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Was kostet CO2-Neutralität?
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Peter Bösche
2019-08-15 15:59:21 UTC
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Hi,

Von den 3.600TWh an Primärenergiebedarf in Deutschland liefert der
Wind 3% und die Sonne1%.

Wir bräuchten also erstmal 33mal soviel Wind- und 100mal soviel
Sonnenstrom wie wir derzeit haben und müssten diese Energie zudem für
Dunkelflauten mindestens für eine Woche speichern können...

Überschlägig komme ich so auf ca. 100€/kWh - oder hab ich mich vertan?
Immerhin: Dann brauchen wir weder Benzin noch Heizöl!

Peter
Axel Berger
2019-08-15 16:13:41 UTC
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Post by Peter Bösche
oder hab ich mich vertan?
Ja gleich zwei Fehler. Einmal nimmst Du an, wir bezahlten den gesamten
Energiebedarf allein über die Stromrechung. Hausheizung und Verkehr z.B.
wäre dann umsonst.

Das zweite ist auch bei Strom allein der Bezug auf Primärenergie. Wir
bezahlen die sekundäre Nutzenenergie nach Verlusten. Für dreißg Cent
bekommen wir also eine kWh Strom gleich 3 kWh Heizwert der Kohle.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Peter Bösche
2019-08-15 18:26:18 UTC
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On Thu, 15 Aug 2019 18:13:41 +0200, Axel Berger
Post by Axel Berger
Post by Peter Bösche
oder hab ich mich vertan?
Ja gleich zwei Fehler. Einmal nimmst Du an, wir bezahlten den gesamten
Energiebedarf allein über die Stromrechung. Hausheizung und Verkehr z.B.
wäre dann umsonst.
Schrieb ich doch..
Post by Axel Berger
Das zweite ist auch bei Strom allein der Bezug auf Primärenergie. Wir
bezahlen die sekundäre Nutzenenergie nach Verlusten. Für dreißg Cent
bekommen wir also eine kWh Strom gleich 3 kWh Heizwert der Kohle.
Hab ich das richtig verstanden? Du meinst also, weil herkömmliche
Kraftwerke 3KWh Kohle brauchen um 1kWh Strom zu produzieren, dass das
auch umgekehrt funktioniert? Dass also 1KWh Strom 3kWh Kohle ersetzt ?
Peter
Stefan Heimers
2019-08-15 20:02:25 UTC
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Post by Peter Bösche
Hab ich das richtig verstanden? Du meinst also, weil herkömmliche
Kraftwerke 3KWh Kohle brauchen um 1kWh Strom zu produzieren, dass das
auch umgekehrt funktioniert? Dass also 1KWh Strom 3kWh Kohle ersetzt ?
Peter
Äh ja. Produziere ich 1kWh Solarstrom, so wird im Kohlekraftwerk nicht
nur die eine kWh für den Strom eingespart, sondern auch die
entsprechenden Verluste.

Das geht natürlich nicht da wo die Kohle direkt verwendet wird, z.B. im
Stahlwerk im Hochofen. Aber das dürfte wohl eher ein kleiner Teil der
Kohle sein.
Ralph Aichinger
2019-08-15 20:34:16 UTC
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Post by Stefan Heimers
Das geht natürlich nicht da wo die Kohle direkt verwendet wird, z.B. im
Stahlwerk im Hochofen. Aber das dürfte wohl eher ein kleiner Teil der
Kohle sein.
Stahl ist nicht so wenig, Zement ist noch schlimmer, wobei ich nicht weiß
was die meist verfeuern.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Peter Bösche
2019-08-15 20:36:51 UTC
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On Thu, 15 Aug 2019 22:02:25 +0200, Stefan Heimers
Post by Stefan Heimers
Post by Peter Bösche
Hab ich das richtig verstanden? Du meinst also, weil herkömmliche
Kraftwerke 3KWh Kohle brauchen um 1kWh Strom zu produzieren, dass das
auch umgekehrt funktioniert? Dass also 1KWh Strom 3kWh Kohle ersetzt ?
Peter
Äh ja. Produziere ich 1kWh Solarstrom, so wird im Kohlekraftwerk nicht
nur die eine kWh für den Strom eingespart, sondern auch die
entsprechenden Verluste.
Das geht natürlich nicht da wo die Kohle direkt verwendet wird, z.B. im
Stahlwerk im Hochofen. Aber das dürfte wohl eher ein kleiner Teil der
Kohle sein.
Richtig, hatte ich nicht bedacht; damit reduziert sich der Preis auf
lediglich etwa 30€/kWh.

