Schwarz
Post by Edzard Egberts
Stimmt auch wieder. Mein Grundgedanke war einfach, dass man die
Kombination Relais + Freilaufdiode wie eine beliebige ohmsche Last (z.B.
Glühbirne) schalten kann und man beim Schalten einer Glühbirne auch
keine Freilaufdiode an den Schalter legt, obwohl sich auch da der Strom
plötzlich am Schalter ändert.
Wenn dem so wäre, wäre vieles anders und Schalter würden länger leben.
Post by Edzard Egberts
Post by Marte Schwarz
Der Grundgedanke geht vom falschen Ende aus. Du darfst icht vom Schalter
aus denken, sondern von der Induktivität der Spule.
Genau das versuche ich hier doch die ganze Zeit zu vermitteln! Ich
bestreitet entschieden, dass ich vom Schalter ausgehe, genau das ist
doch der Grund, warum ich die Diode am Relais haben will.
Es geht um das Verlängern der Lebensdauer von Schaltern. Die Lebensdauer
von "Schaltern" kann kurz, sogar sehr kurz ausfallen.

In sehr seltenen Fällen muß die Induktivität vor der
Selbstinduktionsspannung geschützt werden.
Post by Edzard Egberts
Post by Marte Schwarz
Es geht um die
Energie im Magnetfeld, die unschädlich entsorgt werden muss.
Eben, nicht um die Energie in der Leitung zum Schalter.
Und warum muß die Energie die im Magnetfeld steckt, unschädlich gemacht
werden?
BTW nicht jede Bauart erzeugt hohe Selbstinduktionsspannungen.
--
mfg hdw
Edzard Egberts
2016-01-25 12:17:29 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Edzard Egberts
Post by Marte Schwarz
Hi Edzard und Rolf,
Post by Edzard Egberts
Stimmt auch wieder. Mein Grundgedanke war einfach, dass man die
Kombination Relais + Freilaufdiode wie eine beliebige ohmsche Last (z.B.
Glühbirne) schalten kann und man beim Schalten einer Glühbirne auch
keine Freilaufdiode an den Schalter legt, obwohl sich auch da der Strom
plötzlich am Schalter ändert.
Wenn dem so wäre, wäre vieles anders und Schalter würden länger leben.
Okay, mir ist kürzlich der Magnetschalter einer 13jährigen Lötstation
kaputt gegangen, fällt das unter Obsoleszenz?
Post by horst-d.winzler
Es geht um das Verlängern der Lebensdauer von Schaltern. Die Lebensdauer
von "Schaltern" kann kurz, sogar sehr kurz ausfallen.
Irgend etwas muss ich die letzten Jahrzehnte richtig gemacht haben.
Post by horst-d.winzler
Post by Edzard Egberts
Post by Marte Schwarz
Es geht um die
Energie im Magnetfeld, die unschädlich entsorgt werden muss.
Eben, nicht um die Energie in der Leitung zum Schalter.
Und warum muß die Energie die im Magnetfeld steckt, unschädlich gemacht
werden?
Weil es relativ viel Energie ist, die kontrolliert entsorgt werden muss?
horst-d.winzler
2016-01-25 12:36:44 UTC
Permalink
Post by Edzard Egberts
Post by horst-d.winzler
Post by Edzard Egberts
Post by Marte Schwarz
Hi Edzard und Rolf,
Post by Edzard Egberts
Stimmt auch wieder. Mein Grundgedanke war einfach, dass man die
Kombination Relais + Freilaufdiode wie eine beliebige ohmsche Last (z.B.
Glühbirne) schalten kann und man beim Schalten einer Glühbirne auch
keine Freilaufdiode an den Schalter legt, obwohl sich auch da der Strom
plötzlich am Schalter ändert.
Wenn dem so wäre, wäre vieles anders und Schalter würden länger leben.
Okay, mir ist kürzlich der Magnetschalter einer 13jährigen Lötstation
kaputt gegangen, fällt das unter Obsoleszenz?
Nein.
Post by Edzard Egberts
Post by horst-d.winzler
Es geht um das Verlängern der Lebensdauer von Schaltern. Die Lebensdauer
von "Schaltern" kann kurz, sogar sehr kurz ausfallen.
Irgend etwas muss ich die letzten Jahrzehnte richtig gemacht haben.
Warum du?
Post by Edzard Egberts
Post by horst-d.winzler
Post by Edzard Egberts
Post by Marte Schwarz
Es geht um die
Energie im Magnetfeld, die unschädlich entsorgt werden muss.
Eben, nicht um die Energie in der Leitung zum Schalter.
Und warum muß die Energie die im Magnetfeld steckt, unschädlich gemacht
werden?
Weil es relativ viel Energie ist, die kontrolliert entsorgt werden muss?
Nur bei Gleichstromschützen.
--
mfg hdw
Marte Schwarz
2016-01-25 13:51:50 UTC
Permalink
Hi Horst,
Post by horst-d.winzler
Post by Edzard Egberts
Post by horst-d.winzler
Und warum muß die Energie die im Magnetfeld steckt, unschädlich gemacht
werden?
Weil es relativ viel Energie ist, die kontrolliert entsorgt werden muss?
Nur bei Gleichstromschützen.
Wie kommst Du darauf? Wenn Du nicht im Stromnulldurchgang abschaltest,
gibt es genau die gleichen Effekte auch bei Wechselstromschützen. Nur
dass man da eben oft das Schütz mit einem Thyristor schaltet und der
schaltet eben im Stromnulldurchgang von alleine ab. Nimmst Du MOSFETs
oder IGBTs, dann kommt das gleiche Phänomen wieder.

