Discussion:
Rigol - freischalten kostenpflichtiger Features - juristische Bewertung
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Krister
2016-04-05 12:28:51 UTC
Permalink
Hi,

morgen soll das DS1054Z geliefert werden.

Gab es schon mal eine juristische Bewertung (ob vom Profi oder Laien
soll erst mal wurscht sein), über die Freischaltung der
kostenpflichtigen Features durch generieren der Freischaltcodes?

Wie ist da Eure Meinung zu diesem Thema?

MfG

Stefan
--
Blog: http://bastard-fdb.blogspot.de/
Gallery: http://gallery.port23.de/v/bastard/
Wiki: http://wiki.port23.de/wiki/Benutzer:Bastard
Hergen Lehmann
2016-04-05 16:31:59 UTC
Permalink
Post by Stefan Krister
Gab es schon mal eine juristische Bewertung (ob vom Profi oder Laien
soll erst mal wurscht sein), über die Freischaltung der
kostenpflichtigen Features durch generieren der Freischaltcodes?
Wie ist da Eure Meinung zu diesem Thema?
Die Hardware ist nach Bezahlung dein Eigentum. Das Freischalten von
Hardware-Features (höhere Bandbreite) sollte dir niemand verwehren
können, genauso wie dir niemand verwehren kann, die selben
Verbesserungen mit dem Lötkolben vorzunehmen - wahrscheinlich genügt es,
den Kondensator des Tiefpassfilters zu entfernen.

Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist sehr
wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo kein Kläger...

Interessant wird es sowieso erst im Reparaturfall, denn vorher erfährt
Rigol bzw. deren Vertriebspartner ja gar nicht davon. Aber auch wenn bei
der Reparatur etwas auffällt, halte ich es für unwahrscheinlich, das die
ihre Kunden verklagen. Eher wird man stillschweigend alles auf den
Urzustand zurücksetzen.

Hergen
Myn Seudop
2016-04-05 16:40:36 UTC
Permalink
Post by Hergen Lehmann
Interessant wird es sowieso erst im Reparaturfall, denn vorher erfährt
Rigol bzw. deren Vertriebspartner ja gar nicht davon. Aber auch wenn bei
der Reparatur etwas auffällt, halte ich es für unwahrscheinlich, das die
ihre Kunden verklagen. Eher wird man stillschweigend alles auf den
Urzustand zurücksetzen.
Oder die sonst im Rahmen der Garantie kostenlose Reparatur in diesem
Fall in Rechnung stellen. Irgendeinen Vorteil müssen ehrliche Kunden
wie ich ja haben.

Myn
Olaf Schultz
2016-04-05 17:34:46 UTC
Permalink
...
Post by Hergen Lehmann
Interessant wird es sowieso erst im Reparaturfall, denn vorher erfährt
Rigol bzw. deren Vertriebspartner ja gar nicht davon. Aber auch wenn bei
der Reparatur etwas auffällt, halte ich es für unwahrscheinlich, das die
ihre Kunden verklagen. Eher wird man stillschweigend alles auf den
Urzustand zurücksetzen.
Wer weiß, wer weiß... WLAN und sendet Pakete an den Hersteller... wenn
nicht heute, dann in ein paar Jahren ,,neu in Ihrer Firmware'' wie war
das mit den Medion-WebCams? Sc

Olaf, ich unk ja nur, aber es wird so kommen:-(
Alexander Schreiber
2016-04-05 22:39:52 UTC
Permalink
Post by Olaf Schultz
...
Post by Hergen Lehmann
Interessant wird es sowieso erst im Reparaturfall, denn vorher erfährt
Rigol bzw. deren Vertriebspartner ja gar nicht davon. Aber auch wenn bei
der Reparatur etwas auffällt, halte ich es für unwahrscheinlich, das die
ihre Kunden verklagen. Eher wird man stillschweigend alles auf den
Urzustand zurücksetzen.
Wer weiß, wer weiß... WLAN und sendet Pakete an den Hersteller... wenn
nicht heute, dann in ein paar Jahren ,,neu in Ihrer Firmware'' wie war
das mit den Medion-WebCams? Sc
--verbose bitte

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Hans-Peter Diettrich
2016-04-05 19:10:09 UTC
Permalink
Post by Hergen Lehmann
Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist sehr
wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo kein Kläger...
Kommt auf die "bestimmungsgemäße Nutzung" i.S.d. UrhG an. Man könnte
argumentieren, daß die Eingabe eines Keys zu dieser Nutzung gehört, und
daß dabei egal ist, woher dieser Key kommt. Zumindest dürfte es sich
dabei nicht um eine Umgehung eines wirksamen Schutzes (§95a ff. UrhG)
handeln, der für Software nicht gilt.

DoDi
Rafael Deliano
2016-04-06 17:00:13 UTC
Permalink
UrhG
Wäre hierzulande skeptisch daß die Richter zeitgemäßen
Paragraphen finden. USA hat aktuelleren Legalismus
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Millennium_Copyright_Act
Der gängige Fall vorher war cracks der Decoder für pay-TV.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pirate_decryption
Hätte auch dort nie gehört das versucht wurde einen
Käufer/Nutzer zu belangen.

/ durch generieren der Freischaltcodes?

Wie einfach ist das "Generieren" denn ?
Wenn es trivial ist hat Rigol genau wie die
pay-TV Anbieter wenig Grund sich zu beklagen.

Gerät hat wohl eine Seriennummer, der Freischaltcode
ist individuell für jedes Gerät und wird per Verschlüsselungsalgorithmus
erzeugt. Wenn der Klimbim
im Hauptprozessor der für Softwareupdates relativ
offen ist abläuft dann wäre das schusselig.
Wenn Seriennummer & Algorithmus in einem zweiten
OTP-Controller liegt dann wird der Aufwand
für technische Entschlüsselung enorm. Bei pay-TV
hätte man wohl eher Mitarbeitern des Herstellers
ein paar Scheine zugesteckt daß sie die Firmware
kopieren. Aber bei Rigol sind cracks nicht gut
kommerziell verwertbar.

MfG JRD
Günther Dietrich
2016-04-06 17:38:45 UTC
Permalink
Post by Hergen Lehmann
Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist sehr
wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo kein Kläger...
Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License

Wenn man nach den Artikeln in der c't zu dem Thema geht, dann sind
solche Lizenzen extrem fragwürdig, wenn nicht sowieso null und nichtig.



Grüße,

Günther
Marc Santhoff
2016-04-06 19:28:18 UTC
Permalink
Post by Günther Dietrich
Post by Hergen Lehmann
Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist
sehr wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo
kein Kläger...
Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License
Ist aber was anderes. Die von Dir genannten Lizenzen versuchen ja etwas
zu verbieten, daß man ohne weiteres tun kann - hauptsächlich
Mehrfachnutzung.

Rigol trifft aber tatsächlich technische Vorkehrungen, daß nur ein Teil
der offenbar fertig enthaltenen Software funktioniert. Deren Umgehung
dürfte illegal sein, aber wie iirc vom OP schon erwähnt: wo kein
Kläger...

Marc
Günther Dietrich
2016-04-06 19:53:13 UTC
Permalink
Post by Marc Santhoff
Post by Günther Dietrich
Post by Hergen Lehmann
Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist
sehr wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Marc Santhoff
Post by Günther Dietrich
Post by Hergen Lehmann
kein Kläger...
Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License
Ist aber was anderes. Die von Dir genannten Lizenzen versuchen ja etwas
zu verbieten, daß man ohne weiteres tun kann - hauptsächlich
Mehrfachnutzung.
Ich bezog mich auf Hergens Vermutung, dass man mit dem Freischalten von
Features gegen eine Nutzungslizenz verstoßen könne. Falls es eine solche
Lizenz geben sollte, könnte diese nur Wirksamkeit erlangen, wenn der
Käufer des Gerätes mit dem Hersteller einen rechtswirksamen Vertrag
eingeht, der diese Lizenz beinhaltet. Wenn der Käufer ganz normal im
Einzelhandel einkauft, schließt er zwar mit dem Händler einen
Kaufvertrag, in aller Regel kommt dadurch aber kein irgendwie gearteter
Vertrag zwischen dem Endkunden und dem Hersteller zustande.
Und da der Endkunde die Bedingungen der Lizenz vor Öffnen der Verpackung
üblicherweise nicht zu Gesicht bekommt (und damit auch nicht prüfen
kann, ob sie ihn einseitig benachteiligen -- was bei Microsoft-Lizenzen
wohl oft der Fall war), wäre sie -- sofern doch irgendwie auf krummen
Wegen ein Vertrag zwischen ihm und dem Hersteller zustande käme -- im
deutschen Rechtssystem woh mit gutem Erfolg anfechtbar. Deshalb auch der
Bezug auf den Begriff der Shrink Wrap License.


Ich will hier nicht dem möglicherweise illegalen Freischalten von
Features das Wort reden. Es geht mir hier nur um diese "Nutzungslizenz",
"EULA", oder wie immer die auch genannt werden mögen.
Post by Marc Santhoff
Rigol trifft aber tatsächlich technische Vorkehrungen, daß nur ein Teil
der offenbar fertig enthaltenen Software funktioniert. Deren Umgehung
dürfte illegal sein
Im Rahmen dessen, worauf ich mich bezog, ist das irrelevant.


Bezüglich des ursprünglichen Themas könnte ich mir gut vorstellen, das
Freischalten mit selbstgenerierten oder aus dem Internet besorgten Codes
juristisch eventuell als Erschleichen von Leistungen zu werten ist. Da
dürfte es dann egal sein, mittels welcher Methode die Leistung
erschlichen wird.




Grüße,

Günther
Gerald Oppen
2016-04-06 21:48:38 UTC
Permalink
Post by Günther Dietrich
Bezüglich des ursprünglichen Themas könnte ich mir gut vorstellen, das
Freischalten mit selbstgenerierten oder aus dem Internet besorgten Codes
juristisch eventuell als Erschleichen von Leistungen zu werten ist. Da
dürfte es dann egal sein, mittels welcher Methode die Leistung
erschlichen wird.
Ist das ganze nicht ehr vergleichbar mit dem Chiptuning im KFZ-Bereich?
Da sollten sich doch genügend rechtliche Aussagen finden lassen...

Gerald
Wolfgang
2016-04-07 08:50:25 UTC
Permalink
Post by Gerald Oppen
Post by Günther Dietrich
Bezüglich des ursprünglichen Themas könnte ich mir gut vorstellen, das
Freischalten mit selbstgenerierten oder aus dem Internet besorgten Codes
juristisch eventuell als Erschleichen von Leistungen zu werten ist. Da
dürfte es dann egal sein, mittels welcher Methode die Leistung
erschlichen wird.
Ist das ganze nicht ehr vergleichbar mit dem Chiptuning im KFZ-Bereich?
Da sollten sich doch genügend rechtliche Aussagen finden lassen...
auf:

http://www.it-recht-kanzlei.de/nutzungsrechte-software.html

habe ich noch folgendes gefunden, ich zitiere:

3. Keine vertragliche Vereinbarung

Falls keine vertraglichen oder nur unzulängliche Vereinbarungen über Art
und Umfang der Nutzungsrechte getroffen werden, richtet sich der Umfang
der Rechtseinräumungen nach dem im Kauf-, Werklieferungs-, Dienst- oder
Werkvertrag verfolgten Zweck (so genannte Zweckübertragungsregel siehe
entsprechenden Beitrag). Demgemäß ist im Zweifel anzunehmen, dass der
Urheber ein Nutzungsrecht nur in demjenigen Umfang einräumen will, den
der Vertragszweck unbedingt erfordert.

IV. Neue Nutzungsarten

Ab dem 01.01.2008 ist der alte urheberrechtliche Grundsatz aufgehoben,
dass die Einräumung von Nutzungsrechten für noch nicht bekannte
Nutzungsarten unwirksam ist. Nun gilt gemäß § 31a UrhG, dass der Urheber
seine Rechte auch für bei Vertragsabschluss noch nicht bekannte
Nutzungsarten in schriftlicher Form übertragen kann. Er erhält eine
gesonderte, angemessene Vergütung, wenn sein Werk in einer neuen
Nutzungsart verwertet wird. Außerdem muss der Verwerter den Urheber
informieren (zuletzt bekannte Adresse genügt!), bevor er mit der
neuartigen Nutzung beginnt. Danach kann der Urheber die Rechteeinräumung
binnen drei Monaten widerrufen.

Zitat Ende.

Es könnte sein, dass das auf den Fall Rigol zutrifft. Aber mit neuen
Nutzungsarten ist meiner Meinung nach wohl eher gemeint, dass ein auf
einem einzelnen PC installiertes Programm nun in einer Cloud zur
Verfügung steht, oder so ähnlich. Wer weiss was dazu zu sagen?
Lutz Schulze
2016-04-07 10:00:31 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Es könnte sein, dass das auf den Fall Rigol zutrifft. Aber mit neuen
Nutzungsarten ist meiner Meinung nach wohl eher gemeint, dass ein auf
einem einzelnen PC installiertes Programm nun in einer Cloud zur
Verfügung steht, oder so ähnlich. Wer weiss was dazu zu sagen?
Ich denke nicht dass das hier trifft, aber eigentlich muss man sich auch
nicht weiter darüber den Kopf zerbrechen.

Nicht alles was nicht explizit verboten ist muss man auch machen. Wenn ich
ein Gerät mit den Features nutzen will kaufe ich es mit diesen Features wenn
mir der Preis zusagt oder ich lasse es und nutze sie nicht.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 11:49:18 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Es könnte sein, dass das auf den Fall Rigol zutrifft. Aber mit neuen
Nutzungsarten ist meiner Meinung nach wohl eher gemeint, dass ein auf
einem einzelnen PC installiertes Programm nun in einer Cloud zur
Verfügung steht, oder so ähnlich. Wer weiss was dazu zu sagen?
Neue Nutzungsarten beziehen sich auf die im Urheberrecht grundsätzlich
(§15 UrhG) aufgeführten und in weiteren Paragraphen (Software: §69c
UrhG) detaillierten Nutzungen, die einer Zustimmung des Rechtsinhabers
bedürfen. Die Ausführung (oder Änderung...) von Programmen ist eine
bekannte Nutzungsart von Software. Neu in diesem Sinn wäre sowas wie die
Ausführung eines Programms ganz ohne Hardware.

