Discussion:
Max. Sperrstrom für LED?
(zu alt für eine Antwort)
Peter Heitzer
2017-04-25 06:49:54 UTC
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Um LED zu testen, muss man zuerst deren Anschlussbelegung ermitteln.
Dies ist bei SMD LED oft nicht von aussen erkennbar. Der Diodentest
bei Multimetern versagt darüberhinaus bei Flußspannungen über 2 V.
In Datenblättern ist meist eine maximale Sperrspannung von 5 V und
um die 50 µA Sperrstrom angegeben.
Kann ich eine LED gefahrlos testen, wenn ich über einen Vorwiderstand
von z.B. 220 k an 20 V den Strom durch die LED messe oder reichen
die knapp 100 µA schon aus, um die LED dauerhaft zu schädigen?

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Matthias Weingart
2017-04-25 06:59:40 UTC
Permalink
"Peter Heitzer" <***@rz.uni-regensburg.de>:

> Um LED zu testen, muss man zuerst deren Anschlussbelegung ermitteln.
> Dies ist bei SMD LED oft nicht von aussen erkennbar. Der Diodentest
> bei Multimetern versagt darÃŒberhinaus bei Flußspannungen ÃŒber 2 V.
> In DatenblÀttern ist meist eine maximale Sperrspannung von 5 V und
> um die 50 µA Sperrstrom angegeben.
> Kann ich eine LED gefahrlos testen, wenn ich ÃŒber einen Vorwiderstand
> von z.B. 220 k an 20 V den Strom durch die LED messe oder reichen
> die knapp 100 µA schon aus, um die LED dauerhaft zu schÀdigen?
>

Da geht nix kaputt. Das sind ja insgesamt nur 2mW.

M.
--
Eric Bruecklmeier
2017-04-25 07:05:30 UTC
Permalink
Am 25.04.2017 um 08:49 schrieb Peter Heitzer:
> Um LED zu testen, muss man zuerst deren Anschlussbelegung ermitteln.
> Dies ist bei SMD LED oft nicht von aussen erkennbar. Der Diodentest
> bei Multimetern versagt darüberhinaus bei Flußspannungen über 2 V.
> In Datenblättern ist meist eine maximale Sperrspannung von 5 V und
> um die 50 µA Sperrstrom angegeben.
> Kann ich eine LED gefahrlos testen, wenn ich über einen Vorwiderstand
> von z.B. 220 k an 20 V den Strom durch die LED messe oder reichen
> die knapp 100 µA schon aus, um die LED dauerhaft zu schädigen?

Nein, das wird sie aushalten.
Heinz Schmitz
2017-04-25 09:08:01 UTC
Permalink
Peter Heitzer wrote:

>Um LED zu testen, muss man zuerst deren Anschlussbelegung ermitteln.
>Dies ist bei SMD LED oft nicht von aussen erkennbar. Der Diodentest
>bei Multimetern versagt darüberhinaus bei Flußspannungen über 2 V.
>In Datenblättern ist meist eine maximale Sperrspannung von 5 V und
>um die 50 µA Sperrstrom angegeben.
>Kann ich eine LED gefahrlos testen, wenn ich über einen Vorwiderstand
>von z.B. 220 k an 20 V den Strom durch die LED messe oder reichen
>die knapp 100 µA schon aus, um die LED dauerhaft zu schädigen?

Nach meiner unmassgeblichen Ansicht sollte die LED alles aushalten,
was nicht oberhalb der maximal zulässigen Sperr-SPANNUNG passiert.
Gibt es dazu Widerspruch?