Marte
horst-d.winzler
2016-01-25 16:36:01 UTC
Permalink
Post by Marte Schwarz
Hi Horst,
Post by horst-d.winzler
Post by Edzard Egberts
Post by horst-d.winzler
Und warum muß die Energie die im Magnetfeld steckt, unschädlich gemacht
werden?
Weil es relativ viel Energie ist, die kontrolliert entsorgt werden muss?
Nur bei Gleichstromschützen.
Wie kommst Du darauf? Wenn Du nicht im Stromnulldurchgang abschaltest,
gibt es genau die gleichen Effekte auch bei Wechselstromschützen. Nur
dass man da eben oft das Schütz mit einem Thyristor schaltet und der
schaltet eben im Stromnulldurchgang von alleine ab. Nimmst Du MOSFETs
oder IGBTs, dann kommt das gleiche Phänomen wieder.
Wechselstromschütze tragen auf einem Teil des Jochs eine
Kurzschlußwindung. Die dämpft die Selbstinduktionsspannung auf einen
ungefährliche Wert.
--
mfg hdw
Marte Schwarz
2016-01-25 13:48:09 UTC
Permalink
Hallo zusammen,

irgendwie bekomm ich anscheinend nur partiell die Beiträge mit...
Post by Edzard Egberts
Okay, mir ist kürzlich der Magnetschalter einer 13jährigen Lötstation
kaputt gegangen, fällt das unter Obsoleszenz?
Na ja, nur fast, immerhin liegt überm Schalter ein C. Nur scheint der
völlig fehldimensioniert.
Post by Edzard Egberts
Post by horst-d.winzler
Und warum muß die Energie die im Magnetfeld steckt, unschädlich gemacht
werden?
Weil es relativ viel Energie ist, die kontrolliert entsorgt werden muss?
Weil Du beim Abschalten eines Relais möchtest, dass möglichst bald die
Kontakte auch offen sind. Ergo willst Du kein Magnetfeld mehr in der
Spule haben. Irgendwo muss aber die Energie des Magnetfeldes eben hin.
Die kann man jetzt versuchen in Wärme umzuwandeln, oder auch wieder in
elektrische Energie rückgewinnen, was bei Umrichtern teils gemacht wird,
aber bei einem einfachen Relais eher weniger lohnen wird.

Marte
Michael Baeuerle
2016-01-25 14:44:22 UTC
Permalink
[...] mir ist kürzlich der Magnetschalter einer 13jährigen Lötstation
kaputt gegangen, fällt das unter Obsoleszenz?
Wenn es eine Weller TCP war: eher nicht. Da habe ich letztes Jahr auch
einen neuen Schalter benötigt - es gibt Ersatzteile.
Marte Schwarz
2016-01-26 07:25:33 UTC
Permalink
Hi Edzard,

Jetzt seh ich auch ein paar ältere Nachrichten...
Post by Edzard Egberts
Der Grundgedanke geht vom falschen Ende aus. Du darfst nicht vom Schalter
aus denken, sondern von der Induktivität der Spule.
Genau das versuche ich hier doch die ganze Zeit zu vermitteln! Ich
bestreitet entschieden, dass ich vom Schalter ausgehe, genau das ist
doch der Grund, warum ich die Diode am Relais haben will.
Es geht um die
Energie im Magnetfeld, die unschädlich entsorgt werden muss.
Eben, nicht um die Energie in der Leitung zum Schalter.
Richtig, es geht um die Energie im Magnetfeld. Diese will, dass der
Strom sich möglichst nicht ändert. Aus EMV-Sicht magst Du das nicht nur
am Relais, sondern auch in der Leitung, weil die möglicherweise eine
abstrahlfähige Fläche aufspannt. Daher - und nicht wegen des Schalters -
ist es richtig und gut, die Diode zum Schalter zu legen, dann klingt der
Strom nämlich auch in der Leitung langsam ab. Aus EMV-Sicht ist das
ideal, je langsamer der Strom und damit das Magnetfeld abnimmt, desto
besser. Nur für die Relaiskontakte ist das Gift. Aus deren Sicht sollte
das Magnetfeld so schnell es irgendwie geht zusammenbrechen, damit die
Zugkraft der Feder die Kontakte möglichst schnell trennt.
Post by Edzard Egberts
Und ja, wenn man einen Gleichrichter dazwischen
schleift und dann dem Schalter eine Freilaufdiode oder ein
Snubberkondensator gönnt, dann hält der tatsächlich deutlich länger.
Macht man aber üblicherweise _in_der_Praxis_ nicht.
Viieel zu teuer ;-)

An sich ist da ja auch ein Kondensator drüber, nur scheint der
hoffnungslos unterdimensioniert zu sein.
Post by Edzard Egberts
Die Magnastaten, die ich kaputt gehen sah, hatten bisher alle defekte
Schaltkontakte am Magnetschalter.
Stimmt, die musste ich kürzlich polieren, dann ging es wieder.
Eben ein bisschen eine Fehlkonstruktion. Im Elektor gabs AFAIR mal ein
Projekt, in dem der Magnastat mit einem Triac ergänzt wurde, um genau as
zu verhindern. und in der Abteilung meines Vaters hat man das eben mit
einem Brückengleichrichter und einer Freilaufdiode gemacht, dann war
auch Ruhe im Schacht. Da war aber auch Musikelektronik drum herum und da
haben die Knackser durchaus gestört. Wenn da einige Dutzend Lötkolben
vor sich hin seuchen und Störungen von sich geben, ist das schon nervig.
Da war die Variante Freilaufdiode schon schlauer. Brückengleichrichter
gabs auf Lager genug und Platz ist im Gehäuse der Weller auch mehr als
genug.