DoDi
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 09:54:19 UTC
Permalink
Post by Gerald Oppen
Post by Günther Dietrich
Bezüglich des ursprünglichen Themas könnte ich mir gut vorstellen, das
Freischalten mit selbstgenerierten oder aus dem Internet besorgten Codes
juristisch eventuell als Erschleichen von Leistungen zu werten ist. Da
dürfte es dann egal sein, mittels welcher Methode die Leistung
erschlichen wird.
Ist das ganze nicht ehr vergleichbar mit dem Chiptuning im KFZ-Bereich?
Da sollten sich doch genügend rechtliche Aussagen finden lassen...
Da wird die Sache noch komplizierter, da dann die Betriebserlaubnis
betroffen sein kann.

DoDi
Axel Berger
2016-04-07 07:19:00 UTC
Permalink
Post by Gerald Oppen
nicht ehr vergleichbar mit dem Chiptuning im KFZ-Bereich?
Nein, die urheberrechtliche Frage stellt sich dabei gar nicht. Dafür
gibt es zwei ganz andere Möglichkeiten:
Die Software kann zu Lasten aller anderen Eigenschaften die Abgase
minimieren. Dein Eingriff macht für Dich alles besser, verstößt aber
gegen Umweltgesetze.
Der Eingriff überlastet und beschädigt die knapp ausgelegte Hardware.
Das wäre im Prinzip auch beim Oszi möglich und relevant für Garantie
und Gewährleistung, hat aber auch nichts mit der hier diskutierten
Frage zu tun.
Was beim Auto nie ein Problem ist, ist das Nachrüsten von Features der
Luxusversion, die in der billigen schon teilweise aber nicht ganz
vorgerüstet waren. Aber die machen es genau umgekehrt wie Rigol:
Lampenträger, wo ein Pin im Anschlußstecker fehlt, obwohl das teurer
ist als eine einheitliche Version und es nur die Komplettversion als
Ersatzteil gibt. Früher hat man ein Auto mit dem billigsten Radio
gekauft und das ausbauen lassen oder weggeschmissen, weil man nur so an
die ganze Nahentstörung kam.
Marc Santhoff
2016-04-07 00:23:33 UTC
Permalink
Post by Günther Dietrich
Post by Marc Santhoff
Post by Günther Dietrich
Post by Hergen Lehmann
Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist
sehr wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Marc Santhoff
Post by Günther Dietrich
Post by Hergen Lehmann
kein Kläger...
Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License
Ist aber was anderes. Die von Dir genannten Lizenzen versuchen ja
etwas zu verbieten, daß man ohne weiteres tun kann - hauptsächlich
Mehrfachnutzung.
Ich bezog mich auf Hergens Vermutung, dass man mit dem Freischalten
von Features gegen eine Nutzungslizenz verstoßen könne. Falls es eine
solche Lizenz geben sollte, könnte diese nur Wirksamkeit erlangen,
wenn der Käufer des Gerätes mit dem Hersteller einen rechtswirksamen
Vertrag eingeht, der diese Lizenz beinhaltet.
[...]

Zustandekommen eines Vertrages ... wahrscheinlich hast Du recht.
Post by Günther Dietrich
Ich will hier nicht dem möglicherweise illegalen Freischalten von
Features das Wort reden. Es geht mir hier nur um diese
"Nutzungslizenz", "EULA", oder wie immer die auch genannt werden
mögen.
Das Problem mit solchen Versuchen ist wohl, daß man irgendwie mit dem
deutschen Recht umgehen muß(te). Mittlerweile ist das Urheberrecht bzw.
Leistungsschutzrecht oder was es auch immer hier greift ja so geändert
worden, daß cracken von Software explizit verboten ist (Umgehung von
technischen Schutzvorkehrungen). IIRC gab es das zur Zeit des Aufkommens
der EULAs noch nicht.
Post by Günther Dietrich
Post by Marc Santhoff
Rigol trifft aber tatsächlich technische Vorkehrungen, daß nur ein
Teil der offenbar fertig enthaltenen Software funktioniert. Deren
Umgehung dürfte illegal sein
Im Rahmen dessen, worauf ich mich bezog, ist das irrelevant.
Bezüglich des ursprünglichen Themas könnte ich mir gut vorstellen, das
Freischalten mit selbstgenerierten oder aus dem Internet besorgten
Codes juristisch eventuell als Erschleichen von Leistungen zu werten
ist. Da dürfte es dann egal sein, mittels welcher Methode die Leistung
erschlichen wird.
Und ebenso klar ist, daß Rigol sich nichts draus zu machen scheint. Man
könnte ja durchaus Firmware-Upgrade verkaufen statt Codes, hat dann
aber den Verwaltungsaufwand am Hut. Wenn dann noch der Geek-Faktor
dafür sorgt, daß mehr Leute eben Rigol-billig kaufen, kann sich das
schon lohnen.

Die ursprüngliche Frage nach einer mögl. zitierfähigen juristischen
Bewertung bzw. bereits ergangenen Urteilen ist damit aber ebensowenig
beantwortet. Komisch, die Juristen hier sind doch sonst so
lautstark... ;)

Marc
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 10:19:59 UTC
Permalink
Post by Marc Santhoff
Post by Günther Dietrich
Ich will hier nicht dem möglicherweise illegalen Freischalten von
Features das Wort reden. Es geht mir hier nur um diese
"Nutzungslizenz", "EULA", oder wie immer die auch genannt werden
mögen.
Das Problem mit solchen Versuchen ist wohl, daß man irgendwie mit dem
deutschen Recht umgehen muß(te). Mittlerweile ist das Urheberrecht bzw.
Leistungsschutzrecht oder was es auch immer hier greift ja so geändert
worden, daß cracken von Software explizit verboten ist (Umgehung von
technischen Schutzvorkehrungen). IIRC gab es das zur Zeit des Aufkommens
der EULAs noch nicht.
Das UrhG wurde seit sehr langer Zeit nicht mehr wesentlich geändert. Die
Umgehung von Schutzmaßnahmen (§95a ff. UrhG) ist bei Software explizit
ausgenommen (nicht zutreffend). Bei einer Kombination von Soft- und
Hardware könnte das aber doch wieder gelten.

Das Cracken von Software war nie erlaubt, mußte also nicht extra
verboten werden. Es gibt aber Möglichkeiten, sofern damit nicht gegen
die bestimmungsgemäße Nutzung verstoßen wird.
Post by Marc Santhoff
Die ursprüngliche Frage nach einer mögl. zitierfähigen juristischen
Bewertung bzw. bereits ergangenen Urteilen ist damit aber ebensowenig
beantwortet. Komisch, die Juristen hier sind doch sonst so
lautstark... ;)
Urteile sind zwar zitierfähig, aber so an den konkreten Fall gebunden,
daß ein Laie damit kaum etwas anfangen kann. Juristische Beratung ist
Rechtsanwälten vorbehalten, und da ist eine Meinung nichts wert, solange
man dafür nicht bezahlt hat. Ich bin kein Anwalt, mußte mich aber (als
Hersteller von Software) zwangsläufig mit dem Urheberrecht befassen.
Wer's genauer wissen will, kann in d.s.r.marken+urheber nachfragen, da
war aber seit langer Zeit nicht mehr viel los - hauptsächlich mangels
wirklich neuer Themen. Das Freischalten wäre IMO so ein (neues) Thema,
zumindest was das Urheberrecht betrifft. Damit ist aber möglicherweise
nur ein Teilgebiet abgedeckt, bei Gerätschaften muß vermutlich die
Kombination von Soft- und Hardware betrachtet werden, BGB
(Vertragsrecht), UWG (Wirtschaftsrecht) und mehr.

DoDi
Marc Santhoff
2016-04-07 12:26:40 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Marc Santhoff
Post by Günther Dietrich
Ich will hier nicht dem möglicherweise illegalen Freischalten von
Features das Wort reden. Es geht mir hier nur um diese
"Nutzungslizenz", "EULA", oder wie immer die auch genannt werden
mögen.
Das Problem mit solchen Versuchen ist wohl, daß man irgendwie mit dem
deutschen Recht umgehen muß(te). Mittlerweile ist das Urheberrecht
bzw. Leistungsschutzrecht oder was es auch immer hier greift ja so
geändert worden, daß cracken von Software explizit verboten ist
(Umgehung von technischen Schutzvorkehrungen). IIRC gab es das zur
Zeit des Aufkommens der EULAs noch nicht.
Das UrhG wurde seit sehr langer Zeit nicht mehr wesentlich geändert.
Die Umgehung von Schutzmaßnahmen (§95a ff. UrhG) ist bei Software
explizit ausgenommen (nicht zutreffend). Bei einer Kombination von
Soft- und Hardware könnte das aber doch wieder gelten.
Das Cracken von Software war nie erlaubt, mußte also nicht extra
verboten werden. Es gibt aber Möglichkeiten, sofern damit nicht gegen
die bestimmungsgemäße Nutzung verstoßen wird.
Ja stimmt, da greift dann eben §69e, Dekompilierung. Kommt fast auf das
selbe raus, nur das man ggf. Schutzmaßnahemn aushebeln darf, wenn man
die Software sonst nicht benutzen kann.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Marc Santhoff
Die ursprüngliche Frage nach einer mögl. zitierfähigen juristischen
Bewertung bzw. bereits ergangenen Urteilen ist damit aber
ebensowenig beantwortet. Komisch, die Juristen hier sind doch sonst
so lautstark... ;)
Urteile sind zwar zitierfähig, aber so an den konkreten Fall
gebunden, daß ein Laie damit kaum etwas anfangen kann.
Deswegen die Frage nach diesem konkreten Fall.

Marc
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 15:25:56 UTC
Permalink
Post by Marc Santhoff
Post by Hans-Peter Diettrich
Das Cracken von Software war nie erlaubt, mußte also nicht extra
verboten werden. Es gibt aber Möglichkeiten, sofern damit nicht gegen
die bestimmungsgemäße Nutzung verstoßen wird.
Ja stimmt, da greift dann eben §69e, Dekompilierung. Kommt fast auf das
selbe raus, nur das man ggf. Schutzmaßnahemn aushebeln darf, wenn man
die Software sonst nicht benutzen kann.
Lies nicht nur, was erlaubt ist, sondern auch das Kleingedruckte,
nämlich die Bedingungen, unter denen und wofür das gestattet ist.

DoDi
Marc Santhoff
2016-04-07 16:31:16 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Marc Santhoff
Post by Hans-Peter Diettrich
Das Cracken von Software war nie erlaubt, mußte also nicht extra
verboten werden. Es gibt aber Möglichkeiten, sofern damit nicht
gegen die bestimmungsgemäße Nutzung verstoßen wird.
Ja stimmt, da greift dann eben §69e, Dekompilierung. Kommt fast auf das
selbe raus, nur das man ggf. Schutzmaßnahemn aushebeln darf, wenn
man die Software sonst nicht benutzen kann.
Lies nicht nur, was erlaubt ist, sondern auch das Kleingedruckte,
nämlich die Bedingungen, unter denen und wofür das gestattet ist.
Tu ich nicht, aber "wenn man die Software sonst nicht benutzen kann"
trifft hinreichend genau den Kern der Sache für diese Angelegenheit.

Marc
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 21:30:18 UTC
Permalink
Post by Marc Santhoff
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Marc Santhoff
selbe raus, nur das man ggf. Schutzmaßnahemn aushebeln darf, wenn
man die Software sonst nicht benutzen kann.
Lies nicht nur, was erlaubt ist, sondern auch das Kleingedruckte,
nämlich die Bedingungen, unter denen und wofür das gestattet ist.
Tu ich nicht,
Hä?
Post by Marc Santhoff
aber "wenn man die Software sonst nicht benutzen kann"
trifft hinreichend genau den Kern der Sache für diese Angelegenheit.
Du meinst wenn *Du* die Software nicht *genau so* benutzen kannst, wie
*Du* es gerne hättest. Dagegen gibt es hier ganz einfache Abhilfe:
bezahle die Optionen, die Du gerne hättest, aber dummerweise übersehen
hast, daß sie extra kosten :-]

DoDi
Wolfgang
2016-04-07 07:26:37 UTC
Permalink
Post by Günther Dietrich
Bezüglich des ursprünglichen Themas könnte ich mir gut vorstellen, das
Freischalten mit selbstgenerierten oder aus dem Internet besorgten Codes
juristisch eventuell als Erschleichen von Leistungen zu werten ist. Da
dürfte es dann egal sein, mittels welcher Methode die Leistung
erschlichen wird.
Irgendwie scheint mir das nicht zu passen.

ich zitiere:

(1) Wer die Leistung eines Automaten oder eines öffentlichen Zwecken
dienenden Telekommunikationsnetzes, die Beförderung durch ein
Verkehrsmittel oder den Zutritt zu einer Veranstaltung oder einer
Einrichtung in der Absicht erschleicht, das Entgelt nicht zu entrichten,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft,
wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht
ist.
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 10:23:01 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Günther Dietrich
Bezüglich des ursprünglichen Themas könnte ich mir gut vorstellen, das
Freischalten mit selbstgenerierten oder aus dem Internet besorgten Codes
juristisch eventuell als Erschleichen von Leistungen zu werten ist. Da
dürfte es dann egal sein, mittels welcher Methode die Leistung
erschlichen wird.
Irgendwie scheint mir das nicht zu passen.
Quelle?
Post by Wolfgang
(1) Wer die Leistung eines Automaten oder eines öffentlichen Zwecken
dienenden Telekommunikationsnetzes, die Beförderung durch ein
Verkehrsmittel oder den Zutritt zu einer Veranstaltung oder einer
Einrichtung in der Absicht erschleicht, das Entgelt nicht zu entrichten,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft,
wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht
ist.
Kommt drauf an, ob das Gerät unter "Automaten" fällt. Richter haben oft
seltsame Ansichten, wenn es um Technik geht :-(