Peter
Axel Berger
2019-08-15 20:49:44 UTC
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Du meinst also, ...
Dass also 1KWh Strom 3kWh Kohle ersetzt ?
Beim Heizen mit Wärmepumpe ja. Aber das meinte ich nicht, sondern nur
daß Deine Rechnung erheblich vereinfacht und selbst für eine reine
Grobabschätzung deutlich übertrieben war.
--
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Marcel Mueller
2019-08-15 17:33:50 UTC
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Überschlägig komme ich so auf ca. 100€/kWh - oder hab ich mich vertan?
Immerhin: Dann brauchen wir weder Benzin noch Heizöl!
So funktioniert das nicht. Man kann nicht einfach einen derartigen
Eingriff vornehmen unter der Annahme, dass sich sonst nichts ändert.

Abgesehen von den bereits monierten Fehlern in der Kalkulation wären da
unter anderem folgende Punkte anzuführen:
- Wind und Sonne kommen wann sie wollen. Es gibt noch immer keine
großtechnische /und/ skalierbare Möglichkeit, Energie zu speichern.
- Wenn Energie erheblich teurer wird wiederum hat das massive
Auswirkungen auf den Verbrauch. Der geht dann natürlich runter.
Im selben Atemzug wird aber auch die Energieerzeugung auf alternativen
Wegen günstiger.
- Es gilt zu klären, ob es überhaupt genug Flächen für Wind und Sonne in
diesen Dimensionen gibt.

Ich persönlich denke, der Schlüssel liegt zum guten Teil in der
Reduktion des Verbrauchs. Verglichen mit der Natur haben unsere
Maschinen einen astronomisch hohen Energieverbrauch. Das gilt sowohl für
Mobilität als auch für Computer, vor allem im Zusammenhang mit KI.
Selbst chemische Extraktionsprozesse, z.B. für Silizium, beherrschen
manche Pflanzen mit einem Minimum an Energie. Naja, und in Sachen
Raumklimatisierung ist auch noch reichlich Potential.


Marcel
Peter Bösche
2019-08-15 18:41:26 UTC
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On Thu, 15 Aug 2019 19:33:50 +0200, Marcel Mueller
Post by Marcel Mueller
Post by Peter Bösche
Überschlägig komme ich so auf ca. 100€/kWh - oder hab ich mich vertan?
Immerhin: Dann brauchen wir weder Benzin noch Heizöl!
So funktioniert das nicht. Man kann nicht einfach einen derartigen
Eingriff vornehmen unter der Annahme, dass sich sonst nichts ändert.
Der Preis ändert sich, 1KWh kostet dann halt etliche €.
Post by Marcel Mueller
Abgesehen von den bereits monierten Fehlern in der Kalkulation wären da
- Wind und Sonne kommen wann sie wollen. Es gibt noch immer keine
großtechnische /und/ skalierbare Möglichkeit, Energie zu speichern.
Hab' ich bei meiner Überschlagsrechnung im kWh-Preis berücksichtigt.
Post by Marcel Mueller
- Wenn Energie erheblich teurer wird wiederum hat das massive
Auswirkungen auf den Verbrauch. Der geht dann natürlich runter.
Im selben Atemzug wird aber auch die Energieerzeugung auf alternativen
Wegen günstiger.
Wieso soll der Preis runtergehen, wenn weniger Energie erzeugt wird?
Der Preis für Fleisch geht ja auch nicht runter, wenn weniger gegessen
wird, eher das Gegenteil.
Post by Marcel Mueller
- Es gilt zu klären, ob es überhaupt genug Flächen für Wind und Sonne in
diesen Dimensionen gibt.
Gibt's vermutlich nicht..
Post by Marcel Mueller
Ich persönlich denke, der Schlüssel liegt zum guten Teil in der
Reduktion des Verbrauchs. Verglichen mit der Natur haben unsere
Maschinen einen astronomisch hohen Energieverbrauch. Das gilt sowohl für
Mobilität als auch für Computer, vor allem im Zusammenhang mit KI.
Selbst chemische Extraktionsprozesse, z.B. für Silizium, beherrschen
manche Pflanzen mit einem Minimum an Energie. Naja, und in Sachen
Raumklimatisierung ist auch noch reichlich Potential.
ACK