Marte
Edzard Egberts
2016-01-26 07:53:56 UTC
Permalink
Post by Marte Schwarz
Richtig, es geht um die Energie im Magnetfeld. Diese will, dass der
Strom sich möglichst nicht ändert. Aus EMV-Sicht magst Du das nicht nur
am Relais, sondern auch in der Leitung, weil die möglicherweise eine
abstrahlfähige Fläche aufspannt. Daher - und nicht wegen des Schalters -
ist es richtig und gut, die Diode zum Schalter zu legen, dann klingt der
Strom nämlich auch in der Leitung langsam ab.
In dem Teil der Leitung zwischen Schalter und Relais, die Hälfte des
Aufbaus wird hier wieder ignoriert. Das ist mein wichtigster Einwand -
warum nicht auch noch die andere Hälfte ignorieren und die Diode beim
Relais lassen?
Post by Marte Schwarz
Post by Edzard Egberts
Post by Marte Schwarz
Die Magnastaten, die ich kaputt gehen sah, hatten bisher alle defekte
Schaltkontakte am Magnetschalter.
Stimmt, die musste ich kürzlich polieren, dann ging es wieder.
Eben ein bisschen eine Fehlkonstruktion.
Ich bin da gerade wirklich am rätseln - kann man denn überhaupt etwas
schalten, ohne dass es Kontakt- oder Trennungsfunken gibt (abgesehen von
Nulldurchgängen)? Selbst ohne Leitungsinduktivität zum Schalter müsste
es IMHO funken und wir reden hier über den Unterschied zwischen dem
unvermeidlichen Funken, bei dem etwas Leitung mehr oder weniger nichts
ausmacht und für den die Kontakte ausgelegt sind, und dem energiereichen
Hochspannungsfunken, den ein Relais noch über die Kontakte treibt. Den
Magnastat hätte ich immer als unvermeidlichen Verschleiß gesehen, genau
wie Relaiskontakte eine Lebensdauer haben.
Marte Schwarz
2016-01-26 11:17:04 UTC
Permalink
Hi Edzard,
Post by Edzard Egberts
warum nicht auch noch die andere Hälfte ignorieren und die Diode beim
Relais lassen?
Kann man ja machen, ich sagte lediglich, dass es unter der
Berücksichtigung von EMV-Aspekten (die aber meist vernachlässigbar sind)
schlauer ist (oder besser "sein kann"), den Freilauf am Schalter zu legen.
Ich bin allgemein kein Freund von Freilaufdioden. So teuer ist ein
zusätzlicher Widerstand in Reihe dazu auch wieder nicht.
Post by Edzard Egberts
Ich bin da gerade wirklich am rätseln - kann man denn überhaupt etwas
schalten, ohne dass es Kontakt- oder Trennungsfunken gibt (abgesehen von
Nulldurchgängen)?
Klar, wenn da keine nennenswerte Induktivität und kleine Spannungen im
Spiel sind... Letztlich kommts auch auf die Energie des Lichtbogens an.
Post by Edzard Egberts
Magnastat hätte ich immer als unvermeidlichen Verschleiß gesehen, genau
wie Relaiskontakte eine Lebensdauer haben.
Gerade da macht es sich bezahlt, wenn man diese Lebensdauer intelligent
verlängert. Du darfst nicht nur den Ersatzteilpreis nehmen, die
Reparaturdauer muss man mit berechnen. Dann lohnt sich ein einmaliger
Zusatzaufwand bereits beim zweiten mal

Marte
Rolf Bombach
2016-01-26 19:46:29 UTC
Permalink
Spannungsänderungen bei der Frequenz, über die wir bei Relais reden sind ziemlich egal. Was da interessiert ist dI/dt in der Spule, die, wenn nicht kontrolliert
Spannungsänderungen in einer Größenordnung nach sich zieht, dass es für die beteiligten Schalter ungemütlich wird. Dass dieser Spannungshub von mehreren hundert
Volt auch EMV mit macht, sei unbestritten. Aber auch beim Snubber, egal ob mit Widerstand, Kondensatoren, (Zener-)Dioden oder all den Kombinationen derselben
bewirken Spannungsänderungen, aber eben zum einen in der Amplitude sehr begrenzt und zum anderen auch in der zeitlichen Ableitung und damit im Frequenzbereich
nach oben begrenzt. Abstrahlen tut aber meist das dI/dt. Das bisschen Spannung auf der Antenne ist in dem Frequenzbereich eher vernachlässigbar.
Das mit dem dI/dt kann ich nicht ganz nachvollziehen. "Radiostörungen"
gibt es vorallem, wenn die Spannung am noch nicht ganz geöffneten
Schalter so hoch wird, dass er durchschlägt und damit sehr hohe dU/dt
erzeugt.
--
mfg Rolf Bombach
Marte Schwarz
2016-01-27 07:57:38 UTC
Permalink
Hallo Rolf,
Post by Rolf Bombach
Das mit dem dI/dt kann ich nicht ganz nachvollziehen. "Radiostörungen"
gibt es vor allem, wenn die Spannung am noch nicht ganz geöffneten
Schalter so hoch wird, dass er durchschlägt und damit sehr hohe dU/dt
erzeugt.
Wir sollten prinzipiell zwei Effekte auseinanderhalten:

1. Den Steuerkreis zur Ansteuerung einer Magnetspule eines Relais. Hier
geht es um den Snubber bzw Freilaufkreis, um

a) den Transistor vor der Abschaltspannungsspitze der Spule zu schützen

b) eine dI/dt verursachte Abstrahlung gering zu halten

Den Effekt b) kann man hierbei als theoretisch abtun, wo ich für die
allermeisten Fälle nicht einmal widersprechen möchte.

2. den Schaltkreis, also den Laststromkreis, der vom Relais bedient
wird. Hier kann man wieder zwei Dinge trennen:

a) Die Geschwindigkeit, mit der die Kontakte öffnen. Gerade bei
induktiven Lasten und höheren Schaltspannungen entstehen beim Lösen der
Kontakte Lichtbögen mit nennenswerter Energie. Diese führen zur
Kontaktabnutzung. Je länger dieser Lichtbogen andauert, desto schlechter
ist dies in der Regel für die Lebensdauer des Kontaktpaares. Im Gegenzug
sind alle Maßnahmen zur Beschleunigung des Magnetfeldabbaus
kontaktschonend, da der Lichtbogen/Funke entsprechend schnell verlischt
Auch aus EMV-Sicht kann das der wesentlichere Beitrag zur Verringerung
der Störungen sein.

b) Den (Ab-)Schaltzeitpunkt. Auch da würde ich in den meisten Fällen
sagen, dass, wenn es auf ms ankommt, man besser keine Relais nehmen
sollte. Ich weiß aber zu gut, dass es solche Anwendungen in der Praxis
gibt, wo es nicht mehr egal ist, ob ein paar ms früher oder später erst
die Kontakte abgeworfen werden. Mit Freilaufdiode können bei
entsprechenden Relais durchaus einige 10 ms vergehen, bis sich die
Kontakte beginnen zu lösen. Das geht mit höherer Abschaltspannung
deutlich zügiger.

Da scheint in der Diskussion einiges vermengt worden sein.

Marte
Rolf Bombach
2016-01-30 17:59:10 UTC
Permalink
b) Den (Ab-)Schaltzeitpunkt. Auch da würde ich in den meisten Fällen sagen, dass, wenn es auf ms ankommt, man besser keine Relais nehmen sollte. Ich weiß aber
zu gut, dass es solche Anwendungen in der Praxis gibt, wo es nicht mehr egal ist, ob ein paar ms früher oder später erst die Kontakte abgeworfen werden. Mit
Freilaufdiode können bei entsprechenden Relais durchaus einige 10 ms vergehen, bis sich die Kontakte beginnen zu lösen. Das geht mit höherer Abschaltspannung
deutlich zügiger.
Wie wahr. Ich kenne noch die mechanischen Impulszähler. Da ist
man dann auch auf die Welt gekommen, als man von Röhre oder
Kontakt auf Transistor plus Freilaufdiode gewechselt hat. Das
hat ziemlich Zählrate gefressen.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
2016-01-26 19:47:42 UTC
Permalink
Post by Edzard Egberts
Bleiben wir doch mal auf dem Teppich - nicht jedes Kabel an einem
Schalter braucht Freilaufdioden, genau genommen sogar nur ganz wenige.
Teppich, gerade im Winter, ist hinsichtlich Halbleitern ein ganz
schlechte Idee. :-]
--
mfg Rolf Bombach
Gerrit Heitsch
2016-01-26 20:03:29 UTC
Permalink
Post by Rolf Bombach
Post by Edzard Egberts
Bleiben wir doch mal auf dem Teppich - nicht jedes Kabel an einem
Schalter braucht Freilaufdioden, genau genommen sogar nur ganz wenige.
Teppich, gerade im Winter, ist hinsichtlich Halbleitern ein ganz
schlechte Idee. :-]
Da hilft aber keine Freilaufdiode, da brauchts einen Widerstand von ein
paar MOhm nach Erde.

Gerrit
Edzard Egberts
2016-01-27 07:13:23 UTC
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Post by Rolf Bombach
Post by Edzard Egberts
Bleiben wir doch mal auf dem Teppich - nicht jedes Kabel an einem
Schalter braucht Freilaufdioden, genau genommen sogar nur ganz wenige.
Teppich, gerade im Winter, ist hinsichtlich Halbleitern ein ganz
schlechte Idee. :-]
Von mir aus können wir auch die Kirche im Dorf lassen. ;o)
horst-d.winzler
2016-01-27 07:21:49 UTC
Permalink
Post by Edzard Egberts
Post by Rolf Bombach
Post by Edzard Egberts
Bleiben wir doch mal auf dem Teppich - nicht jedes Kabel an einem
Schalter braucht Freilaufdioden, genau genommen sogar nur ganz wenige.
Teppich, gerade im Winter, ist hinsichtlich Halbleitern ein ganz
schlechte Idee. :-]
Von mir aus können wir auch die Kirche im Dorf lassen. ;o)
Als Museum für alte Denkungsarten? Kirche über Internet ist zeitgemäßer.
--
mfg hdw
Udo Pi
2016-01-18 15:27:29 UTC
Permalink
Post by Ingolf Pohl
Post by horst-d.winzler
Ich dachte immer Freilaufdiode �ber dem Relais ist besser, da fliesst der
Strom dann auf ganz kurzem Weg durch die Spule. Der Weg zum Schalter ist da
wom�glich l�nger (mehr EMV Abstrahlung �ber das Kabel).
Schutzmaßnahmen gehören an den Ort der mehr oder weniger plötzlichen
Stromänderung.
Genau, und das ist am Schalter... aber das erkläre mal den Leuten, wenn
sie's doch in der Praxis immer anders sehen...
Warum soll sich der Strom in einem Stromkreis
Quelle-Schalter-Relaisspule am sich öffnenden Schalter "plötzlicher"
ändern als z.B. in der Quelle?