DoDi
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 09:51:25 UTC
Permalink
Post by Günther Dietrich
Ich bezog mich auf Hergens Vermutung, dass man mit dem Freischalten von
Features gegen eine Nutzungslizenz verstoßen könne. Falls es eine solche
Lizenz geben sollte, könnte diese nur Wirksamkeit erlangen, wenn der
Käufer des Gerätes mit dem Hersteller einen rechtswirksamen Vertrag
eingeht, der diese Lizenz beinhaltet.
Der Kaufvertrag schließt alles ein, was zum Zeitpunkt des Kaufs bzgl.
der Kaufsache bekannt war.
Post by Günther Dietrich
Wenn der Käufer ganz normal im
Einzelhandel einkauft, schließt er zwar mit dem Händler einen
Kaufvertrag, in aller Regel kommt dadurch aber kein irgendwie gearteter
Vertrag zwischen dem Endkunden und dem Hersteller zustande.
Das ist auch nicht notwendig, da eine Lizenz ein einseitiges
Rechtsgeschäft darstellt - der Lizenznehmer kann nur zustimmen oder
ablehnen.
Post by Günther Dietrich
Und da der Endkunde die Bedingungen der Lizenz vor Öffnen der Verpackung
üblicherweise nicht zu Gesicht bekommt (und damit auch nicht prüfen
kann, ob sie ihn einseitig benachteiligen -- was bei Microsoft-Lizenzen
wohl oft der Fall war), wäre sie -- sofern doch irgendwie auf krummen
Wegen ein Vertrag zwischen ihm und dem Hersteller zustande käme -- im
deutschen Rechtssystem woh mit gutem Erfolg anfechtbar. Deshalb auch der
Bezug auf den Begriff der Shrink Wrap License.
Eine Anfechtung hilft wenig - außer den beteiligten Juristen :-(

Sinnvoll ist allenfalls die Rückabwicklung des Kaufs, wenn sich
unerwartete Mängel herausstellen. Zwingen kann man einen Hersteller zu
garnichts, solange man ihn nicht direkt mit irgendwas beauftragt hat.
Post by Günther Dietrich
Ich will hier nicht dem möglicherweise illegalen Freischalten von
Features das Wort reden. Es geht mir hier nur um diese "Nutzungslizenz",
"EULA", oder wie immer die auch genannt werden mögen.
Die sind in D meist überflüssig, insbesondere bei Software von der
Stange. Sie können allenfalls spezielle Nutzungen (Mehrfachnutzung...)
erlauben, dann kann es sinnvoll/notwendig sein, so eine Lizenz zu
akzeptieren - mit *allen* Vor- und Nachteilen. Bei Downloads sieht das
anders aus, aber da bin ich mit der aktuellen Rechtslage/Rechtsprechung
nicht vertraut.

DoDi
Wolfgang
2016-04-07 07:21:47 UTC
Permalink
Post by Marc Santhoff
Ist aber was anderes. Die von Dir genannten Lizenzen versuchen ja etwas
zu verbieten, daß man ohne weiteres tun kann - hauptsächlich
Mehrfachnutzung.
Rigol trifft aber tatsächlich technische Vorkehrungen, daß nur ein Teil
der offenbar fertig enthaltenen Software funktioniert. Deren Umgehung
dürfte illegal sein, aber wie iirc vom OP schon erwähnt: wo kein
Immer, wenn etwas als illegal bezeichnet wird, stelle ich mir die Frage
auf welcher Rechtsgrundlage diese Illegaltät vermutet wird. BGB?
Urheberrecht, Patentrecht? 202a,303a oder 263a StGb?
Marc Santhoff
2016-04-07 10:42:45 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Marc Santhoff
Ist aber was anderes. Die von Dir genannten Lizenzen versuchen ja
etwas zu verbieten, daß man ohne weiteres tun kann - hauptsächlich
Mehrfachnutzung.
Rigol trifft aber tatsächlich technische Vorkehrungen, daß nur ein
Teil der offenbar fertig enthaltenen Software funktioniert. Deren
wo kein
Immer, wenn etwas als illegal bezeichnet wird, stelle ich mir die
Frage auf welcher Rechtsgrundlage diese Illegaltät vermutet wird.
BGB? Urheberrecht, Patentrecht? 202a,303a oder 263a StGb?
Urheberrechtsgesetz, Umgehung von Schutzmaßnahmen dürfte §95a sein.

Die Frage bliebe dann also, wie sich der Kauf eines Gerätes, in dem
Software drinsteckt, die der Kunde nach der Leistungsbeschreibung des
Gerätes nicht gekauft und bazahlt hat, sich auf das Nutzungsrecht
dieser Software auswirkt.

Da in den Angebotstexten die Optionen als extra zu kaufen angeboten
werden, ist es natürlich so _gemeint_, daß der Kunde sie nicht nutzen
dürfen soll.Fragt sich immr noch, ob das eine rechtliche Bindung
besteht.

Was sagen Gerichte?

Marc
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 11:54:08 UTC
Permalink
Post by Marc Santhoff
Post by Wolfgang
Immer, wenn etwas als illegal bezeichnet wird, stelle ich mir die
Frage auf welcher Rechtsgrundlage diese Illegaltät vermutet wird.
BGB? Urheberrecht, Patentrecht? 202a,303a oder 263a StGb?
Urheberrechtsgesetz, Umgehung von Schutzmaßnahmen dürfte §95a sein.
Findet auf Software gem. §69a V UrhG keine Anwendung.

DoDi
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 08:46:20 UTC
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Post by Marc Santhoff
Post by Günther Dietrich
Post by Hergen Lehmann
Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist
sehr wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo
kein Kläger...
Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License
Ist aber was anderes. Die von Dir genannten Lizenzen versuchen ja etwas
zu verbieten, daß man ohne weiteres tun kann - hauptsächlich
Mehrfachnutzung.
Juristisch ist ziemlich unerheblich, was man tun *kann*, wichtig ist
immer, was man tun *darf*. Der Lizenzgeber muß nichts verbieten, da im
Urheberrecht ohne Erlaubnis nichts gestattet ist.

DoDi
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 08:32:41 UTC
Permalink
Post by Günther Dietrich
Post by Hergen Lehmann
Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist sehr
wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo kein Kläger...
Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License
Da die Preisliste für die Optionen schon vor dem Kauf einsehbar ist,
wird sie Bestandteil des Kaufvertrags. Die freigeschalteten/nutzbaren
Optionen stehen dann in der Rechnung. Für die Nutzung dieser Optionen
braucht es keine weitere Nutzungslizenz, sofern vertraglich nichts
anderes vereinbart ist (§69d UrhG).

DoDi
Günther Dietrich
2016-04-07 16:53:22 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Günther Dietrich
Post by Hergen Lehmann
Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist sehr
wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo kein Kläger...
Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License
Da die Preisliste für die Optionen schon vor dem Kauf einsehbar ist,
wird sie Bestandteil des Kaufvertrags.
Wenn jemand in ein Einzelhandelsgeschäft geht, das Regal mit den
Oszilloskopen ansteuert, aus dem Regal einen Karton mit einem
Rigol-Oszilloskop greift, zur Kasse geht und das Gerät bezahlt, dann
bekommt er von irgendeiner Preisliste für Optionen nichts mit. Diese
Liste wird mitnichten Bestandteil des Kaufvertrages.
Post by Hans-Peter Diettrich
Die freigeschalteten/nutzbaren
Optionen stehen dann in der Rechnung.
Wie sollten die da hin kommen, wenn der Kunde an der Kasse einfach nur
das Oszilloskop bezahlt, das er eben aus dem Regal genommen hat?
Post by Hans-Peter Diettrich
Für die Nutzung dieser Optionen
braucht es keine weitere Nutzungslizenz, sofern vertraglich nichts
anderes vereinbart ist (§69d UrhG).
Von Optionen hat der Kunde nichts gewusst, bis er den Karton geöffnet
und darin die Bedienungsanleitung mit Hinweisen auf die Optionen
gefunden hat.

Wie sollte irgendetwas, das mit diesen Optionen, von denen er bis
hierhin nichts wissen konnte,zu tun hat, Bestandteil des Kaufvertrages
mit dem Händler werden? Und wie sollte dabei ein wie auch immer
gearteter Vertrag mit dem Hersteller zustande kommen?



Nach meiner Ansicht ist das alles aber im Kontext des OP irrelevant, da
es letztlich wohl um das Erschleichen von Leistungen geht. Dabei dürfte
es unerheblich sein, mittels welcher Methode die Leistungen erschlichen
werden.



Grüße,

Günther
Rupert Haselbeck
2016-04-07 17:20:06 UTC
Permalink
Post by Günther Dietrich
Nach meiner Ansicht ist das alles aber im Kontext des OP irrelevant, da
es letztlich wohl um das Erschleichen von Leistungen geht. Dabei dürfte
es unerheblich sein, mittels welcher Methode die Leistungen erschlichen
werden.
Das Erschleichen von Leistungen ist im Strafgesetzbuch definiert und es
passt hier nicht. Was aber passt, ist der § 263a I StGB

MfG
Rupert
Marc Santhoff
2016-04-05 18:17:43 UTC
Permalink
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Edzard Egberts
2016-04-05 18:32:22 UTC
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Post by Stefan Krister
morgen soll das DS1054Z geliefert werden.
Gab es schon mal eine juristische Bewertung (ob vom Profi oder Laien
soll erst mal wurscht sein), über die Freischaltung der
kostenpflichtigen Features durch generieren der Freischaltcodes?
Wie ist da Eure Meinung zu diesem Thema?
Keine Ahnung, aber ich frage mich, was ich von den kostenpflichtigen
Features halten soll:

339€ Grundpreis
165€ in der Hardware vorhandenen Speicher freischalten
165€ erweiterte Trigger Optionen
120€ Aufnahme und Wiedergabe von Signalformen

789 € für vollständige Nutzung der grundlegenden Funkionen?

165€ Analysemodul für verschiedene serielle Bustypen

954 € Voller Funktionsumfang

Die Freischaltung von Speicher, der sowieso immer eingebaut wird, ist in
meinen Augen reine Geldschneiderei. Die Frage dabei ist, ob die
Grundversion schon eine brauchbare Nutzung zulässt, oder diese
Erweiterungen notwendig sind, um damit vernünftig arbeiten zu können.
Beträgt der sinnvolle Kaufpreis dieses Gerätes 339€ oder 789 € (die
"Serial decoding and trigger option" lass ich mal außen vor, weil man so
etwas normalerweise nicht in einem Oszi erwartet)?

Was leistet ein ähnliches Gerät, bei dem man für 789 € direkt die
Vollversion bekommt? Gibt es da Updates? Also irgendwie komisch kommt
mir das schon vor...
Hergen Lehmann
2016-04-05 19:43:43 UTC
Permalink
Post by Edzard Egberts
Die Freischaltung von Speicher, der sowieso immer eingebaut wird, ist in
meinen Augen reine Geldschneiderei.
*Alle* Optionen sind sowieso immer eingebaut! Für sein Geld erhält man
lediglich Freischaltcodes.

Auch hinter der Speichererweiterung verbirgt sich letztlich ein
Softwarefeature, nämlich "segmented memory". Damit kann man zahlreiche
Instanzen eines periodischen Vorgangs aufzeichnen, und diese
anschließend in Ruhe manuell oder automatisch nach Ausreißern
durchsuchen. Nur dafür wird der zusätzliche Speicher gebraucht! Für den
normalen Oszi-Betrieb reicht die normale Speicherausstattung vollkommen aus.
Post by Edzard Egberts
Die Frage dabei ist, ob die
Grundversion schon eine brauchbare Nutzung zulässt,
Selbstverständlich tut sie das. Sie bietet alle Funktionen, die man von
einem preiswerten DSO erwartet, und noch einiges mehr.
Post by Edzard Egberts
Beträgt der sinnvolle Kaufpreis dieses Gerätes 339€ oder 789 €
Das hängt davon ab, ob du als professioneller Nutzer die Optionen für
deine Arbeit brauchst.

Der Hobbyist wird wohl zweckmäßigerweise zum Grundgerät plus Hack greifen.
Post by Edzard Egberts
(die
"Serial decoding and trigger option" lass ich mal außen vor, weil man so
etwas normalerweise nicht in einem Oszi erwartet)?
Gerade die ist im Microcontroller-Zeitalter aber auch für Hobbyisten
nützlich.
Post by Edzard Egberts
Was leistet ein ähnliches Gerät, bei dem man für 789 € direkt die
Vollversion bekommt?
Weniger. Rigol ist schon so ziemlich der Anbieter mit dem besten
Preis-/Leistungsverhältnis im Einsteigersegment.

Im oberen Preissegment verschiebt sich das dann allerdings, und man
bekommt für einen prozentual überschaubaren Aufpreis Geräte, die
tatsächlich mehr leisten und nicht Geiz-Hardware mit Software-Gimmicks
kaschieren müssen.

Hergen
Hanno Foest
2016-04-05 22:08:06 UTC
Permalink
Post by Hergen Lehmann
Post by Edzard Egberts
Die Freischaltung von Speicher, der sowieso immer eingebaut wird, ist in
meinen Augen reine Geldschneiderei.
*Alle* Optionen sind sowieso immer eingebaut! Für sein Geld erhält man
lediglich Freischaltcodes.
Dafür bezahle ich aber nicht. Nie. Nirgends. Fur Hardware bezahle ich.
Cyanogenmod auf dem Handy, OpenWRT auf dem Router, Linux auf dem Desktop
und Laptop. Rigols werden augenblicklich auf alles freigeschaltet, was
die Hardware hergibt.

Wenns irgendwem nicht paßt, soll der sein Geschäftsmodell umstellen.
Mein Verhalten ändere ich nicht.