Grüße,
H.
Hans-Peter Diettrich
2017-04-25 09:54:00 UTC
Permalink
Am 25.04.2017 um 11:08 schrieb Heinz Schmitz:
> Peter Heitzer wrote:
>
>> Um LED zu testen, muss man zuerst deren Anschlussbelegung ermitteln.
>> Dies ist bei SMD LED oft nicht von aussen erkennbar. Der Diodentest
>> bei Multimetern versagt darüberhinaus bei Flußspannungen über 2 V.
>> In Datenblättern ist meist eine maximale Sperrspannung von 5 V und
>> um die 50 µA Sperrstrom angegeben.
>> Kann ich eine LED gefahrlos testen, wenn ich über einen Vorwiderstand
>> von z.B. 220 k an 20 V den Strom durch die LED messe oder reichen
>> die knapp 100 µA schon aus, um die LED dauerhaft zu schädigen?
>
> Nach meiner unmassgeblichen Ansicht sollte die LED alles aushalten,
> was nicht oberhalb der maximal zulässigen Sperr-SPANNUNG passiert.
> Gibt es dazu Widerspruch?

Soweit nicht.

Ich frage mich aber, wieso dann 20V zum Testen verwendet werden sollen,
wenn 5V auch ausreichen. Dann kann man auch auf das Messen verzichten,
und einfach prüfen, bei welcher Polarität die LED leuchtet.

DoDi
Peter Heitzer
2017-04-25 10:20:19 UTC
Permalink
Hans-Peter Diettrich <***@aol.com> wrote:
>Am 25.04.2017 um 11:08 schrieb Heinz Schmitz:
>> Peter Heitzer wrote:
>>
[LED Durchgangstest mit 220 k an 20 V]
>> Nach meiner unmassgeblichen Ansicht sollte die LED alles aushalten,
>> was nicht oberhalb der maximal zulässigen Sperr-SPANNUNG passiert.
>> Gibt es dazu Widerspruch?

>Soweit nicht.

>Ich frage mich aber, wieso dann 20V zum Testen verwendet werden sollen,
>wenn 5V auch ausreichen. Dann kann man auch auf das Messen verzichten,
>und einfach prüfen, bei welcher Polarität die LED leuchtet.

Es gibt auch LED, die mehrere LED in Reihe beinhalten und höhere
Flußspannungen aufweisen. Solche LED, die z.B. in LED Lampen verbaut
werden, möchte ich auch gerne überprüfen.

Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Waldemar
2017-04-25 14:44:54 UTC
Permalink
Am 25.04.2017 um 12:20 schrieb Peter Heitzer:
> Hans-Peter Diettrich <***@aol.com> wrote:
>> Am 25.04.2017 um 11:08 schrieb Heinz Schmitz:
>>> Peter Heitzer wrote:
>>>
> [LED Durchgangstest mit 220 k an 20 V]
>>> Nach meiner unmassgeblichen Ansicht sollte die LED alles aushalten,
>>> was nicht oberhalb der maximal zulässigen Sperr-SPANNUNG passiert.
>>> Gibt es dazu Widerspruch?
>
>> Soweit nicht.
>
>> Ich frage mich aber, wieso dann 20V zum Testen verwendet werden sollen,
>> wenn 5V auch ausreichen. Dann kann man auch auf das Messen verzichten,
>> und einfach prüfen, bei welcher Polarität die LED leuchtet.
>
> Es gibt auch LED, die mehrere LED in Reihe beinhalten und höhere
> Flußspannungen aufweisen. Solche LED, die z.B. in LED Lampen verbaut
> werden, möchte ich auch gerne überprüfen.

Die Teile, die ich einsetze, haben 10x Weiß-LED in Reihe. Brauchen ca
35V. An deiner Stelle würde ich die Testspannung umschaltbar machen,
normalerweise sieht man schon, wie viele LEDs in Reihe geschaltet sind.