Hmm - Udo
Ingolf Pohl
2016-01-18 16:54:17 UTC
Permalink
Post by Udo Pi
Post by Ingolf Pohl
Post by horst-d.winzler
Ich dachte immer Freilaufdiode �ber dem Relais ist besser, da fliesst der
Strom dann auf ganz kurzem Weg durch die Spule. Der Weg zum Schalter ist da
wom�glich l�nger (mehr EMV Abstrahlung �ber das Kabel).
Schutzmaßnahmen gehören an den Ort der mehr oder weniger plötzlichen
Stromänderung.
Genau, und das ist am Schalter... aber das erkläre mal den Leuten, wenn
sie's doch in der Praxis immer anders sehen...
Warum soll sich der Strom in einem Stromkreis
Quelle-Schalter-Relaisspule am sich öffnenden Schalter "plötzlicher"
ändern als z.B. in der Quelle?
Hmm - Udo
Ok, nimm mal bitte folgende zwei Stromkreise:

1. Schalter gegen GND, lange Leitung zum Relais inkl. Freilaufdiode,
lange Leitung zurück an Vcc

2. Schalter gegen GND, Freilaufdiode gegen Vcc, lange Leitung zum
Relais, lange Leitung zurück an Vcc (Kathode der Freilaufdiode)

Tun wir in beiden Fällen mal so, als sei die Leitung ideal, also im
Vergleich zum Relais sehr niederohmig und sehr wenig Induktivität.

Jetzt schau Dir bitte den Stromverlauf in der Leitung für die beiden
Fälle an. Bei mir sieht das so aus:

1. Beim Einschalten steigt der Stromverlauf durch die Induktivität
verlangsamt an, prima wenig EMV. Beim Abschalten fällt der Strom
schlagartig ab, die typische langsame Stromänderung an Induktivitäten
wird von der Diode am Relais getragen. Der steile Stromabfall in der
Leitung ist EMV-mäßig ungünstig.

2. Beim Einschalten steigt der Stromverlauf wie unter 1. langsam an
-prima. Beim Abschalten fällt der Strom auch in der Leitung langsam ab,
er wird von der Diode am Schalter gegen Vcc getragen -> gut für die EMV.

Außerdem schützt die Diode bei 2. den Schalter auch gegen die
Leitungsinduktivität, das ist immerhin über den breiten Daumen 1µH/m.

Wenn man jetzt noch bei 2. zwischen der Kathode (Vcc) und GND am
Schalter einen fähigen Kondensator schaltet, wird's mit der EMV noch
besser...

bester Abendgruß, Ing.olf
Udo Pi
2016-01-18 22:01:57 UTC
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Post by Udo Pi
Post by Ingolf Pohl
Post by horst-d.winzler
Ich dachte immer Freilaufdiode �ber dem Relais ist besser, da fliesst der
Strom dann auf ganz kurzem Weg durch die Spule. Der Weg zum Schalter ist da
wom�glich l�nger (mehr EMV Abstrahlung �ber das Kabel).
Schutzmaßnahmen gehören an den Ort der mehr oder weniger plötzlichen
Stromänderung.
Genau, und das ist am Schalter... aber das erkläre mal den Leuten, wenn
sie's doch in der Praxis immer anders sehen...
Warum soll sich der Strom in einem Stromkreis
Quelle-Schalter-Relaisspule am sich öffnenden Schalter "plötzlicher"
ändern als z.B. in der Quelle?
Hmm - Udo
Danke für die ausführliche Beschreibung, die beschriebenen Zusammenhänge
waren mir schon klar.


Es wurde gesagt, "Schutzmassnahmen gehören an den Ort der mehr oder
weniger plötzlichen Stromänderung" (weiss nicht wirklich was das
bedeuten soll), was Du als den Schalter identifiziert hast.

Das passte nicht zusammen, ich finde auch bei beiden beschrieben
Versionen nicht die Konfiguration, dass die Schutzmassnahme am Schalter
befindlich ist, insbesondere da ja eine ideale Leitung angenommen wird.

Möglicherweise ist es auch nicht immer leicht, einen Stromlaufplan
verbal abzubilden.

Gruss Udo
Dieter Wiedmann
2016-01-18 22:20:52 UTC
Permalink
Post by Udo Pi
Möglicherweise ist es auch nicht immer leicht, einen Stromlaufplan
verbal abzubilden.
"Am Schalter" nicht mit parallel zum Schalter verwechseln.