Hanno
Myn Seudop
2016-04-06 06:07:51 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Dafür bezahle ich aber nicht. Nie. Nirgends. Fur Hardware bezahle ich.
Cyanogenmod auf dem Handy, OpenWRT auf dem Router, Linux auf dem Desktop
und Laptop.
Es ist sicherlich nichts dagegen einzuwenden andere Software auf
seine Hardware aufzuspielen. Wenn die Rigol-SW ja angeblich so
trivial ist, dass du nicht bereit bist, dafür auch nur einen Cent zu
zahlen, dann ist es bestimmt für irgendsoeinen langhaarigen Linux-
Frickler auch kein Problem, mal eben schnell eine Firmware für das
Oszilloskop zu entwickeln, die alle Funktionen für lau bietet. Die
kannst du dann ja nutzen.
Post by Hanno Foest
Rigols werden augenblicklich auf alles freigeschaltet, was
die Hardware hergibt.
Das allerdings entspricht nicht den obigen Beispielen sondern eher
der Version "gecrackte Software auf dem PC". Interessant,...
Post by Hanno Foest
Wenns irgendwem nicht paßt, soll der sein Geschäftsmodell umstellen.
Mein Verhalten ändere ich nicht.
...dass du das auch OK findest. Du findest also, Softwareentwicklung
(und somit Softwareentwickler) sollten nicht bezahlt werden. "Wenns
irgendwem nicht paßt, soll der sein Geschäftsmodell umstellen."

Kopfschüttelnd über soviel Dreistigkeit aus der Linux-Frickler-
Fraktion,
Myn
Gerrit Heitsch
2016-04-06 16:05:26 UTC
Permalink
Post by Myn Seudop
Post by Hanno Foest
Dafür bezahle ich aber nicht. Nie. Nirgends. Fur Hardware bezahle ich.
Cyanogenmod auf dem Handy, OpenWRT auf dem Router, Linux auf dem Desktop
und Laptop.
Es ist sicherlich nichts dagegen einzuwenden andere Software auf
seine Hardware aufzuspielen. Wenn die Rigol-SW ja angeblich so
trivial ist, dass du nicht bereit bist, dafür auch nur einen Cent zu
zahlen, dann ist es bestimmt für irgendsoeinen langhaarigen Linux-
Frickler auch kein Problem, mal eben schnell eine Firmware für das
Oszilloskop zu entwickeln, die alle Funktionen für lau bietet. Die
kannst du dann ja nutzen.
Braucht er doch nicht... Die eingebaute Software kann doch schon alles.
Es fehlen nur noch ein paar Bits in einem Konfigurations-EEPROM und
schon wird der Kram auch benutzt.
Post by Myn Seudop
Post by Hanno Foest
Rigols werden augenblicklich auf alles freigeschaltet, was
die Hardware hergibt.
Das allerdings entspricht nicht den obigen Beispielen sondern eher
der Version "gecrackte Software auf dem PC". Interessant,...
Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.

Gerrit
Myn Seudop
2016-04-06 16:13:01 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Braucht er doch nicht... Die eingebaute Software kann doch schon alles.
Es fehlen nur noch ein paar Bits in einem Konfigurations-EEPROM und
schon wird der Kram auch benutzt.
Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.
Einer meiner Rechner wurde dereinst mit einer 30 Tage Testversion von
Adobe Photoshop ausgeliefert. Diese installierte Software konnte auch
schon alles. Es fehlte nur ein Produktkey, schon hätte der Kram auch
dauerhaft benutzt werden können.

Nach deiner kruden Argumentation hätte ich mir Photoshop also auch
einfach cracken können. Das Gerät wurd incl. der Software geliefert,
die ja auch schon alle Funktionen enthielt. Interessante
Rechtsauffassung mit der du vor Gericht bestimmt nicht durchkommen
wirst.

Ich weiß schon, warum ich mit Grausen von den Leuten der Open Source
Szene und ihrer seltsamen Gedankenwelt abgewandt habe.

Myn
Gerrit Heitsch
2016-04-06 16:55:58 UTC
Permalink
Post by Myn Seudop
Post by Gerrit Heitsch
Braucht er doch nicht... Die eingebaute Software kann doch schon alles.
Es fehlen nur noch ein paar Bits in einem Konfigurations-EEPROM und
schon wird der Kram auch benutzt.
Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.
Einer meiner Rechner wurde dereinst mit einer 30 Tage Testversion von
Adobe Photoshop ausgeliefert. Diese installierte Software konnte auch
schon alles. Es fehlte nur ein Produktkey, schon hätte der Kram auch
dauerhaft benutzt werden können.
Du vergleichst hier einen Universalrechner (deinen PC) mit einem
spezialisierten Werkzeug (Einem Oszi). Probiers nochmal.

Gerrit
Rupert Haselbeck
2016-04-06 18:10:06 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Du vergleichst hier einen Universalrechner (deinen PC) mit einem
spezialisierten Werkzeug (Einem Oszi). Probiers nochmal.
Worin siehst du den rechtlich bedeutenden Unterschied hinsichtlich der
Nutzungsrechte an mitgelieferter Software?

MfG
Rupert
Johannes Bauer
2016-04-06 17:29:18 UTC
Permalink
Post by Myn Seudop
Ich weiß schon, warum ich mit Grausen von den Leuten der Open Source
Szene und ihrer seltsamen Gedankenwelt abgewandt habe.
Stupide Verallgemeinerung. Ich bin Verfechter von OSS, aber möchte auch
mit derart schrägen Argumentationen wie der von Gerrit nicht in
Verbindung gebracht werden.

Gruß,
Johannes
Alexander Schreiber
2016-04-06 20:55:16 UTC
Permalink
Post by Myn Seudop
Post by Gerrit Heitsch
Braucht er doch nicht... Die eingebaute Software kann doch schon alles.
Es fehlen nur noch ein paar Bits in einem Konfigurations-EEPROM und
schon wird der Kram auch benutzt.
Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.
Einer meiner Rechner wurde dereinst mit einer 30 Tage Testversion von
Adobe Photoshop ausgeliefert. Diese installierte Software konnte auch
schon alles. Es fehlte nur ein Produktkey, schon hätte der Kram auch
dauerhaft benutzt werden können.
Nach deiner kruden Argumentation hätte ich mir Photoshop also auch
einfach cracken können. Das Gerät wurd incl. der Software geliefert,
die ja auch schon alle Funktionen enthielt. Interessante
Rechtsauffassung mit der du vor Gericht bestimmt nicht durchkommen
wirst.
Ich weiß schon, warum ich mit Grausen von den Leuten der Open Source
Szene und ihrer seltsamen Gedankenwelt abgewandt habe.
Was bitte soll das Cracken _kommerzieller_ Software mit Open Source
zu tun haben? Das hat gar nichts miteinander zu tun. Ja, ich bevorzuge
den Einsatz von Open Source für meine Zwecke, aber ich habe auch genug
kommerzielle Software im Einsatz - voll bezahlt, wohlgemerkt.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 10:50:29 UTC
Permalink
Post by Myn Seudop
Einer meiner Rechner wurde dereinst mit einer 30 Tage Testversion von
Adobe Photoshop ausgeliefert. Diese installierte Software konnte auch
schon alles. Es fehlte nur ein Produktkey, schon hätte der Kram auch
dauerhaft benutzt werden können.
Dann war die bestimmungsgemäße Nutzung der Software auf diesen (zeitlich
beschränkten) Testbetrieb beschränkt. Ohne Anerkennung dieser Lizenz
hättest Du das Programm garnicht benutzen dürfen, da es nicht bzw. mit
dieser Einschränkung mit dem Kauf des Rechners erworben wurde (siehe
Kaufvertrag).

Bei einem Gerät gehört aber die eingebaute Software (Firmware) zur
Kaufsache, da könnte die Rechtslage anders sein. IMHO greift da auch der
Schutz technischer Maßnahmen (§95a UrhG), aber IANAL.
Post by Myn Seudop
Ich weiß schon, warum ich mit Grausen von den Leuten der Open Source
Szene und ihrer seltsamen Gedankenwelt abgewandt habe.
Die Idee ist schon in Ordnung, nur nicht die seltsamen Vorstellungen
vieler juristischer Laien dazu. Es reicht ja schon die landläufige
Vorstellung über Software im Allgmeinen, die so garnichts mit der
Rechtslage zu tun hat :-(
Wer kennt schon den (juristischen) Unterschied zwischen Werk und
Werkstück, und zwischen Sachen und geistigen Schöpfungen?

DoDi
Rupert Haselbeck
2016-04-06 16:30:06 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.
Wenn sie tatsächlich nur derart kriminelle Kunden haben, welchen es um eines
geringen wirtschaftlichen Vorteils willen völlig normal erscheint, gegen
vertragliche Vereinbarungen und gegen Gesetze zu verstossen, dann werden sie
das wohl tatsächlich angehen müssen. Aber vermutlich haben sie ja zumeist
anständige Leute als Kunden

MfG
Rupert
Gerrit Heitsch
2016-04-06 16:57:27 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Gerrit Heitsch
Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.
Wenn sie tatsächlich nur derart kriminelle Kunden haben, welchen es um eines
geringen wirtschaftlichen Vorteils willen völlig normal erscheint, gegen
vertragliche Vereinbarungen und gegen Gesetze zu verstossen, dann werden sie
das wohl tatsächlich angehen müssen.
Vertragliche Vereinbarungen? Wo schliesse ich beim Kauf eines Rigol
einen Vetrag mit dem Hersteller?

Gerrit
Rupert Haselbeck
2016-04-06 18:10:06 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Vertragliche Vereinbarungen? Wo schliesse ich beim Kauf eines Rigol
einen Vetrag mit dem Hersteller?
Du schliesst vermutlich einen Vertrag mit einem Händler, möglicherweise
kauft manch Kunde auch direkt beim Hersteller oder Importeur einer Ware. Das
ist für den Inhalt dessen, was man kauft, ziemlich egal.
Wenn der Kunde aufgrund des Kaufvertrages das Nutzungsrecht für die Software
nur teilweise oder garnicht oder in vollem Umfang übertragen bekommt, dann
darf er die Software dem entsprechend auch nur hinsichtlich der vereinbarten
Teile, garnicht oder in vollem Umfang nutzen.
Anders könnte das natürlich sein, wenn der Kaufvertrag keine Vereinbarungen
dazu enthält

MfG
Rupert
Wolfgang
2016-04-07 06:52:28 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Gerrit Heitsch
Vertragliche Vereinbarungen? Wo schliesse ich beim Kauf eines Rigol
einen Vetrag mit dem Hersteller?
Du schliesst vermutlich einen Vertrag mit einem Händler, möglicherweise
kauft manch Kunde auch direkt beim Hersteller oder Importeur einer Ware. Das
ist für den Inhalt dessen, was man kauft, ziemlich egal.
So ist es. Mit der Bestellung gebe ich dem Händler ein Angebot. Mit der
Lieferung nimmt er es an. Ein Kaufvertrag ist zustande gekommen.
Post by Rupert Haselbeck
Wenn der Kunde aufgrund des Kaufvertrages das Nutzungsrecht für die Software
nur teilweise oder garnicht oder in vollem Umfang übertragen bekommt, dann
darf er die Software dem entsprechend auch nur hinsichtlich der vereinbarten
Teile, garnicht oder in vollem Umfang nutzen.
Anders könnte das natürlich sein, wenn der Kaufvertrag keine Vereinbarungen
dazu enthält
Mein Angebot hat keinerlei Beschränkungen enthalten.
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 11:02:49 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Rupert Haselbeck
Post by Gerrit Heitsch
Vertragliche Vereinbarungen? Wo schliesse ich beim Kauf eines Rigol
einen Vetrag mit dem Hersteller?
Du schliesst vermutlich einen Vertrag mit einem Händler, möglicherweise
kauft manch Kunde auch direkt beim Hersteller oder Importeur einer Ware. Das
ist für den Inhalt dessen, was man kauft, ziemlich egal.
So ist es. Mit der Bestellung gebe ich dem Händler ein Angebot. Mit der
Lieferung nimmt er es an. Ein Kaufvertrag ist zustande gekommen.
Mein Angebot hat keinerlei Beschränkungen enthalten.
Die liegen auch in der Kaufsache, auf die sich Dein Angebot bezogen hat.
Die Beschreibung der Kaufsache wird auch ohne Dein Zutun Bestandteil des
Kaufvertrags. Der Händler überträgt Dir das Eigentum an der Kaufsache,
irgendwelche anderen Rechte kann er nur einräumen, wenn er dazu
*ebenfalls* berechtigt wurde (man Rechtsinhaber).

DoDi
Wolfgang
2016-04-07 12:31:50 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Wolfgang
So ist es. Mit der Bestellung gebe ich dem Händler ein Angebot. Mit
der Lieferung nimmt er es an. Ein Kaufvertrag ist zustande gekommen.
Mein Angebot hat keinerlei Beschränkungen enthalten.
Die liegen auch in der Kaufsache, auf die sich Dein Angebot bezogen hat.
Die Beschreibung der Kaufsache wird auch ohne Dein Zutun Bestandteil des
Kaufvertrags. Der Händler überträgt Dir das Eigentum an der Kaufsache,
irgendwelche anderen Rechte kann er nur einräumen, wenn er dazu
*ebenfalls* berechtigt wurde (man Rechtsinhaber).
Tut mir leid, da kann ich dir nicht ganz folgen.

Wenn ich nach einem Rigol google, bekomme ich eine Beschreibung, wie zum
Beispiel hier:


http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html

Da finde ich auf Anhieb keinen Hinweis darauf, dass hier Funktionen
kastriert sind. Kaum ein Käufer wird die komplette Bedienungsanleitung
vor dem Kauf lesen, die meisten lesen sie nicht einmal nach dem Kauf
komplett.
Marc Santhoff
2016-04-07 13:00:00 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Wolfgang
So ist es. Mit der Bestellung gebe ich dem Händler ein Angebot. Mit
der Lieferung nimmt er es an. Ein Kaufvertrag ist zustande
gekommen.
Mein Angebot hat keinerlei Beschränkungen enthalten.
Die liegen auch in der Kaufsache, auf die sich Dein Angebot bezogen
hat. Die Beschreibung der Kaufsache wird auch ohne Dein Zutun
Bestandteil des Kaufvertrags. Der Händler überträgt Dir das
Eigentum an der Kaufsache, irgendwelche anderen Rechte kann er nur
einräumen, wenn er dazu *ebenfalls* berechtigt wurde (man
Rechtsinhaber).
Tut mir leid, da kann ich dir nicht ganz folgen.
Wenn ich nach einem Rigol google, bekomme ich eine Beschreibung, wie
http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html
Da finde ich auf Anhieb keinen Hinweis darauf, dass hier Funktionen
kastriert sind. Kaum ein Käufer wird die komplette
Bedienungsanleitung vor dem Kauf lesen, die meisten lesen sie nicht
einmal nach dem Kauf komplett.
http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1054Z.html

Marc
Myn Seudop
2016-04-07 15:22:05 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Wenn ich nach einem Rigol google, bekomme ich eine Beschreibung, wie zum
http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html
Da finde ich auf Anhieb keinen Hinweis darauf, dass hier Funktionen
kastriert sind.
Weil sie es bei dem Modell ja auch nicht sind! Lern halt lesen.