Waldemar
Gerrit Heitsch
2017-04-25 14:47:29 UTC
Permalink
On 04/25/2017 04:44 PM, Waldemar wrote:
> Am 25.04.2017 um 12:20 schrieb Peter Heitzer:
>> Hans-Peter Diettrich <***@aol.com> wrote:
>>> Am 25.04.2017 um 11:08 schrieb Heinz Schmitz:
>>>> Peter Heitzer wrote:
>>>>
>> [LED Durchgangstest mit 220 k an 20 V]
>>>> Nach meiner unmassgeblichen Ansicht sollte die LED alles aushalten,
>>>> was nicht oberhalb der maximal zulässigen Sperr-SPANNUNG passiert.
>>>> Gibt es dazu Widerspruch?
>>
>>> Soweit nicht.
>>
>>> Ich frage mich aber, wieso dann 20V zum Testen verwendet werden sollen,
>>> wenn 5V auch ausreichen. Dann kann man auch auf das Messen verzichten,
>>> und einfach prüfen, bei welcher Polarität die LED leuchtet.
>>
>> Es gibt auch LED, die mehrere LED in Reihe beinhalten und höhere
>> Flußspannungen aufweisen. Solche LED, die z.B. in LED Lampen verbaut
>> werden, möchte ich auch gerne überprüfen.
>
> Die Teile, die ich einsetze, haben 10x Weiß-LED in Reihe. Brauchen ca
> 35V. An deiner Stelle würde ich die Testspannung umschaltbar machen,
> normalerweise sieht man schon, wie viele LEDs in Reihe geschaltet sind.

Wenn man genau hinschaut findet man eigentlich bei allen dieser
Konstrukte einen Hinweis was + und was - ist.

Gerrit
Waldemar
2017-04-25 16:04:09 UTC
Permalink
Am 25.04.2017 um 16:47 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 04/25/2017 04:44 PM, Waldemar wrote:
>> Am 25.04.2017 um 12:20 schrieb Peter Heitzer:
>>> Hans-Peter Diettrich <***@aol.com> wrote:
>>>> Am 25.04.2017 um 11:08 schrieb Heinz Schmitz:
>>>>> Peter Heitzer wrote:
>>>>>
>>> [LED Durchgangstest mit 220 k an 20 V]
>>>>> Nach meiner unmassgeblichen Ansicht sollte die LED alles aushalten,
>>>>> was nicht oberhalb der maximal zulässigen Sperr-SPANNUNG passiert.
>>>>> Gibt es dazu Widerspruch?
>>>
>>>> Soweit nicht.
>>>
>>>> Ich frage mich aber, wieso dann 20V zum Testen verwendet werden sollen,
>>>> wenn 5V auch ausreichen. Dann kann man auch auf das Messen verzichten,
>>>> und einfach prüfen, bei welcher Polarität die LED leuchtet.
>>>
>>> Es gibt auch LED, die mehrere LED in Reihe beinhalten und höhere
>>> Flußspannungen aufweisen. Solche LED, die z.B. in LED Lampen verbaut
>>> werden, möchte ich auch gerne überprüfen.
>>
>> Die Teile, die ich einsetze, haben 10x Weiß-LED in Reihe. Brauchen ca
>> 35V. An deiner Stelle würde ich die Testspannung umschaltbar machen,
>> normalerweise sieht man schon, wie viele LEDs in Reihe geschaltet sind.
>
> Wenn man genau hinschaut findet man eigentlich bei allen dieser
> Konstrukte einen Hinweis was + und was - ist.
Nicht unbedingt. Ich habe z.B. kleine LEDs für Pflanzenleuchten. Sie
haben eine max. Leistung von ca 3W (mit einem großen Kühlkörper :-)) und
eine Flußspannung von ca 6.5V. Es sind 2 Strukturen drin, eine UV+Blau
und eine Rot+IR. Es ist nicht zu erkennen, wo + und wo - ist. OK, ich
habe nachgeschaut, es ist ein kleines - auf der Kathode :-).