Gruß Dieter
Ingolf Pohl
2016-01-18 22:50:48 UTC
Permalink
Post by Udo Pi
Danke für die ausführliche Beschreibung, die beschriebenen Zusammenhänge
waren mir schon klar.
Es wurde gesagt, "Schutzmassnahmen gehören an den Ort der mehr oder
weniger plötzlichen Stromänderung" (weiss nicht wirklich was das
bedeuten soll), was Du als den Schalter identifiziert hast.
Das passte nicht zusammen, ich finde auch bei beiden beschrieben
Versionen nicht die Konfiguration, dass die Schutzmassnahme am Schalter
befindlich ist, insbesondere da ja eine ideale Leitung angenommen wird.
Möglicherweise ist es auch nicht immer leicht, einen Stromlaufplan
verbal abzubilden.
Nagut ich versuche mal nachzubessern, dafür aber Font mit fester
Zeichenbreite benutzen:

Es sind 4 Elemente, Spannungsquelle, Schalter, Relais, Diode

Annordnung 1:


Spannungsquelle + -------------------------------+-------
! !
Relais+ Diode-Anode
Relais- Diode-Kathode
! !
-------------------------------+-------
!
\ Schalter, z.B. Transistor
!
Spannungsquelle - -

Öffnest Du den Schalter, hört der Strom durch den Schalter abrupt auf zu
fließen. Da ist das di/dt sehr hoch, es ist der Ort (sogar die Quelle)
der größten Stromänderung. Durch die Relaisspule ändert sich der Strom
dank der Freilaufdiode relativ langsam, der Strom kann da nämlich
fließen, bis das Magnetfeld abgebaut ist, prima Spannungspitze durch
Induktion der Relaisspule unterbunden... Auf dem gesamten Leitungsstück
Spannungsquelle zum Knoten Relais/Diode und auf dem Leitungsstück Knoten
Relais/Diode zu Schalter hört der Strom jedoch abrupt auf zu fließen.
Das ist nicht so schön und erzeugt bei ungünstiger Leitungsführung mehr
oder weniger magnetische Abstrahlung, insbesondere, wenn die Schliefe
großflächig ist. Diese Leitungsschleife ist zusätzlich auch noch eine
Induktivität, die nicht per Diode gebrückt wird und so den Schalter
(z.B. einen Transistor) schnell beschädigen kann.

Annordnung 2:


Spannungsquelle + ---------------------------------------+
! !
Diode-Anode Relais+
Diode-Kathode Relais-
! !
+-------------------------------------+
!
\ Schalter, z.B. Transistor
!
Spannungsquelle - --

Hier liegt die Leiterschleife mit der Relaisspule in Reihe, und zwar
beim Einschalten, wie vorher auch und beim Abklingen des Stroms durch
die Diode auch, der Strom steigt weder schnell an, noch fällt er
schlagartig zusammen in der Schleife+Relais. Das ist gut für die EMV.
Und das ist gut für den Schalter (Transistor), weil die Induktion der
Leiterschleife mit der Diode auch kurzgeschlossen wird.

Selbst bei ziemlich idealer Leitung (kaum Widerstand, kaum
Selbstindukion) wird die Schleife ein magnetisches Feld aussenden und
das um so breitbandiger je steiler die Stromänderung in ihr. Also lässt
man die Stromänderung hier langsam passieren und die Relaisspule hilft
auch noch dabei.

Aufmalen auf ein Stück Papier und/oder simulieren in Spice und darüber
etwas nachdenken, wie die Stromverläufe durch Schalter, Relais, Diode
und Leitungsabschnitte sind, mal skizzieren... Meine Studies gucken auch
immer ganz verwundert, wenn sie mal reale Werte in genau diese Schaltung
in (LT)Spice einbauen und simulieren, was dem armen Transistor so
passiert, wenn sie den per Raspi/Arduino ansteuern und die Diode am
Relais vergessen... Ich muss dazu mal einen praktischen Versuch
vorbereiten, leider fehlt da noch die Vorrichtung in die ich den Gurt
BC547 oder besser die 2k-Rolle BC847 einspannen kann und jede Messung
ein neuer geladen wird...

So für heute genug missioniert ;-) Gruß, Ing.olf
Dieter Wiedmann
2016-01-18 23:56:15 UTC
Permalink
Post by Ingolf Pohl
Ich muss dazu mal einen praktischen Versuch
vorbereiten, leider fehlt da noch die Vorrichtung in die ich den Gurt
BC547 oder besser die 2k-Rolle BC847 einspannen kann und jede Messung
ein neuer geladen wird...
Kupfer bei Gatling ab. :-)
Post by Ingolf Pohl
So für heute genug missioniert ;-)
Amen.