Peter
Karl Meisenkaiser
2019-08-15 17:40:28 UTC
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Was kostet CO2-Neutralität?
Da die Kosten ja komplett die Mittel & Unterschicht tragen muß,
samt "Regiegebühr", dürfte das ganz schön teuer werden.

Sagt euren Kindern, sie können schon mal anfangen nach der Arbeit
Flaschen zu sammeln.

Während die grüne Oberschicht Dauerparty mit Eisessen in Kalifornien und
Segeltörns veranstaltet.


Karl
Holm Tiffe
2019-08-15 18:42:34 UTC
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Post by Karl Meisenkaiser
Was kostet CO2-Neutralität?
Da die Kosten ja komplett die Mittel & Unterschicht tragen muß,
samt "Regiegebühr", dürfte das ganz schön teuer werden.
Sagt euren Kindern, sie können schon mal anfangen nach der Arbeit
Flaschen zu sammeln.
Während die grüne Oberschicht Dauerparty mit Eisessen in Kalifornien und
Segeltörns veranstaltet.
Karl
Zusammenfassende Antwort auf die Frage was es kostet:

Der Regierung den Kopf.


Gruß,
Holm
h.-d.winzler
2019-08-15 18:48:00 UTC
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Post by Holm Tiffe
Was kostet CO2-Neutralität?
Der Regierung den Kopf.
Gruß,
Holm
Eher nicht. Nach 1945 hieß das mal in DE: "Wenn das der Führer wüste".
In Anlehnung daran wird es bei heute heißen: "Merkel hat doch nichts
gewußt."
--
---hdw---
h.-d.winzler
2019-08-15 17:54:49 UTC
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Post by Peter Bösche
Hi,
Von den 3.600TWh an Primärenergiebedarf in Deutschland liefert der
Wind 3% und die Sonne1%.
Wir bräuchten also erstmal 33mal soviel Wind- und 100mal soviel
Sonnenstrom wie wir derzeit haben und müssten diese Energie zudem für
Dunkelflauten mindestens für eine Woche speichern können...
Überschlägig komme ich so auf ca. 100€/kWh - oder hab ich mich vertan?
Immerhin: Dann brauchen wir weder Benzin noch Heizöl!
Folgender Link schilder die Situation der Stromversorgung
Südaustraliens. Deren Gegenwart ist unsere Zukunft.

https://ruhrkultour.de/energiekrise-in-suedaustralien/

Folgender Artikel gibt Auskunft über einen großen Stromausfall in
Australien. Könnte uns auch blühen.

http://recentr.com/2016/10/07/windparks-waren-ultimative-ursache-von-massen-blackout-in-australien/
--
---hdw---
Klaus Bahner
2019-08-15 19:08:20 UTC
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Post by h.-d.winzler
Hi,
Folgender Artikel gibt Auskunft über einen großen Stromausfall in
Auskunft geben wuerde ich das nicht nennen - eher Geschwafel.
Post by h.-d.winzler
Australien. Könnte uns auch blühen.
http://recentr.com/2016/10/07/windparks-waren-ultimative-ursache-von-massen-blackout-in-australien/
Aha. 318 MW gehen innerhalb von kurzer Zeit vom Netz. "Deshalb" gibt es
einen Blackout. Weil die 318 MW aus Windkraft stammten ist die Windkraft
schuld am black-out.
Jetzt wird mir ganz Angst und bange - sollte demnaechst das AKW Brokdorf
mit seinen 1480 MW eine Schnellabschaltung durchfuehren, blueht uns ein
4.5 mal so grosser black-out. Ein Grund mehr Atomkraft abzuschaffen!