Waldemar
Peter Heitzer
2017-04-25 16:04:13 UTC
Permalink
Waldemar <***@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>Am 25.04.2017 um 12:20 schrieb Peter Heitzer:
>> Hans-Peter Diettrich <***@aol.com> wrote:
>>> Am 25.04.2017 um 11:08 schrieb Heinz Schmitz:
>>>> Peter Heitzer wrote:
>>>>
>> [LED Durchgangstest mit 220 k an 20 V]
>>>> Nach meiner unmassgeblichen Ansicht sollte die LED alles aushalten,
>>>> was nicht oberhalb der maximal zulässigen Sperr-SPANNUNG passiert.
>>>> Gibt es dazu Widerspruch?
>>
>>> Soweit nicht.
>>
>>> Ich frage mich aber, wieso dann 20V zum Testen verwendet werden sollen,
>>> wenn 5V auch ausreichen. Dann kann man auch auf das Messen verzichten,
>>> und einfach prüfen, bei welcher Polarität die LED leuchtet.
>>
>> Es gibt auch LED, die mehrere LED in Reihe beinhalten und höhere
>> Flußspannungen aufweisen. Solche LED, die z.B. in LED Lampen verbaut
>> werden, möchte ich auch gerne überprüfen.

>Die Teile, die ich einsetze, haben 10x Weiß-LED in Reihe. Brauchen ca
>35V. An deiner Stelle würde ich die Testspannung umschaltbar machen,
>normalerweise sieht man schon, wie viele LEDs in Reihe geschaltet sind.

Mehr als 3 oder 4 LED in Reihe sind mir bisher nicht untergekommen, sodaß
wohl 20 V ausreichend sind.


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Heinz Schmitz
2017-04-26 13:07:03 UTC
Permalink
Waldemar wrote:

>Die Teile, die ich einsetze, haben 10x Weiß-LED in Reihe. Brauchen ca
>35V. An deiner Stelle würde ich die Testspannung umschaltbar machen,
>normalerweise sieht man schon, wie viele LEDs in Reihe geschaltet sind.

Man könnte auch ein Poti zwischen 20V und GND legen, die LED an den
Schleifer anschliessen und dann langsam hochdrehen. Potis - das waren
die Regelwiderstände, die man früher in der analogen Welt hatte :-).

Grüße,
H.

PS
Im Kinderfunk des WDR5:
Germanen - so hiessen die Menschen, die früher in Deutschland lebten.
Joerg
2017-04-25 16:15:21 UTC
Permalink
On 2017-04-25 03:20, Peter Heitzer wrote:
> Hans-Peter Diettrich <***@aol.com> wrote:
>> Am 25.04.2017 um 11:08 schrieb Heinz Schmitz:
>>> Peter Heitzer wrote:
>>>
> [LED Durchgangstest mit 220 k an 20 V]
>>> Nach meiner unmassgeblichen Ansicht sollte die LED alles aushalten,
>>> was nicht oberhalb der maximal zulässigen Sperr-SPANNUNG passiert.
>>> Gibt es dazu Widerspruch?
>
>> Soweit nicht.
>
>> Ich frage mich aber, wieso dann 20V zum Testen verwendet werden sollen,
>> wenn 5V auch ausreichen. Dann kann man auch auf das Messen verzichten,
>> und einfach prüfen, bei welcher Polarität die LED leuchtet.
>
> Es gibt auch LED, die mehrere LED in Reihe beinhalten und höhere
> Flußspannungen aufweisen. Solche LED, die z.B. in LED Lampen verbaut
> werden, möchte ich auch gerne überprüfen.
>
> Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
>

Wechselspannung nehmen und wenn bis 5V waehrend beider Halbwellen nichts
kommt, erst dann die Spitzenspannung ueber 5V erhoehen. Danach und
anhand der Farbe weiss man, an welchem Anschluss die Kathode liegt und
wieviele LED in Serie sind.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Matthias Weingart
2017-04-26 06:47:18 UTC
Permalink
Joerg <***@analogconsultants.com>:

> On 2017-04-25 03:20, Peter Heitzer wrote:
>> Hans-Peter Diettrich <***@aol.com> wrote:
>>> Am 25.04.2017 um 11:08 schrieb Heinz Schmitz:
>>>> Peter Heitzer wrote:
>>>>
>> [LED Durchgangstest mit 220 k an 20 V]
>>>> Nach meiner unmassgeblichen Ansicht sollte die LED alles aushalten,
>>>> was nicht oberhalb der maximal zulÀssigen Sperr-SPANNUNG passiert.
>>>> Gibt es dazu Widerspruch?
>>
>>> Soweit nicht.
>>
>>> Ich frage mich aber, wieso dann 20V zum Testen verwendet werden sollen,
>>> wenn 5V auch ausreichen. Dann kann man auch auf das Messen verzichten,
>>> und einfach prÌfen, bei welcher PolaritÀt die LED leuchtet.
>>
>> Es gibt auch LED, die mehrere LED in Reihe beinhalten und höhere
>> Flußspannungen aufweisen. Solche LED, die z.B. in LED Lampen verbaut
>> werden, möchte ich auch gerne ÌberprÌfen.
>>
>> Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
>>
>
> Wechselspannung nehmen und wenn bis 5V waehrend beider Halbwellen nichts
> kommt, erst dann die Spitzenspannung ueber 5V erhoehen. Danach und
> anhand der Farbe weiss man, an welchem Anschluss die Kathode liegt und
> wieviele LED in Serie sind.

Aber bei 20uA sollte da doch auch selbst 40V an der LED nix passieren?
Der eventuelle Durchbruch ist doch reversibel wie bei der Zenerdiode auch,
sofern die nicht zu heiss wird.

M.
--
Joerg
2017-04-26 19:07:46 UTC
Permalink
On 2017-04-25 23:47, Matthias Weingart wrote:
> Joerg <***@analogconsultants.com>:
>
>> On 2017-04-25 03:20, Peter Heitzer wrote:
>>> Hans-Peter Diettrich <***@aol.com> wrote:
>>>> Am 25.04.2017 um 11:08 schrieb Heinz Schmitz:
>>>>> Peter Heitzer wrote:
>>>>>
>>> [LED Durchgangstest mit 220 k an 20 V]
>>>>> Nach meiner unmassgeblichen Ansicht sollte die LED alles aushalten,
>>>>> was nicht oberhalb der maximal zulässigen Sperr-SPANNUNG passiert.
>>>>> Gibt es dazu Widerspruch?
>>>
>>>> Soweit nicht.
>>>
>>>> Ich frage mich aber, wieso dann 20V zum Testen verwendet werden sollen,
>>>> wenn 5V auch ausreichen. Dann kann man auch auf das Messen verzichten,
>>>> und einfach prüfen, bei welcher Polarität die LED leuchtet.
>>>
>>> Es gibt auch LED, die mehrere LED in Reihe beinhalten und höhere
>>> Flußspannungen aufweisen. Solche LED, die z.B. in LED Lampen verbaut
>>> werden, möchte ich auch gerne überprüfen.
>>>
>>> Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
>>>
>>
>> Wechselspannung nehmen und wenn bis 5V waehrend beider Halbwellen nichts
>> kommt, erst dann die Spitzenspannung ueber 5V erhoehen. Danach und
>> anhand der Farbe weiss man, an welchem Anschluss die Kathode liegt und
>> wieviele LED in Serie sind.
>
> Aber bei 20uA sollte da doch auch selbst 40V an der LED nix passieren?
> Der eventuelle Durchbruch ist doch reversibel wie bei der Zenerdiode auch,
> sofern die nicht zu heiss wird.
>

Ganz reversibel ist der nicht. Fuer eine simple Anzeige-LED ist es
normalerweise kein Problem, aber bei einer LED in optischen
Messaufbauten wuerde ich Reverse Breakdown vermeiden.