Gruß Dieter
Wolfgang
2016-01-19 06:41:01 UTC
Permalink
Post by Ingolf Pohl
Meine Studies gucken auch
immer ganz verwundert, wenn sie mal reale Werte in genau diese Schaltung
in (LT)Spice einbauen und simulieren, was dem armen Transistor so
passiert, wenn sie den per Raspi/Arduino ansteuern und die Diode am
Relais vergessen... Ich muss dazu mal einen praktischen Versuch
vorbereiten, leider fehlt da noch die Vorrichtung in die ich den Gurt
BC547 oder besser die 2k-Rolle BC847 einspannen kann und jede Messung
ein neuer geladen wird...
Für den Versuch kann man einen ausreichend spannungsfesten Transistor
statt des Gurtes verwenden. So ein alter Videoendstufentransistor mit
1000V UCE geht da oft. Als ich diesen Versuch mal durchführte, habe ich
300V Impulse bei 12V Betriebsspannung gemessen. Der real gemessene Wert
hängt dann wohl stark von den parasitären Kapazitäten im Transistor und
in der Relaisspule ab. Die Studies haben genug Phantasie um zu erkennen,
dass der BC547/847 mit seinen max. 45V hier nicht wirklich lange lebt.
Marte Schwarz
2016-01-19 09:36:03 UTC
Permalink
Hi Wolfgang,
Post by Wolfgang
Für den Versuch kann man einen ausreichend spannungsfesten Transistor
statt des Gurtes verwenden. So ein alter Videoendstufentransistor mit
1000V UCE geht da oft. Als ich diesen Versuch mal durchführte, habe ich
300V Impulse bei 12V Betriebsspannung gemessen.
Die großen Transistoren schalten ja viel langsamer, als ein BC547. Das
wird nicht gut vergleichbar.
Post by Wolfgang
Der real gemessene Wert
hängt dann wohl stark von den parasitären Kapazitäten im Transistor und
in der Relaisspule ab.
Die Oszikabelkapazität nicht vergessen.
Post by Wolfgang
Die Studies haben genug Phantasie um zu erkennen,
dass der BC547/847 mit seinen max. 45V hier nicht wirklich lange lebt.
Hoffentlich! In sofern wäre das Ziel trotzdem gut erreicht.

Marte
Rolf Bombach
2016-01-24 16:36:35 UTC
Permalink
Für den Versuch kann man einen ausreichend spannungsfesten Transistor statt des Gurtes verwenden. So ein alter Videoendstufentransistor mit 1000V UCE geht da
oft. Als ich diesen Versuch mal durchführte, habe ich 300V Impulse bei 12V Betriebsspannung gemessen. Der real gemessene Wert hängt dann wohl stark von den
parasitären Kapazitäten im Transistor und in der Relaisspule ab. Die Studies haben genug Phantasie um zu erkennen, dass der BC547/847 mit seinen max. 45V hier
nicht wirklich lange lebt.
Da diese Transistoren eigentlich keine Stromverstärkung mehr haben
empfehle ich einen Mosfet hinreichender Spannungsfestigkeit. Die
300 V glaub ich sofort, bei ähnlichen Demos habe ich die aber mit
Z-Dioden dann auf diesen Wert gekappt.
--
mfg Rolf Bombach
Wolfgang
2016-01-19 06:28:54 UTC
Permalink
Post by Udo Pi
Möglicherweise ist es auch nicht immer leicht, einen Stromlaufplan
verbal abzubilden.
Die Verbindung "24V Spannungsquelle, Schalttransistor, Relaus mit
Vorwiderstand" ist ja noch einigermaßen überschaubar.

...überschaubarer als manches quoting
Marte Schwarz
2016-01-18 22:33:33 UTC
Permalink
Hallo zusammen,
Post by Ingolf Pohl
Post by horst-d.winzler
Ich dachte immer Freilaufdiode �ber dem Relais ist besser, da fliesst der
Strom dann auf ganz kurzem Weg durch die Spule. Der Weg zum Schalter ist da
wom�glich l�nger (mehr EMV Abstrahlung �ber das Kabel).
Schutzmaßnahmen gehören an den Ort der mehr oder weniger plötzlichen
Stromänderung.
Genau, und das ist am Schalter... aber das erkläre mal den Leuten, wenn
sie's doch in der Praxis immer anders sehen...
Nee, kommt immer drauf an. Der Lebensdauer der Relaiskontakte kommt es
sehr zugute, wenn man die Diode nicht direkt an die Spule klemmt,
sondern noch einen Widerstand im Stromkreis hat, der die Energie aus dem
Magnetfeld schneller in Wärme umsetzt. Solange der Schalttransistor die
dabei auflaufende Spannung abkann, ist das die beste Lösung. EMV.Sorgen
würde ich mir da keine machen, immer vorausgesetzt, man macht keine PWM
dran.

Marte
Wolfgang Allinger
2016-01-18 22:58:00 UTC
Permalink
Post by Marte Schwarz
Nee, kommt immer drauf an. Der Lebensdauer der Relaiskontakte kommt es
sehr zugute, wenn man die Diode nicht direkt an die Spule klemmt,
sondern noch einen Widerstand im Stromkreis hat, der die Energie aus
dem Magnetfeld schneller in Wärme umsetzt. Solange der
Schalttransistor die dabei auflaufende Spannung abkann, ist das die
beste Lösung. EMV.Sorgen würde ich mir da keine machen, immer
vorausgesetzt, man macht keine PWM dran.
Was hat die Lebensdauer der Kontakte mit der Position der Diode zu tun?
Nach Deiner (absurden) Theorie sterben die Kontakte bei fehlender Diode
dann schneller? Staun!