Myn
Gerrit Heitsch
2016-04-07 16:53:59 UTC
Permalink
Post by Myn Seudop
Post by Wolfgang
Wenn ich nach einem Rigol google, bekomme ich eine Beschreibung, wie zum
http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html
Da finde ich auf Anhieb keinen Hinweis darauf, dass hier Funktionen
kastriert sind.
Weil sie es bei dem Modell ja auch nicht sind! Lern halt lesen.
Das ist aber das welches man mit einer kleinen Änderung via RS232 zu
einem DS1102E machen kann. 50 MHz statt 100 MHz laufen schon unter
'kastriert', oder?

Gerrit
Myn Seudop
2016-04-07 16:55:39 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Das ist aber das welches man mit einer kleinen Änderung via RS232 zu
einem DS1102E machen kann. 50 MHz statt 100 MHz laufen schon unter
'kastriert', oder?
Das wurde aus gutem Grund aber nie als Upgrade von Rigol verkauft
weil die so modifizierten Geräte bei 100 MHz schlchteres Verhalten
hatten als die gleich als 100 MHz Version verkaufen Geräte. Es ist
also davon auszugehen, dass Rigol zur Erhöhung des Produktions Yields
Geräte, die 100 MHz nicht mehr richtig schafften, dann auf 50 MHz
beschränkt und verkauft hat. Ein vollkommen legitimes Verhalten!
Halbleiterhersteller verfahren auch so. Die ICs in den
Temperaturbereichen "commercial" und "industrial" enthalten auch
keine unterschiedliche Hardware, nur schlechtere oder bessere Dies.
Hast du ein Problem damit, dass du ICs im 'kastrierten'
Temperaturbereich "commercial" kaufen kannst?

Myn
Gerrit Heitsch
2016-04-07 17:16:43 UTC
Permalink
Post by Myn Seudop
Post by Gerrit Heitsch
Das ist aber das welches man mit einer kleinen Änderung via RS232 zu
einem DS1102E machen kann. 50 MHz statt 100 MHz laufen schon unter
'kastriert', oder?
Das wurde aus gutem Grund aber nie als Upgrade von Rigol verkauft
weil die so modifizierten Geräte bei 100 MHz schlchteres Verhalten
hatten als die gleich als 100 MHz Version verkaufen Geräte.
Sicher? In der von mir geposteten Video-URL zeigte das umgestellte Rigol
besseres Verhalten als das echte 100 MHz Tectronix.
Post by Myn Seudop
Die ICs in den
Temperaturbereichen "commercial" und "industrial" enthalten auch
keine unterschiedliche Hardware, nur schlechtere oder bessere Dies.
Hast du ein Problem damit, dass du ICs im 'kastrierten'
Temperaturbereich "commercial" kaufen kannst?
Das gleiche gilt für die auf einem IC aufgedruckten Taktfrequenzen.
Meist kann man sie trotzdem höher takten. Da meckert aber auch keiner
und bezeichnet eine Übertaktung als illegal.

Gerrit
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 15:49:51 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Wenn ich nach einem Rigol google, bekomme ich eine Beschreibung, wie zum
http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html
Da finde ich auf Anhieb keinen Hinweis darauf, dass hier Funktionen
kastriert sind. Kaum ein Käufer wird die komplette Bedienungsanleitung
vor dem Kauf lesen, die meisten lesen sie nicht einmal nach dem Kauf
komplett.
Selektives Lesen ist keine Entschuldigung für entgangene Informationen
(Datenblätter...) des Herstellers. Im Zweifelsfall kann ein Kunde
Nachbesserung verlangen, und wenn die nicht klappt, vom Kauf
zurücktreten. Ein Händler, der Produkte vollmundig anpreist, hat gegen
enttäuschte Käufer entweder im Kleingedruckten vorgesorgt, oder hält
sich nicht lang.

DoDi
Rupert Haselbeck
2016-04-07 17:20:06 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html
Da finde ich auf Anhieb keinen Hinweis darauf, dass hier Funktionen
kastriert sind. Kaum ein Käufer wird die komplette Bedienungsanleitung
vor dem Kauf lesen, die meisten lesen sie nicht einmal nach dem Kauf
komplett.
Wenn der Käufer nicht das bekommt, was er vereinbart hat, dann hat er einen
Anspruch auf Nachlieferung. Wenn der Käufer dagegen alles an Funktionalität
bekommen hat, was ihm der Verkäufer versprochen hat, dann war die Leistung
vertragsgemäß und es handelt sich dann natürlich nicht um ein "kastriertes"
Gerät.
Dass manche Krämerseele das anders sieht, weil sie zu arm oder zu geizig
ist, das zu kaufen, was sie eigentlich will und stattdessen lieber den
Verkäufer betrügt, ist bekannt.
Erstaunlich ist aber auch, wie freimütig manche Mitmenschen ihre kriminelle
Einstellung zum Besten geben und sich teilweise gar äussern, als seien sie
stolz auf derartige Charakterschwächen

Konsequenterweise würde man einfach davon Abstand nehmen, ein Gerät zu
erwerben, welches nicht zufriedenstellend ausgestattet ist oder bei welchem
man illegale Mittel einsetzen muss, um das zu erreichen, was man eigentlich
haben wollte. Immerhin werden ja auch Geräte angeboten, welche über mehr
Möglichkeiten verfügen

MfG
Rupert
Johannes Bauer
2016-04-06 17:27:47 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.
Was für eine saudumme Argumentation.

Du meinst also, es wären zwei Paar Schuhe, ob ich einen Code eingeben
muss oder ob ich Code, den ich nach Bezahlung von Rigol bekomme, per
USB-Stick draufflashe? Und im einen Fall hast du keine Skrupel, im
zweiteren würdest du es aber ganz klar nicht machen?

Erzähl doch keine Märchen.

Gruß,
Johannes
Gerrit Heitsch
2016-04-06 17:45:02 UTC
Permalink
Post by Johannes Bauer
Post by Gerrit Heitsch
Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.
Was für eine saudumme Argumentation.
Du meinst also, es wären zwei Paar Schuhe, ob ich einen Code eingeben
muss oder ob ich Code, den ich nach Bezahlung von Rigol bekomme, per
USB-Stick draufflashe? Und im einen Fall hast du keine Skrupel, im
zweiteren würdest du es aber ganz klar nicht machen?
Das ist der Unterschied zwischen 'kann schon alles' und 'den Code mit
der Fähigkeit musst du kaufen'.

Der Hersteller will Geld sparen indem er ein und dieselbe Hard- und
Software an alle Kunden liefert ist dann aber beleidigt wenn der Kunde
das ausnutzt und die Konfiguration der Billigversion soweit ändert, daß
sie die Fähikeiten der teuren Version hat.

Der Kunde hingegen geht davon aus, daß er mit _gekaufter_ Hardware tun
kann was er will, ist schliesslich seine. Wenn sie durch das Ändern von
ein paar Bits im Config-EEPROM plötzlich mehr kann findet der das
natürlich gut.

Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein kleines
5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit einem kleinen
Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch S-Video was für
manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach deiner Ansicht ist
das illegal?

Oder ein anderes TFT welches HDMI als Eingang hat. An 4 undokumentierten
Lötstellen der Platine kann man das über HDMI gelieferte Audio analog
abgreifen. Damit wird das Display universeller verwendbar. Ist das
Anlöten von Leitungen an diesen Punkten illegal?


Gerrit
Johannes Bauer
2016-04-06 17:57:17 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Johannes Bauer
Du meinst also, es wären zwei Paar Schuhe, ob ich einen Code eingeben
muss oder ob ich Code, den ich nach Bezahlung von Rigol bekomme, per
USB-Stick draufflashe? Und im einen Fall hast du keine Skrupel, im
zweiteren würdest du es aber ganz klar nicht machen?
Das ist der Unterschied zwischen 'kann schon alles' und 'den Code mit
der Fähigkeit musst du kaufen'.
Also findest du ERNSTHAFT, dass es einen Unterschied gibt, ob ich einen
Freischatcode per Flash auf ein Gerät bringe, oder ein Stück Software?
Was ist wenn der Freischaltcode ein bereits auf dem Gerät vorhandenes,
verschlüsseltes Codestück entschlüsselt?
Post by Gerrit Heitsch
Der Hersteller will Geld sparen indem er ein und dieselbe Hard- und
Software an alle Kunden liefert ist dann aber beleidigt wenn der Kunde
das ausnutzt und die Konfiguration der Billigversion soweit ändert, daß
sie die Fähikeiten der teuren Version hat.
An dem Absatz ist alles falsch.

Erstens will der Hersteller nicht Sparen, indem er Freischaltcodes statt
Software verteilt. Er will die UX verbessern.

Zweitens ist Rigol wohl nicht mal "beleidigt", sondern ist sich sehrwohl
der Tatsache bewußt, dass ihre Oszis gehackt werden können. Die EC, die
für die Freischaltschlüssel verwendet wird ist so schlecht, dass die
gewußt haben müssen, dass das ECDLP darauf trivial lösbar ist.
Post by Gerrit Heitsch
Der Kunde hingegen geht davon aus, daß er mit _gekaufter_ Hardware tun
kann was er will, ist schliesslich seine. Wenn sie durch das Ändern von
ein paar Bits im Config-EEPROM plötzlich mehr kann findet der das
natürlich gut.
Das heißt, wenn ich eine Spezialmaschine kaufe, auf der nur Photoshop
läuft, dann dürfte ich das deiner Meinung nach cracken zur Feature
activation? Sind ja auch nur ein Paar Bits.

Wenn ich aber natürlich einen PC habe und auf dem Photoshop als Software
installiere, dann wäre das Cracken hier deiner Meinung nach illegal.

Deine Argumentation ist geradezu GROTESK inkonsistent. Fällt dir das
überhaupt auf, wie bizarr das ist?
Post by Gerrit Heitsch
Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein kleines
5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit einem kleinen
Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch S-Video was für
manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach deiner Ansicht ist
das illegal?
Oder ein anderes TFT welches HDMI als Eingang hat. An 4 undokumentierten
Lötstellen der Platine kann man das über HDMI gelieferte Audio analog
abgreifen. Damit wird das Display universeller verwendbar. Ist das
Anlöten von Leitungen an diesen Punkten illegal?
Bei den Beispielen würde ich davon ausgehe, dass ein entsprechender
FW-Hack/HW-Hack legal ist, weil ich davon ausgehe, dass es sich nicht um
ein Feature handelt, dass per Aktivierung nachgekauft werden kann. Bei
dem der Hersteller also bewußt diese zwei Varianten verkauft.

Stattdessen ist die "Beschränkung" hier wohl lediglich dem
spezialisierten Markt geschuldet (HW kann mehr, Kunde bestellt Display
aber in Konfiugartion X, Pollin kauft Resteramsch auf) und ist eher ein
Nebeneffekt. Das ist beim Oszi mit Feature Activation ganz klar anders.

Gruß,
Johannes
Gerrit Heitsch
2016-04-06 18:21:28 UTC
Permalink
Post by Johannes Bauer
Post by Gerrit Heitsch
Post by Johannes Bauer
Du meinst also, es wären zwei Paar Schuhe, ob ich einen Code eingeben
muss oder ob ich Code, den ich nach Bezahlung von Rigol bekomme, per
USB-Stick draufflashe? Und im einen Fall hast du keine Skrupel, im
zweiteren würdest du es aber ganz klar nicht machen?
Das ist der Unterschied zwischen 'kann schon alles' und 'den Code mit
der Fähigkeit musst du kaufen'.
Also findest du ERNSTHAFT, dass es einen Unterschied gibt, ob ich einen
Freischatcode per Flash auf ein Gerät bringe, oder ein Stück Software?
Was ist wenn der Freischaltcode ein bereits auf dem Gerät vorhandenes,
verschlüsseltes Codestück entschlüsselt?
Dann ist der Code trotzdem schon auf dem System.
Post by Johannes Bauer
Zweitens ist Rigol wohl nicht mal "beleidigt", sondern ist sich sehrwohl
der Tatsache bewußt, dass ihre Oszis gehackt werden können. Die EC, die
für die Freischaltschlüssel verwendet wird ist so schlecht, dass die
gewußt haben müssen, dass das ECDLP darauf trivial lösbar ist.
Dann brauchen wir ja nicht weiter zu diskutieren. Wenn es dem Hersteller
egal ist interessiert es auch keinen anderen.
Post by Johannes Bauer
Post by Gerrit Heitsch
Der Kunde hingegen geht davon aus, daß er mit _gekaufter_ Hardware tun
kann was er will, ist schliesslich seine. Wenn sie durch das Ändern von
ein paar Bits im Config-EEPROM plötzlich mehr kann findet der das
natürlich gut.
Das heißt, wenn ich eine Spezialmaschine kaufe, auf der nur Photoshop
läuft, dann dürfte ich das deiner Meinung nach cracken zur Feature
activation? Sind ja auch nur ein Paar Bits.
Im Gegensatz zum oben erwähnten Oszi ist mir eine solche Maschine nicht
bekannt.
Post by Johannes Bauer
Wenn ich aber natürlich einen PC habe und auf dem Photoshop als Software
installiere, dann wäre das Cracken hier deiner Meinung nach illegal.
So betrachtet nicht denn das ist auch nur die Eingabe von ein paar Bytes
und wenn der PC mit der Software schon geliefert wurde.
Post by Johannes Bauer
Deine Argumentation ist geradezu GROTESK inkonsistent. Fällt dir das
überhaupt auf, wie bizarr das ist?
Gut, machen wir es konsistent. Wenn du nicht willst, daß eine Fähigkeit
deiner Hardware benutzt wird, dann liefer die dazu nötige Software nicht
mit. Wenn du sie mitlieferst wunder dich nicht wenn sie benutzt wird,
auch ohne dich nach einer Erlaubnis zu fragen. Oder wenn die Hardware
das gar nicht können sollte, dann bau die Fähigkeit nicht ein.