Zenerdurchbruch hat auch z.B. fuer die BE-Strecke eines Transistors
Folgen, selbst wenn er danach noch "funktioniert". Die Rauschzahl und
andere Parameter sind nachher nicht immer wie vorher. IIRC gab es mal
ein Problem bei einem Messgeraet, wo mehr als 5V reverse an der BE
Strecke liegen konnten. Reversibel war das schon, aber nur nach der
"Marlboro Methode". Der Servicetechniker zog sich eine Fluppe rein und
drueckte die zwecks Annealing auf dem Metallbecher des Transistors aus.
Heutzutage problematisch, da Rauchen in Labors verpoent ist.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Matthias Weingart
2017-04-27 06:31:58 UTC
Permalink
Joerg <***@analogconsultants.com>:

>>
>> Aber bei 20uA sollte da doch auch selbst 40V an der LED nix passieren?
>> Der eventuelle Durchbruch ist doch reversibel wie bei der Zenerdiode auch,
>> sofern die nicht zu heiss wird.
>>
>
> Ganz reversibel ist der nicht. Fuer eine simple Anzeige-LED ist es
> normalerweise kein Problem, aber bei einer LED in optischen
> Messaufbauten wuerde ich Reverse Breakdown vermeiden.

Bei LED's? In den Datenblättern hab ich dazu jedenfalls noch nie was gesehen,
irgendwelche Unersuchungsberichte auch nicht.

> Zenerdurchbruch hat auch z.B. fuer die BE-Strecke eines Transistors
> Folgen, selbst wenn er danach noch "funktioniert". Die Rauschzahl und
> andere Parameter sind nachher nicht immer wie vorher. IIRC gab es mal
> ein Problem bei einem Messgeraet, wo mehr als 5V reverse an der BE
> Strecke liegen konnten. Reversibel war das schon, aber nur nach der
> "Marlboro Methode". Der Servicetechniker zog sich eine Fluppe rein und
> drueckte die zwecks Annealing auf dem Metallbecher des Transistors aus.
> Heutzutage problematisch, da Rauchen in Labors verpoent ist.

Naja, wenn es den Effekt wirklich bei LED's gibt und der durch Temperatur
heilt, dann macht das die (schlecht gekühlte) LED im Normalbetrieb dann ja
automatisch. ;-)

M.
--
Joerg Niggemeyer
2017-04-27 06:45:52 UTC
Permalink
In message <***@penthouse.boerde.de>
Matthias Weingart <***@pentax.boerde.de> wrote:

> Joerg <***@analogconsultants.com>:

>>>
>>
>> Ganz reversibel ist der nicht. Fuer eine simple Anzeige-LED ist es
>> normalerweise kein Problem, aber bei einer LED in optischen
>> Messaufbauten wuerde ich Reverse Breakdown vermeiden.

> Bei LED's? In den Datenbl?ttern hab ich dazu jedenfalls noch nie was gesehen,
> irgendwelche Unersuchungsberichte auch nicht.

OSRAM OSTARs haben eine ESD Schutzdiode antiparallel - erleichtert das
ausmessen. Falls man einen Verpolschutz möchte, braucht man allerdings
eine kräftigere Diode ;-)

--
mit freundlichen Grussen/ best regards Joerg Niggemeyer
WEB: http://www.nucon.de http://www.led-temperature-protection.com
Peter Heitzer
2017-04-27 08:15:35 UTC
Permalink
Joerg Niggemeyer <***@nucon.de> wrote:
>In message <***@penthouse.boerde.de>
> Matthias Weingart <***@pentax.boerde.de> wrote:

>> Joerg <***@analogconsultants.com>:

>>>>
>>>
>>> Ganz reversibel ist der nicht. Fuer eine simple Anzeige-LED ist es
>>> normalerweise kein Problem, aber bei einer LED in optischen
>>> Messaufbauten wuerde ich Reverse Breakdown vermeiden.

>> Bei LED's? In den Datenbl?ttern hab ich dazu jedenfalls noch nie was gesehen,
>> irgendwelche Unersuchungsberichte auch nicht.