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Marte Schwarz
2016-01-19 09:32:29 UTC
Permalink
Hi Wolfgang,
Post by Wolfgang Allinger
Post by Marte Schwarz
Nee, kommt immer drauf an. Der Lebensdauer der Relaiskontakte kommt es
sehr zugute, wenn man die Diode nicht direkt an die Spule klemmt,
sondern noch einen Widerstand im Stromkreis hat, der die Energie aus
dem Magnetfeld schneller in Wärme umsetzt.
Was hat die Lebensdauer der Kontakte mit der Position der Diode zu tun?
Nach Deiner (absurden) Theorie sterben die Kontakte bei fehlender Diode
dann schneller? Staun!
Nicht alles, was Du nicht auf Anhieb begreifst ist deswegen absurd. Wenn
Du ein Relais anschaltest, aber mit einer Diode den Strom ganz
gemächlich herunterfährst, dann fällt auch der Anker deutlich langsamer
ab und Du erhältst einen deutlich längeren Abbrand beim Ausschalten.
Wenn Du das Magnetfeld aber schneller abbaust, zieht die Feder gleich
mit voller Zugkraft den Kontakt auseinander, was den kritischen kleinen
Kontaktabstand zeitlich sehr kurz hält. Diverse Relaishersteller haben
diesbezüglich ausgiebige Tests gefahren.
Ohne Diode fiele das Magnetfeld am schnellsten zusammen, meist aber auf
Kosten des schaltenden Halbleiters. Man kann das aber auch durch
kontrolliertes langsames Abschalten realisieren. Beliebt ist da z.B.
active clamping. Da ziehst Du im Prinzip eine Zenerdiode vom Kollektor
auf die Basis zurück und begrenzt damit die maximale Uce. Der Transistor
wird damit kontrolliert unter der maximalen Sperrspannung gehalten und
die Spule gibt ihre Energie auf den Transistor ab. Der kann das in der
Regel leicht wegstecken. Wenn die Avalancefestigkeit des
Schalttransistors gesichert hoch genug ist, kann man sich die Zener
sogar sparen. Damit hat man aber in der Regel einen viel zu großen
Transistor ausgesucht, das ist nicht wirklich wirtschaftlich. Wenn genug
Platz da ist, kann man mit einem RCD-Snubber das Ganze auch abfangen.
Dann kann der Transistor ggfs kleiner und billiger bleiben, aber man
braucht Kleingemüse im Umfeld. Gern gelesen, aber nicht unbedingt
wirtschaftlich, ist die zusätzliche Transildiode über Kollektor und
Emitter, um dort die Energie in Wärme umzusetzen, die ist in der Regel
einfach zu teuer.

So long

Marte
Wolfgang Allinger
2016-01-19 12:08:00 UTC
Permalink
Post by Marte Schwarz
Hi Wolfgang,
Post by Wolfgang Allinger
Post by Marte Schwarz
Nee, kommt immer drauf an. Der Lebensdauer der Relaiskontakte kommt
es sehr zugute, wenn man die Diode nicht direkt an die Spule
klemmt, sondern noch einen Widerstand im Stromkreis hat, der die
Energie aus dem Magnetfeld schneller in Wärme umsetzt.
Was hat die Lebensdauer der Kontakte mit der Position der Diode zu
tun? Nach Deiner (absurden) Theorie sterben die Kontakte bei
fehlender Diode dann schneller? Staun!
Nicht alles, was Du nicht auf Anhieb begreifst ist deswegen absurd.
Wenn Du ein Relais anschaltest, aber mit einer Diode den Strom ganz
gemächlich herunterfährst, dann fällt auch der Anker deutlich
langsamer ab und Du erhältst einen deutlich längeren Abbrand beim
Ausschalten. Wenn Du das Magnetfeld aber schneller abbaust, zieht die
Feder gleich mit voller Zugkraft den Kontakt auseinander, was den
kritischen kleinen Kontaktabstand zeitlich sehr kurz hält. Diverse
Relaishersteller haben diesbezüglich ausgiebige Tests gefahren.
[...]

Rest gesnipt

Relais werden normalerweise selten geschaltet. Da isset dan völlig
Wurscht, wie die Energie aus dem M-Feld abgebaut wird und wo die Diode
sitzt. Ist IMHO dann eh nur wichtig für Leute, die PWM im Hz Bereich per
Relais machen.
Post by Marte Schwarz
Beliebt ist da z.B. active clamping.
Ist eh meine Lieblingsmethode




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Marte Schwarz
2016-01-19 16:31:49 UTC
Permalink
Hi Wolfgang,
Post by Wolfgang Allinger
Relais werden normalerweise selten geschaltet.
Was auch immer Du unter "selten" verstehst. Unter Relaisherstellern ist
das Thema Lebensdauer jedenfalls ein heißes Thema.
Post by Wolfgang Allinger
Da isset dan völlig Wurscht, wie die Energie aus dem M-Feld abgebaut wird und wo die Diode
sitzt. Ist IMHO dann eh nur wichtig für Leute, die PWM im Hz Bereich per
Relais machen.
Nicht wirklich. Vor allem bei induktiven Lasten oder höherer Spannung
kann ein Abschalten mit einer Freilaufdiode im wahrsten Sinne des Wortes
tödlich sein.

Marte
Michael Karcher
2016-01-22 18:57:19 UTC
Permalink
Post by Marte Schwarz
Ohne Diode fiele das Magnetfeld am schnellsten zusammen, meist aber auf
Kosten des schaltenden Halbleiters.
Wenn der schaltende Halbleiter dabei durchlegiert, was eine durchaus
plausible Annahme ist, dauert das Abschalten des Relais dann aber
deutlich länger als ich Zeit zum Messen habe...

Gruß,
Michael Karcher
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