Die aktuelle Unterscheidung zwischen Hard- und Software ist
inkonsistent. Kaufe ich Hardware, die Software enthält darf ich mit der
Hardware alles machen was ich will (anders anmalen, aus dem Fenster
werfen, andersfarbige LEDs einbauen...) Äh, nein.. ändere ich etwas an
der Hardware was die Software beeinflusst (Die Änderung von Bits im
Config-EEPROM ist eine Änderung an der Hardware!) ist es auf einmal böse.
Post by Johannes Bauer
Post by Gerrit Heitsch
Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein kleines
5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit einem kleinen
Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch S-Video was für
manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach deiner Ansicht ist
das illegal?
Oder ein anderes TFT welches HDMI als Eingang hat. An 4 undokumentierten
Lötstellen der Platine kann man das über HDMI gelieferte Audio analog
abgreifen. Damit wird das Display universeller verwendbar. Ist das
Anlöten von Leitungen an diesen Punkten illegal?
Bei den Beispielen würde ich davon ausgehe, dass ein entsprechender
FW-Hack/HW-Hack legal ist, weil ich davon ausgehe, dass es sich nicht um
ein Feature handelt, dass per Aktivierung nachgekauft werden kann. Bei
dem der Hersteller also bewußt diese zwei Varianten verkauft.
Das ist nur ein gradueller Unterschied zu oben und ein ziemlich kleiner.
Einmal muss ich das serielle EEPROM ausbauen, die entsprechenden Bytes
ändern und das EEPROM wieder einlöten und beim anderen die Lötpunkte finden.
Post by Johannes Bauer
Stattdessen ist die "Beschränkung" hier wohl lediglich dem
spezialisierten Markt geschuldet (HW kann mehr, Kunde bestellt Display
aber in Konfiugartion X, Pollin kauft Resteramsch auf) und ist eher ein
Nebeneffekt. Das ist beim Oszi mit Feature Activation ganz klar anders.
Es gibt auch andere Oszis denen man zu zusätzlichen Features verhelfen
kann, allerdings nicht durch Eingabe eines Codes sondern durch eine
kleine Änderung der Konfiguration. Und schon wird aus einem DS1052E ein
DS1102E ohne irgendeinen Freischaltcode eingeben zu müssen.

Siehe hier:


Was ist deine Meinung hierzu?

Gerrit
Wolfgang
2016-04-07 07:05:53 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Die aktuelle Unterscheidung zwischen Hard- und Software ist
inkonsistent. Kaufe ich Hardware, die Software enthält darf ich mit der
Hardware alles machen was ich will (anders anmalen, aus dem Fenster
werfen, andersfarbige LEDs einbauen...) Äh, nein.. ändere ich etwas an
der Hardware was die Software beeinflusst (Die Änderung von Bits im
Config-EEPROM ist eine Änderung an der Hardware!) ist es auf einmal böse.
Ich würde das eher mit Umbauten an Playstation und ähnlichem
vergleichen. Da haben sich auch einige einen Chip eingebaut, der die
Möglichkeiten der Maschine erweitert und Beschränkungen umgeht. Soweit
ich weiss, hat es Sony nicht geschafft, das mit rechtlichen Schritten zu
verhindern. Wer weiss genaues?
Martin D. Bartsch
2016-04-07 10:49:23 UTC
Permalink
On Wed, 6 Apr 2016 20:21:28 +0200, Gerrit Heitsch
Post by Gerrit Heitsch
Es gibt auch andere Oszis denen man zu zusätzlichen Features verhelfen
kann, allerdings nicht durch Eingabe eines Codes sondern durch eine
kleine Änderung der Konfiguration. Und schon wird aus einem DS1052E ein
DS1102E ohne irgendeinen Freischaltcode eingeben zu müssen.
Und meinen LG-Fernseher konnte ich durch setzen der Region auf
"Finnland" zum digitalen Kabelempfang verhelfen. In Deutschland macht
er nur analoges Kabel. Mehr wurde beim Kauf auch nicht zugesagt. War
das nun illegal?
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 11:56:07 UTC
Permalink
Post by Martin D. Bartsch
Und meinen LG-Fernseher konnte ich durch setzen der Region auf
"Finnland" zum digitalen Kabelempfang verhelfen. In Deutschland macht
er nur analoges Kabel. Mehr wurde beim Kauf auch nicht zugesagt. War
das nun illegal?
Wenn dieses Ändern der Region zum bestimmungsgemäßen Gebrauch zählt...

DoDi
Hanno Foest
2016-04-07 12:28:12 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Martin D. Bartsch
Und meinen LG-Fernseher konnte ich durch setzen der Region auf
"Finnland" zum digitalen Kabelempfang verhelfen. In Deutschland macht
er nur analoges Kabel. Mehr wurde beim Kauf auch nicht zugesagt. War
das nun illegal?
Wenn dieses Ändern der Region zum bestimmungsgemäßen Gebrauch zählt...
In Deutschland ist eine Einstellung "Finnland" wohl kein
bestimmungsgemäßer Gebrauch. Also alles ganz böse.

Hanno
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 16:08:33 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Martin D. Bartsch
Und meinen LG-Fernseher konnte ich durch setzen der Region auf
"Finnland" zum digitalen Kabelempfang verhelfen. In Deutschland macht
er nur analoges Kabel. Mehr wurde beim Kauf auch nicht zugesagt. War
das nun illegal?
Wenn dieses Ändern der Region zum bestimmungsgemäßen Gebrauch zählt...
In Deutschland ist eine Einstellung "Finnland" wohl kein
bestimmungsgemäßer Gebrauch. Also alles ganz böse.
Wenn der Benutzer die Einstellung vornehmen darf, dann ist das IMO
bestimmungsgemäß.

DoDi
Hanno Foest
2016-04-07 16:37:24 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Hanno Foest
In Deutschland ist eine Einstellung "Finnland" wohl kein
bestimmungsgemäßer Gebrauch. Also alles ganz böse.
Wenn der Benutzer die Einstellung vornehmen darf, dann ist das IMO
bestimmungsgemäß.
Wie kann ich eine Einstellung, die ich vornehmen darf, von einer
Einstellung, die ich nicht vornehmen darf, unterscheiden?

Hanno
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 21:42:39 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Hanno Foest
In Deutschland ist eine Einstellung "Finnland" wohl kein
bestimmungsgemäßer Gebrauch. Also alles ganz böse.
Wenn der Benutzer die Einstellung vornehmen darf, dann ist das IMO
bestimmungsgemäß.
Wie kann ich eine Einstellung, die ich vornehmen darf, von einer
Einstellung, die ich nicht vornehmen darf, unterscheiden?
Gebrauchsanweisung lesen?

Wo hast Du denn gefunden, welche Einstellmöglichkeiten es gibt?

DoDi
Hanno Foest
2016-04-07 22:17:25 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Hanno Foest
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Hanno Foest
In Deutschland ist eine Einstellung "Finnland" wohl kein
bestimmungsgemäßer Gebrauch. Also alles ganz böse.
Wenn der Benutzer die Einstellung vornehmen darf, dann ist das IMO
bestimmungsgemäß.
Wie kann ich eine Einstellung, die ich vornehmen darf, von einer
Einstellung, die ich nicht vornehmen darf, unterscheiden?
Gebrauchsanweisung lesen?
Was steht da über die Einstellung "Finnland" in Deutschland?

Hanno
MaWin
2016-04-07 16:27:19 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Martin D. Bartsch
Und meinen LG-Fernseher konnte ich durch setzen der Region auf
"Finnland" zum digitalen Kabelempfang verhelfen. In Deutschland macht
er nur analoges Kabel. Mehr wurde beim Kauf auch nicht zugesagt. War
das nun illegal?
Wenn dieses Ändern der Region zum bestimmungsgemäßen Gebrauch zählt...
In Deutschland ist eine Einstellung "Finnland" wohl kein
bestimmungsgemäßer Gebrauch. Also alles ganz böse.
Was macht der Finne, der in Deutschland lebt, wenn er das Gerät
auf seine Mutterprache umstellen will, weil er des Deutschen nicht
mächtig ist ?

Nachzahlen für das Extrafeature das er nicht nutzt ?

Der ganze Lizenzgeschwafelkram ist so was von absurd...

Ich habe mein Auto auf Tagfahrlicht umgestellt,d as es beim Bau in
Deutschland noch nicht mal als Entwirf gab, als dessen zwangsweise
Einführung angedroht wurde und für Österreich notwendig wurde, in
dem ich es auf niederländisch umgejumpert habe. Ist nicht ganz mit
der aktuellen deutschen Bestimmung konform...
--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Hanno Foest
2016-04-07 16:50:15 UTC
Permalink
Post by MaWin
Post by Hanno Foest
In Deutschland ist eine Einstellung "Finnland" wohl kein
bestimmungsgemäßer Gebrauch. Also alles ganz böse.
Was macht der Finne, der in Deutschland lebt, wenn er das Gerät
auf seine Mutterprache umstellen will, weil er des Deutschen nicht
mächtig ist ?
Der hat dann wohl Pech gehabt. - In Deutschland geht vieles. Es gab auch
mal das Telekommunikationsmonopol der Post, was Sprachtelefonie umfaßte
und ausschließlich Übertragung im Klartext erlaubte, wobei Klartext
alles ist, was man nicht übersetzen braucht, um es zu verstehen.
Folgerung: Zwei Türken, die damals in Deutschland auf türkisch
telefonierten, verstießen gegen Postvorschriften.

(Quelle Postler, die sich damit über ihren eigenen Laden lustig machten.
Überprüfen konnte ich das nie.)

Hanno
horst-d.winzler
2016-04-07 17:01:31 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by MaWin
Post by Hanno Foest
In Deutschland ist eine Einstellung "Finnland" wohl kein
bestimmungsgemäßer Gebrauch. Also alles ganz böse.
War da nicht was mit CDs? US-Code vers. Europa?
Post by Hanno Foest
Post by MaWin
Was macht der Finne, der in Deutschland lebt, wenn er das Gerät
auf seine Mutterprache umstellen will, weil er des Deutschen nicht
mächtig ist ?
Der hat dann wohl Pech gehabt. - In Deutschland geht vieles. Es gab auch
mal das Telekommunikationsmonopol der Post, was Sprachtelefonie umfaßte
und ausschließlich Übertragung im Klartext erlaubte, wobei Klartext
alles ist, was man nicht übersetzen braucht, um es zu verstehen.
Folgerung: Zwei Türken, die damals in Deutschland auf türkisch
telefonierten, verstießen gegen Postvorschriften.
(Quelle Postler, die sich damit über ihren eigenen Laden lustig machten.
Überprüfen konnte ich das nie.)
Nicht ganz richtig. Klartext ist zB auch die Sprache der
Navaho-Indianer. Denn, wer will, kann sie lernen. Sie ist keine
Geheimsprache.
--
---hdw---
Hanno Foest
2016-04-07 22:20:13 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Nicht ganz richtig. Klartext ist zB auch die Sprache der
Navaho-Indianer. Denn, wer will, kann sie lernen. Sie ist keine
Geheimsprache.
War aber dennoch eine der besseren Chiffren im 2. Weltkrieg. Und klar
kann man sie lernen. Geheimsprachen kann man auch lernen.

Hanno

Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 11:17:29 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
(Die Änderung von Bits im
Config-EEPROM ist eine Änderung an der Hardware!) ist es auf einmal böse.
Das EEPROM ist Hardware, sein Inhalt nicht. Die Tatsache, daß Software
ohne Hardware (Speichermedium) nicht existieren kann, macht sie noch
lange nicht zu einer Sache.
Post by Gerrit Heitsch
Es gibt auch andere Oszis denen man zu zusätzlichen Features verhelfen
kann, allerdings nicht durch Eingabe eines Codes sondern durch eine
kleine Änderung der Konfiguration. Und schon wird aus einem DS1052E ein
DS1102E ohne irgendeinen Freischaltcode eingeben zu müssen.
Siehe hier: http://youtu.be/LnhXfVYWYXE
Was ist deine Meinung hierzu?
Schon diese Veröffentlichung könnte ein Verstoß gegen §95a UrhG sein,
und damit auch das Nachmachen.

DoDi
Gerrit Heitsch
2016-04-07 16:50:51 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
(Die Änderung von Bits im Config-EEPROM ist eine Änderung an der
Hardware!) ist es auf einmal böse.
Das EEPROM ist Hardware, sein Inhalt nicht.
Sicher? Entweder sind Elektronen in den Flaoting-Gates der
Speicherzellen oder nicht. Seit wann sind Elektronen keine Hardware mehr?

Gerrit
Rupert Haselbeck
2016-04-06 18:00:05 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein kleines
5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit einem kleinen
Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch S-Video was für
manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach deiner Ansicht ist
das illegal?
Verkauft Pollin denn tatsächlich dieses Display zu unterschiedlichen
Preisen, je nachdem, ob dieser Firmwarehack vorgenommen wurde oder nicht?
Wenn nein, dann hinkt dein Vergleich nicht mal mehr - der braucht einen
Rollstuhl
Post by Gerrit Heitsch
Oder ein anderes TFT welches HDMI als Eingang hat. An 4 undokumentierten
Lötstellen der Platine kann man das über HDMI gelieferte Audio analog
abgreifen. Damit wird das Display universeller verwendbar. Ist das
Anlöten von Leitungen an diesen Punkten illegal?
Was hat das Anlöten von Drähten mit Software zu tun, deren Nutzung
urheberrechtlich geschützt ist?
Ich würde die Drähte für Hardware halten, welche hier so überhaupt keinen
Einfluss auf irgendwelche Software hat

MfG
Rupert
Gerrit Heitsch
2016-04-06 18:25:50 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Gerrit Heitsch
Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein kleines
5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit einem kleinen
Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch S-Video was für
manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach deiner Ansicht ist
das illegal?
Verkauft Pollin denn tatsächlich dieses Display zu unterschiedlichen
Preisen, je nachdem, ob dieser Firmwarehack vorgenommen wurde oder nicht?
Es ist eine Änderung an der Software des Displays und wenn der Kram
nicht exclusiv für Pollin hergestellt wird, dann kann ich sicher, mit
genug suchen, die Version mit S-Video finden.