>OSRAM OSTARs haben eine ESD Schutzdiode antiparallel - erleichtert das
>ausmessen. Falls man einen Verpolschutz möchte, braucht man allerdings
>eine kräftigere Diode ;-)

Gibt es zu den "ESD Protection Devices", die in den div. Datenblättern
erwähnt werden, genauere Angaben über den internen Aufbau?
Ich habe da immer nur Allgemeines wie
"LED is protected by ESD device which is connected in parallel to LED-Chip"
gefunden.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Gerrit Heitsch
2017-04-27 15:59:55 UTC
Permalink
On 04/27/2017 08:45 AM, Joerg Niggemeyer wrote:
> In message <***@penthouse.boerde.de>
> Matthias Weingart <***@pentax.boerde.de> wrote:
>
>> Joerg <***@analogconsultants.com>:
>
>>>>
>>>
>>> Ganz reversibel ist der nicht. Fuer eine simple Anzeige-LED ist es
>>> normalerweise kein Problem, aber bei einer LED in optischen
>>> Messaufbauten wuerde ich Reverse Breakdown vermeiden.
>
>> Bei LED's? In den Datenbl?ttern hab ich dazu jedenfalls noch nie was gesehen,
>> irgendwelche Unersuchungsberichte auch nicht.
>
> OSRAM OSTARs haben eine ESD Schutzdiode antiparallel - erleichtert das
> ausmessen. Falls man einen Verpolschutz möchte, braucht man allerdings
> eine kräftigere Diode ;-)

Ich hatte auch mal LEDs die zum eigentlichen Kristall einen normalen,
roten antiparelell geschaltet hatten. Leuchtete die LED rot hatte man
verpolt. :)

Gerrit
Wolfgang Allinger
2017-05-06 00:12:00 UTC
Permalink
On 27 Apr 17 at group /de/sci/electronics in article odt4f3$2o1$***@news.bawue.net
<***@laosinh.s.bawue.de> (Gerrit Heitsch) wrote:

> On 04/27/2017 08:45 AM, Joerg Niggemeyer wrote:

>> OSRAM OSTARs haben eine ESD Schutzdiode antiparallel - erleichtert das
>> ausmessen. Falls man einen Verpolschutz möchte, braucht man allerdings
>> eine kräftigere Diode ;-)

> Ich hatte auch mal LEDs die zum eigentlichen Kristall einen normalen,
> roten antiparelell geschaltet hatten. Leuchtete die LED rot hatte man
> verpolt. :)

Duck Dich! Gleich motzt Dich der Axel an!



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Axel Berger
2017-05-06 08:34:07 UTC
Permalink
Wolfgang Allinger wrote:
> Gleich motzt Dich der Axel an!

Natürlich nicht. Gedanken- und Rücksichtslosigkeit im öffentlichen Raum
sind das eine, aber deshalb Sachen wegzulassen, die für immerhin 90 %
der Männer und 95 % der Menschen nützlich sein können, wäre noch dümmer.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Joerg
2017-04-27 14:39:37 UTC
Permalink
On 2017-04-26 23:31, Matthias Weingart wrote:
> Joerg <***@analogconsultants.com>:
>
>>>
>>> Aber bei 20uA sollte da doch auch selbst 40V an der LED nix passieren?
>>> Der eventuelle Durchbruch ist doch reversibel wie bei der Zenerdiode auch,
>>> sofern die nicht zu heiss wird.
>>>
>>
>> Ganz reversibel ist der nicht. Fuer eine simple Anzeige-LED ist es
>> normalerweise kein Problem, aber bei einer LED in optischen
>> Messaufbauten wuerde ich Reverse Breakdown vermeiden.
>
> Bei LED's? In den Datenblättern hab ich dazu jedenfalls noch nie was gesehen,
> irgendwelche Unersuchungsberichte auch nicht.
>
>> Zenerdurchbruch hat auch z.B. fuer die BE-Strecke eines Transistors
>> Folgen, selbst wenn er danach noch "funktioniert". Die Rauschzahl und
>> andere Parameter sind nachher nicht immer wie vorher. IIRC gab es mal
>> ein Problem bei einem Messgeraet, wo mehr als 5V reverse an der BE
>> Strecke liegen konnten. Reversibel war das schon, aber nur nach der
>> "Marlboro Methode". Der Servicetechniker zog sich eine Fluppe rein und
>> drueckte die zwecks Annealing auf dem Metallbecher des Transistors aus.
>> Heutzutage problematisch, da Rauchen in Labors verpoent ist.
>
> Naja, wenn es den Effekt wirklich bei LED's gibt und der durch Temperatur
> heilt, dann macht das die (schlecht gekühlte) LED im Normalbetrieb dann ja
> automatisch. ;-)
>