Das ist wirklich ein Skandal
Klaus
Holger
2019-08-15 19:19:02 UTC
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Hi,
Menschenleben. Wie genau? Schau dir mal den Film "Killing Fields" an.
Die Khmer Rouge haben es bereits vorgemacht. Pro neu gepflanzten Baum
braucht es zwei Menschenleichen als Dünger.

Holger
Stefan Heimers
2019-08-15 19:21:56 UTC
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Post by Peter Bösche
Hi,
Von den 3.600TWh an Primärenergiebedarf in Deutschland liefert der
Wind 3% und die Sonne1%.
Stromproduktion 2018:
Wind: 111TWh (3.08% von 3600)
Solar: 45.75TWH (1.27% von 3600)
Kernkraftwerke: 72.27TWh (2% von 3600, deutlich weniger als der Wind)

https://www.energy-charts.de/energy_pie_de.htm?year=2018
Post by Peter Bösche
Wir bräuchten also erstmal 33mal soviel Wind- und 100mal soviel
Sonnenstrom wie wir derzeit haben
Äh nein, komplett falsch.

Damit hättest du die Primärenergie ja zwei mal ersetzt, nicht nur einmal.

Zudem braucht die fossile Primärenergie nicht vollständig, sondern nur
zu einem Teil ersetzt werden. Die 60% Verlust der Kohle- und
Kernkraftwerke braucht man nicht zu ersetzen. Die ca. 75% Verlust der
Automotoren auch nicht. Elektrische Wärmepumpen produzieren etwa drei
mal so viel Wärme wie man Strom zuführt, also muss auch das Heizöl nur
zu einem Drittel ersetzt werden. Falls man gleichzeitig die Wärmedämmung
der Häuser verbressert kommt man vielleicht auch bei der Heizung mit
bloss einem Viertel der Energie aus.
h.-d.winzler
2019-08-15 19:29:48 UTC
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Post by Stefan Heimers
Post by Peter Bösche
Hi,
Von den 3.600TWh an Primärenergiebedarf in Deutschland liefert der
Wind 3% und die Sonne1%.
Wind: 111TWh (3.08% von 3600)
Solar: 45.75TWH (1.27% von 3600)
Durchschnittswerte. In windstillen Nächten ist die Produktion "0".
--
---hdw---
Andreas Neumann
2019-08-15 19:37:32 UTC
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Wieder mal reichlich Futter für /dev/null, inklusive allen Schwachköpfen die
meinen auf dieses hohle Offtopic-Gefasel antworten zu müssen.
Peter Bösche
2019-08-15 20:38:57 UTC
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Post by Andreas Neumann
Wieder mal reichlich Futter für /dev/null, inklusive allen Schwachköpfen die
meinen auf dieses hohle Offtopic-Gefasel antworten zu müssen.
Wie hirnverletzt muss man eigentlich sein, um seine OT-Ergüsse in
verschiedenen Gruppen bis zum Erbrechen breitzutreten?

CO2-Neutralität ist in aller Munde; welche NG hätte ich denn Deines
Erachtens für dieses Thema wählen sollen?
Martin Gerdes
2019-08-15 20:35:03 UTC
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Von den 3.600 TWh an Primärenergiebedarf in Deutschland liefert der
Wind 3% und die Sonne 1%.
Na, das ist doch ausbaufähig :-)
Wir bräuchten also erstmal 33mal soviel Wind- und 100mal soviel
Sonnenstrom, wie wir derzeit haben, und müssten diese Energie zudem für
Dunkelflauten mindestens für eine Woche speichern können ...
Überschlägig komme ich so auf ca. 100€/kWh
Speicherkosten.
- oder hab ich mich vertan?
Das ist aktuell der Preis.
Immerhin: Dann brauchen wir weder Benzin noch Heizöl!
Ich habe mich gerade mit einem begeisterten Solarbauern in ger.ct
gezofft, der fest der Überzeugung ist, daß sich unser Lebensstil
langfristig (was auch immer das heißt) komplett mit "Erneuerbaren
Energien" versorgen läßt. Ich bin ja skeptisch und Deine obige Rechnung
macht mich schmunzeln :-)
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