Änderungen an der Software ohne Zustimmung des Erstellers betrachtest du
als böse aber hier stören sie auf einmal nicht?

Gerrit
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 11:09:11 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein kleines
5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit einem kleinen
Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch S-Video was für
manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach deiner Ansicht ist
das illegal?
Änderungen an einer Software bedürfen der Erlaubnis des Rechtsinhabers.
Post by Gerrit Heitsch
Oder ein anderes TFT welches HDMI als Eingang hat. An 4 undokumentierten
Lötstellen der Platine kann man das über HDMI gelieferte Audio analog
abgreifen. Damit wird das Display universeller verwendbar. Ist das
Anlöten von Leitungen an diesen Punkten illegal?
Das ist zumindest urheberrechtlich nicht untersagt.

DoDi
Gerrit Heitsch
2016-04-07 16:48:29 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Gerrit Heitsch
Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein
kleines 5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit
einem kleinen Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch
S-Video was für manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach
deiner Ansicht ist das illegal?
Änderungen an einer Software bedürfen der Erlaubnis des Rechtsinhabers.
Und wenn ich nur ein Bit in der Konfiguration ändere welches von der
Software später interpretiert wird?
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Gerrit Heitsch
Oder ein anderes TFT welches HDMI als Eingang hat. An 4
undokumentierten Lötstellen der Platine kann man das über HDMI
gelieferte Audio analog abgreifen. Damit wird das Display universeller
verwendbar. Ist das Anlöten von Leitungen an diesen Punkten illegal?
Das ist zumindest urheberrechtlich nicht untersagt.
Warum diese Inkonsistenz?

Gerrit
Hans-Peter Diettrich
2016-04-07 21:56:23 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Hans-Peter Diettrich
Das ist zumindest urheberrechtlich nicht untersagt.
Warum diese Inkonsistenz?
Um Nichtjuristen zu verwirren :-]

In den ersten Paragraphen eines Gesetzes steht jeweils, wofür es
zuständig ist. Alles klar?

DoDi
Hanno Foest
2016-04-06 19:01:43 UTC
Permalink
Post by Myn Seudop
Post by Hanno Foest
Dafür bezahle ich aber nicht. Nie. Nirgends. Fur Hardware bezahle ich.
Cyanogenmod auf dem Handy, OpenWRT auf dem Router, Linux auf dem Desktop
und Laptop.
Es ist sicherlich nichts dagegen einzuwenden andere Software auf
seine Hardware aufzuspielen.
Sicher? Die Urheberrechtsmafia sieht das zuweilen ganz anders. Daher ja
signierter Bootcode etc.
Post by Myn Seudop
Wenn die Rigol-SW ja angeblich so
trivial ist, dass du nicht bereit bist, dafür auch nur einen Cent zu
zahlen,
Hmm? Wovon redest du? Ich hab die Rigol-SW (wohl eher Firmware) mit dem
Osko gekauft. Ob die jetzt 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite anzeigt dürfte
vom Entwicklungsaufwand her egal sein.

Hanno
Myn Seudop
2016-04-06 20:19:33 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Myn Seudop
Wenn die Rigol-SW ja angeblich so
trivial ist, dass du nicht bereit bist, dafür auch nur einen Cent zu
zahlen,
Hmm? Wovon redest du? Ich hab die Rigol-SW (wohl eher Firmware) mit dem
Osko gekauft.
Du hast ein Nutzungsrecht an einem Teil der Software mit dem
Oszilloskop gekauft. Für Sachen wie serielle-Schnittstelle-
Dekodierung sind auch Entwicklungskosten angefallen. Sie werden auf
die Leute umgelegt, die diese Option erwerben und rechtmäßig nutzen.
Du findest also, die Entwicklung dieser Option war so trivial, dass
sie keinen Cent wert ist und die Entwickler dieser optionalen
Software haben keine Bezahlung verdient?
Post by Hanno Foest
Ob die jetzt 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite anzeigt dürfte
vom Entwicklungsaufwand her egal sein.
Ich habe die 30 Tage Testversion von Adobe Photoshop mit dem Rechner
gekauft. Ob die jetzt 30 Tage oder 30 Jahre funktioniert dürfte vom
Entwicklungsaufwand her egal sein.

Myn
Gerrit Heitsch
2016-04-06 20:45:56 UTC
Permalink
Post by Myn Seudop
Post by Hanno Foest
Post by Myn Seudop
Wenn die Rigol-SW ja angeblich so
trivial ist, dass du nicht bereit bist, dafür auch nur einen Cent zu
zahlen,
Hmm? Wovon redest du? Ich hab die Rigol-SW (wohl eher Firmware) mit dem
Osko gekauft.
Du hast ein Nutzungsrecht an einem Teil der Software mit dem
Oszilloskop gekauft. Für Sachen wie serielle-Schnittstelle-
Dekodierung sind auch Entwicklungskosten angefallen. Sie werden auf
die Leute umgelegt, die diese Option erwerben und rechtmäßig nutzen.
Du findest also, die Entwicklung dieser Option war so trivial, dass
sie keinen Cent wert ist und die Entwickler dieser optionalen
Software haben keine Bezahlung verdient?
Das kann nur beantwortet werden wenn wir die Kalkulation von Rigol
kennen. Sollten sie an der Billigversion keinen Verlust pro verkauftem
Gerät machen sind die Entwickler der kompletten Firmware bereits bezahlt.
Post by Myn Seudop
Post by Hanno Foest
Ob die jetzt 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite anzeigt dürfte
vom Entwicklungsaufwand her egal sein.
Ich habe die 30 Tage Testversion von Adobe Photoshop mit dem Rechner
gekauft. Ob die jetzt 30 Tage oder 30 Jahre funktioniert dürfte vom
Entwicklungsaufwand her egal sein.
Deine Aussage ist korrekt, der Einbau der Beschränkung auf 30 Tage und
die Abfrage eines Codes zur Verlängerung dürfte den Entwicklungsaufwand
für Adobe sogar erhöhen.

Trotzdem passt das Beispiel hier nicht. Kaufst du das Oszi, dann
bekommst du ein Bundle aus Hard und Software vom selben Hersteller. Der
Hersteller hat also sein Geld bereits bekommen. Die Hardware
funktioniert ohne die Software nicht und mit der Software kannst du ohne
die Hardware nichts anfangen.

Photoshop hingegen läuft auf vielen PCs und ich kann auf dem von dir
erwähnten PC auch beliebige andere Software installieren und benutzen.
Es gibt hier also keine Kopplung, damit ist es möglich, daß nur der
PC-Hersteller Geld bekommt, aber Adobe nicht.

Gerrit
Hanno Foest
2016-04-06 22:38:02 UTC
Permalink
Post by Myn Seudop
Post by Hanno Foest
Hmm? Wovon redest du? Ich hab die Rigol-SW (wohl eher Firmware) mit dem
Osko gekauft.
Du hast ein Nutzungsrecht an einem Teil der Software mit dem
Oszilloskop gekauft.
Für 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite? Wo ist der Unterschied, außer daß
der Entwicklungsaufwand für die künstliche Einschränkung, die ich nicht
haben, will, höher ist?

Wenn jemand ein 70 MHz Skop verkaufen will, soll er das tun. Wenn man
das hardwaremäßig trivial auf 300 MHz umbauen kann, werde ich das tun.
Wenn ich das firmwaremäßig trivial auf 300 MHz umbauen kann, genauso.
Unterschied?
Post by Myn Seudop
Für Sachen wie serielle-Schnittstelle-
Dekodierung sind auch Entwicklungskosten angefallen. Sie werden auf
die Leute umgelegt, die diese Option erwerben und rechtmäßig nutzen.
Wie viel kostet denn das Upgrade?
Post by Myn Seudop
Du findest also, die Entwicklung dieser Option war so trivial, dass
sie keinen Cent wert ist und die Entwickler dieser optionalen
Software haben keine Bezahlung verdient?
Post by Hanno Foest
Ob die jetzt 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite anzeigt dürfte
vom Entwicklungsaufwand her egal sein.
Ich habe die 30 Tage Testversion von Adobe Photoshop mit dem Rechner
gekauft. Ob die jetzt 30 Tage oder 30 Jahre funktioniert dürfte vom
Entwicklungsaufwand her egal sein.
Richtig. Allerdings verwechselst du Firmware (die nur mit einem
speziellen Gerät funktioniert und mit diesem verkauft wird) mit
universeller Software, die nur zufällig einem Gerät beiliegt. Mal ganz
davon abgesehen, daß es Adobe Photoshop eh nur noch als Abo in der Cloud
gibt.

Hanno
Edzard Egberts
2016-04-07 06:15:28 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Für 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite?
Da möchte ich nachhaken, ist das ein Beispiel, oder erhöht eines dieser
Softwaremodule tatsächlich die Bandbreite dieses Oszis? Das wäre für
mich ein NoGo - dass Features bezahlt werden müssen, verstehe ich, ein
absichtlich verkrüppeltes Gerät freischalten zu müssen, grenzt in meinen
Augen aber an Betrug, bzw. würde ich so etwas als Bugfix einer defekten
Hardware sehen.
Hanno Foest
2016-04-07 10:22:01 UTC
Permalink
Post by Edzard Egberts
Post by Hanno Foest
Für 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite?
Da möchte ich nachhaken, ist das ein Beispiel, oder erhöht eines dieser
Softwaremodule tatsächlich die Bandbreite dieses Oszis?
Letztendlich ist es nicht mehr als eine Freischaltung. Es gibt
verschiedene Methoden, mit Keygen oder dem Ändern von ein paar Bits. Bei
Interesse such nach "rigol ds2072a hack".
Post by Edzard Egberts
Das wäre für
mich ein NoGo - dass Features bezahlt werden müssen, verstehe ich, ein
absichtlich verkrüppeltes Gerät freischalten zu müssen, grenzt in meinen
Augen aber an Betrug, bzw. würde ich so etwas als Bugfix einer defekten
Hardware sehen.
Wie ich bereits schrieb: "Wenn man das hardwaremäßig trivial auf 300 MHz
umbauen kann, werde ich das tun. Wenn ich das firmwaremäßig trivial auf
300 MHz umbauen kann, genauso. Unterschied?"

Hanno
Edzard Egberts
2016-04-07 11:17:45 UTC
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Myn Seudop
2016-04-07 15:20:49 UTC
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Post by Edzard Egberts
Juristisch kann ich eine unbezahlte Freischaltung immer noch nicht
beurteilen, aber persönlich lehne ich dieses Geschäftsmodell
grundsätzlich ab und würde mir so ein Ding gar nicht erst kaufen (was
juristische Freischaltprobleme elegant umschifft).
Dann würdest du dir also kein DSO kaufen. Denn Rigol hat nur
nachgezogen. Alle bekannten Marken haben schon lange upgradeable
Bandbreiten, Keysight, R&S/Hameg, Tektronix, you name it.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem Oszilloskop für 339 Euro, bei
dem ich später gegen einen geringen Obulus die Bandbreite erhöhen
kann und einem für 339 Euro, bei dem die Hardware da schon am Ende
ist, würde ich jederzeit das erste kaufen! Es ist rätselhaft, warum
du die zweite, minderwertige Option bevorzugst. Prinzipienreiterei?

Myn
Edzard Egberts
2016-04-07 18:06:37 UTC
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Post by Myn Seudop
Post by Edzard Egberts
Juristisch kann ich eine unbezahlte Freischaltung immer noch nicht
beurteilen, aber persönlich lehne ich dieses Geschäftsmodell
grundsätzlich ab und würde mir so ein Ding gar nicht erst kaufen (was
juristische Freischaltprobleme elegant umschifft).
Dann würdest du dir also kein DSO kaufen.
Warum auch, mein gutes altes Hameg kann *zusätzlich* sogar noch analog! ;o)
Post by Myn Seudop
Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem Oszilloskop für 339 Euro, bei
dem ich später gegen einen geringen Obulus die Bandbreite erhöhen
kann und einem für 339 Euro, bei dem die Hardware da schon am Ende
ist, würde ich jederzeit das erste kaufen! Es ist rätselhaft, warum
du die zweite, minderwertige Option bevorzugst. Prinzipienreiterei?
Ja, wahrscheinlich, mit meinen Prinzipien habe ich es irgendwie!

Für meine Begriffe ist das Ding zu 339 € kaputt und das fehlerfreie
Gerät kostet 954 €. Und wie schon gesagt, würde ich an der Stelle
gucken, ob ich zu dem Preis ein alternatives Gerät bekomme, in das keine
Fehler eingebaut sind. Das ist übrigens auch eine Sache, die ich an
MS-Windows kritisiere und wo ich der festen Überzeugung bin, dass ein
vollständiges Windows ohne eingebaute "Versionsbruchstellen" insgesamt
besser laufen würde. Mein Win-7 muss ich zur Zeit dauernd neu starten,
weil das in der Taskleiste die "Schalter" von beendeten Programmen
vergisst. Wer soll so ein Produkt ernst nehmen?
Johannes Bauer
2016-04-07 20:14:50 UTC
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Für meine Begriffe ist das Ding zu 339 € kaputt und das fehlerfreie
Gerät kostet 954 €.
Genau, die Bahncard 50 ist auch defekt und nur die Bahncard 100 ist das
fehlerfreie Produkt.

Deine Argumentation ist absurd.
Und wie schon gesagt, würde ich an der Stelle
gucken, ob ich zu dem Preis ein alternatives Gerät bekomme, in das keine
Fehler eingebaut sind.
Tu das doch, bleibt dir unbenommen.
Das ist übrigens auch eine Sache, die ich an
MS-Windows kritisiere und wo ich der festen Überzeugung bin, dass ein
vollständiges Windows ohne eingebaute "Versionsbruchstellen" insgesamt
besser laufen würde. Mein Win-7 muss ich zur Zeit dauernd neu starten,
weil das in der Taskleiste die "Schalter" von beendeten Programmen
vergisst. Wer soll so ein Produkt ernst nehmen?
Wieso verwendest du denn dann so ein Produkt, wenn es so schrecklich
ist? Wieso bezahlst du Geld dafür? Stockholm-Syndrom? Im Usenet
rumflennen hat noch keine Software besser gemacht.

Gruß,
Johannes
Edzard Egberts
2016-04-07 20:24:55 UTC
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Post by Johannes Bauer
Post by Edzard Egberts
Mein Win-7 muss ich zur Zeit dauernd neu starten,
weil das in der Taskleiste die "Schalter" von beendeten Programmen
vergisst. Wer soll so ein Produkt ernst nehmen?
Wieso verwendest du denn dann so ein Produkt, wenn es so schrecklich
ist?
Ich werde dafür bezahlt.
Helmut Wabnig
2016-04-05 19:59:50 UTC
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Post by Edzard Egberts
Post by Stefan Krister
morgen soll das DS1054Z geliefert werden.
Gab es schon mal eine juristische Bewertung (ob vom Profi oder Laien
soll erst mal wurscht sein), über die Freischaltung der
kostenpflichtigen Features durch generieren der Freischaltcodes?
Wie ist da Eure Meinung zu diesem Thema?
Keine Ahnung, aber ich frage mich, was ich von den kostenpflichtigen
339€ Grundpreis
165€ in der Hardware vorhandenen Speicher freischalten
165€ erweiterte Trigger Optionen
120€ Aufnahme und Wiedergabe von Signalformen
789 € für vollständige Nutzung der grundlegenden Funkionen?
165€ Analysemodul für verschiedene serielle Bustypen
954 € Voller Funktionsumfang
Die Freischaltung von Speicher, der sowieso immer eingebaut wird, ist in
meinen Augen reine Geldschneiderei. Die Frage dabei ist, ob die
Grundversion schon eine brauchbare Nutzung zulässt, oder diese
Erweiterungen notwendig sind, um damit vernünftig arbeiten zu können.
Beträgt der sinnvolle Kaufpreis dieses Gerätes 339€ oder 789 € (die
"Serial decoding and trigger option" lass ich mal außen vor, weil man so
etwas normalerweise nicht in einem Oszi erwartet)?
Was leistet ein ähnliches Gerät, bei dem man für 789 € direkt die
Vollversion bekommt? Gibt es da Updates? Also irgendwie komisch kommt
mir das schon vor...
Die das Vollgerät kaufen,
subventionieren unfreiwillich die Käufer der abgespeckten Version.
Nochmal, ... denk genau.

Die Herstellung des Gerätes kostet, sagen wir, 500.
Um 400 wird es an die Armen verkauft.
Die Reichen zahlen 954.

Nur so zum Nachdenken.
Also ich würd's sofort entsperren, nach einer gewissen Zeit,
pfeif auf die Garantie.

Dazu kommt noch erschwerend, daß die Hersteller zusätzliche Hardware
einbauen um dem Armen ein schwaches Gerät verkaufen zu können.
Zahlen tun das die Reichen.
Eine Schaltmatrix oder sowas in den Eingangsstufen.
Plus Software die das ansteuert.

Pfui Deibel.

w.
Hergen Lehmann
2016-04-05 20:23:34 UTC
Permalink
Post by Helmut Wabnig
Die Herstellung des Gerätes kostet, sagen wir, 500.
Um 400 wird es an die Armen verkauft.
Das glaube ich nicht. Auch im Preis des Grundmodells wird zumindest eine
kleine Gewinnspanne auf die Produktionskosten einkalkuliert sein, zu
verschenken hat niemand etwas.

Nicht bezahlt sind mit dem Grundmodell die Entwicklungskosten. *DIESE*
werden von den "reichen" Optionskäufern getragen.
Post by Helmut Wabnig
Dazu kommt noch erschwerend, daß die Hersteller zusätzliche Hardware
einbauen um dem Armen ein schwaches Gerät verkaufen zu können.
Zahlen tun das die Reichen.
Eine Schaltmatrix oder sowas in den Eingangsstufen.
Plus Software die das ansteuert.
Das ist Unfug. Die Bandbreitenumschaltung besteht lediglich aus ein paar
Kondensatoren und Transistoren, die Kosten dürften deutlich unter 1Eur
pro Kanal betragen.

Und diese Hardware ist auch in den teuren Modellen sinnvoll, denn für
viele Messvorgänge ist eine hohe Bandbreite nicht nur überflüssig,
sondern sogar störend. Deshalb kann man sie im Menü abschalten.

Hergen
Helmut Wabnig
2016-04-06 05:46:25 UTC
Permalink
On Tue, 5 Apr 2016 22:23:34 +0200, Hergen Lehmann
Post by Hergen Lehmann
Post by Helmut Wabnig
Die Herstellung des Gerätes kostet, sagen wir, 500.
Um 400 wird es an die Armen verkauft.
Das glaube ich nicht. Auch im Preis des Grundmodells wird zumindest eine
kleine Gewinnspanne auf die Produktionskosten einkalkuliert sein, zu
verschenken hat niemand etwas.
Nicht bezahlt sind mit dem Grundmodell die Entwicklungskosten. *DIESE*
werden von den "reichen" Optionskäufern getragen.
Post by Helmut Wabnig
Dazu kommt noch erschwerend, daß die Hersteller zusätzliche Hardware
einbauen um dem Armen ein schwaches Gerät verkaufen zu können.
Zahlen tun das die Reichen.
Eine Schaltmatrix oder sowas in den Eingangsstufen.
Plus Software die das ansteuert.
Das ist Unfug. Die Bandbreitenumschaltung besteht lediglich aus ein paar
Kondensatoren und Transistoren, die Kosten dürften deutlich unter 1Eur
pro Kanal betragen.
.........
Du hast von Betriebwirtschaft die keinste Ahnung.

Da gibt es das berühmte Beispiel von Hewlett Packard
wo ein etwas teurerer Transistor von den Krawattenträger-Kaufleuten
gegen einen etwas billigeren ausgetauscht wurde, was beinahe zur
Katastrophe führte.

Jedes Bauteil kostet für den Betriebswirtschafter 50 euro.
Wenn du als Designer hingehst und einen Vorschlag hast,
das Gerät zu verbessern, werden sie dir vorrechnen
daß du die Firma ruinieren willst.

w.
Kai-Martin Knaak
2016-04-06 18:55:43 UTC
Permalink
Post by Helmut Wabnig
Post by Hergen Lehmann
Das ist Unfug. Die Bandbreitenumschaltung besteht lediglich aus ein paar
Kondensatoren und Transistoren, die Kosten dürften deutlich unter 1Eur
pro Kanal betragen.
.........
Du hast von Betriebwirtschaft die keinste Ahnung.
Jedes Argument zur Person halbiert das Karma des Argumentierenden.
Post by Helmut Wabnig
Da gibt es das berühmte Beispiel von Hewlett Packard
wo ein etwas teurerer Transistor von den Krawattenträger-Kaufleuten
gegen einen etwas billigeren ausgetauscht wurde, was beinahe zur
Katastrophe führte.
Eben deshalb ist es für Rigol betriebswirtschaftlich sinnvoll, alle Geräte
mit identischer Hardware und Software auszustatten und erst im letztren
Schritt minimal-invasiv auf das jeweils bezahlte Feature-Level zu
konfigurieren. Das macht insgesamt weniger Aufwand und damit mehr Gewinn
als eine Pflege von auf Hardware-Ebene echt unterschiedlicher Modelle.

Selbst die Tatsache, dass die entsprechenden "Hacks" in allgemein
zugänglichen Foren kursieren hat für das Unternehmen Vorteile:

a) Die Entscheidungsträger von Kunden für die es auf ein paar hundert Euro
mehr oder weniger nicht wirklich ankommt, sind mit recht großer
Wahrscheinlichkeit daran gebunden, formal korrekt zu Arbeiten. (Staatliche
Institutionen, große Unternehmen mit eigenem Controlling, ...)
Entsprechend werden sie die Fiunger vom Hack lassen und die offizielle
Variante bevorzugen.

b) Kunden, die den Hack anwenden werden eine größere Hemmung haben, beim
Kundediesnt mit Garantieansprüchen aufzuschlagen

c) Kunden mit schmalem Budget greifen eher zu Rigol als zur Konkurrenz,
die sich bei gleichem Preis nicht hacken lässt.

Die letzten beiden Punkte machen plausibel, warum Rigol weder juristisch
noch technisch gegen die Hacks vorgeht. So simpel, wie die Hacks zu
bewerkstelligen sind, könnte man sogar auf die Idee kommen, dass die
Hintertür absichtlich offen gelassen wird.

---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get
Michael Reinck
2016-04-06 19:40:42 UTC
Permalink
Post by Kai-Martin Knaak
noch technisch gegen die Hacks vorgeht. So simpel, wie die Hacks zu
bewerkstelligen sind, könnte man sogar auf die Idee kommen, dass die
Hintertür absichtlich offen gelassen wird.
Das ist allerdings bei Tektronix (Kleine I2C-EEPROM-Module mit wenigen
Bytes _Klartext_ als Upgrades) auch nicht anders.

Gruß,
Michael
Wolfgang
2016-04-07 07:11:35 UTC
Permalink
Post by Kai-Martin Knaak
c) Kunden mit schmalem Budget greifen eher zu Rigol als zur Konkurrenz,
die sich bei gleichem Preis nicht hacken lässt.
Die letzten beiden Punkte machen plausibel, warum Rigol weder juristisch
noch technisch gegen die Hacks vorgeht. So simpel, wie die Hacks zu
bewerkstelligen sind, könnte man sogar auf die Idee kommen, dass die
Hintertür absichtlich offen gelassen wird.
Das erinnert mich an frühere Zeiten mit Autocad. Teuer und mit Dongle
geschützt, tauchten Hacks der alten Version auf, kurz nachdem eine neue
Version im Verkauf war.
Marc Santhoff
2016-04-05 20:32:11 UTC
Permalink
Post by Helmut Wabnig
Die das Vollgerät kaufen,
subventionieren unfreiwillich die Käufer der abgespeckten Version.
Nochmal, ... denk genau.
Die Herstellung des Gerätes kostet, sagen wir, 500.
Um 400 wird es an die Armen verkauft.
Die Reichen zahlen 954.
Dem gegenüber stehen die Kosten für eine Anzahl tatsächlich in Hardware
unterschiedliche Geräte. Kann man nur einschätzen, wenn man die
Stückzahl kennt, aber bei Rigol ist es wohl so, daß der
Einnahmenverlust durch Freischalt-Hacks deutlich geringer ausfällt als
die Kosten für mehrere tatsächlich unbterschiedliche Gerätevarianten in
einer Serie.

Deiner Logik zufolge dürfen sich nicht nur "die Reichen" sondern alle
über insgesamt geringere Gerätepreise freuen.

Nur mal so zum Nachdenken.
Marc
Helmut Wabnig
2016-04-06 05:39:28 UTC
Permalink
On Tue, 5 Apr 2016 22:32:11 +0200, Marc Santhoff
Post by Marc Santhoff
Post by Helmut Wabnig
Die das Vollgerät kaufen,
subventionieren unfreiwillich die Käufer der abgespeckten Version.
Nochmal, ... denk genau.
Die Herstellung des Gerätes kostet, sagen wir, 500.
Um 400 wird es an die Armen verkauft.
Die Reichen zahlen 954.
Dem gegenüber stehen die Kosten für eine Anzahl tatsächlich in Hardware
unterschiedliche Geräte. Kann man nur einschätzen, wenn man die
Stückzahl kennt, aber bei Rigol ist es wohl so, daß der
Einnahmenverlust durch Freischalt-Hacks deutlich geringer ausfällt als
die Kosten für mehrere tatsächlich unbterschiedliche Gerätevarianten in
einer Serie.
Deiner Logik zufolge dürfen sich nicht nur "die Reichen" sondern alle
über insgesamt geringere Gerätepreise freuen.
Nur mal so zum Nachdenken.
Marc
In den 70-er Jahren war es üblich EDV Anlagen
gestaffelt nach Leistung zu verkaufen.
Das Grundgerät wurde gebremst mittels weniger
Bauteile welche die Master Clock herunterteilen.
Die EDV Crew mußte Samstag und Sonntag durcharbeiten, der Chef hatte
den Braten gerochen und sagte "Schmeißt ihn in die Drau" wenn er auf
den Computer angesprochen wurde. Nach einiger Zeit kam ein
Konkurrenzgerät ins Haus welches unsere Software emulierte
und dennoch 3 mal schneller lief. Wir waren draußen.

Dieses Marketingkonzept fiel erst mit dem PC.
Motherboards werden nach Performance verkauft
und nicht nach der Breite der Krawatte vom Salesman.


Was Rigol da macht ist vorsintflutlich.
Schlechteres Gerät zu bauen mittels zusätzlicher Hardware.

w.


w.
Lutz Schulze
2016-04-06 08:34:24 UTC
Permalink
Post by Helmut Wabnig
Was Rigol da macht ist vorsintflutlich.
Schlechteres Gerät zu bauen mittels zusätzlicher Hardware.
Der Kunde bekommt nicht die Hardware verkauft sondern die Lösung seines
Problems.

Dafür bezahlt er, und dieses vorhandene Potential abzuschöpfen sichert
langfristig den Bestand des Unternehmens.

Hardware möglichst billig zu produzieren und möglichst billig zu verkaufen
ist kein lange tragfähiges Konzept.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
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