M.W. ist das bei LED nicht immer reversibel, wenn es zu lokalem
Durchbruch kam. Aber ist zwei oder drei Jahre her, dass ich einen fetten
LED Pulser entwickelt habe. Dabei war das Thema Ausschwinger in
Sperrichtung wichtig.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Matthias Weingart
2017-04-28 06:29:51 UTC
Permalink
Joerg <***@analogconsultants.com>:

> On 2017-04-26 23:31, Matthias Weingart wrote:
>> Joerg <***@analogconsultants.com>:
>>
>>>>
>>>> Aber bei 20uA sollte da doch auch selbst 40V an der LED nix
>>>> passieren? Der eventuelle Durchbruch ist doch reversibel wie bei der
>>>> Zenerdiode auch, sofern die nicht zu heiss wird.
>>>>
>>>
>>> Ganz reversibel ist der nicht. Fuer eine simple Anzeige-LED ist es
>>> normalerweise kein Problem, aber bei einer LED in optischen
>>> Messaufbauten wuerde ich Reverse Breakdown vermeiden.
>>
>> Bei LED's? In den Datenblättern hab ich dazu jedenfalls noch nie was
>> gesehen, irgendwelche Unersuchungsberichte auch nicht.
>>
>>> Zenerdurchbruch hat auch z.B. fuer die BE-Strecke eines Transistors
>>> Folgen, selbst wenn er danach noch "funktioniert". Die Rauschzahl und
>>> andere Parameter sind nachher nicht immer wie vorher. IIRC gab es mal
>>> ein Problem bei einem Messgeraet, wo mehr als 5V reverse an der BE
>>> Strecke liegen konnten. Reversibel war das schon, aber nur nach der
>>> "Marlboro Methode". Der Servicetechniker zog sich eine Fluppe rein und
>>> drueckte die zwecks Annealing auf dem Metallbecher des Transistors
>>> aus. Heutzutage problematisch, da Rauchen in Labors verpoent ist.
>>
>> Naja, wenn es den Effekt wirklich bei LED's gibt und der durch
>> Temperatur heilt, dann macht das die (schlecht gekühlte) LED im
>> Normalbetrieb dann ja automatisch. ;-)
>>
>
> M.W. ist das bei LED nicht immer reversibel, wenn es zu lokalem
> Durchbruch kam. Aber ist zwei oder drei Jahre her, dass ich einen fetten
> LED Pulser entwickelt habe. Dabei war das Thema Ausschwinger in
> Sperrichtung wichtig.

Jo, aber bei diesen Ausschwingern geht es nicht um ein paar Mikroampere.
Nochmal: Es geht um einen LED Tester, der mit nur 2.5 _Milliwatt_ arbeitet!

M.
--
Joerg
2017-04-28 14:42:22 UTC
Permalink
On 2017-04-27 23:29, Matthias Weingart wrote:
> Joerg <***@analogconsultants.com>:
>
>> On 2017-04-26 23:31, Matthias Weingart wrote:
>>> Joerg <***@analogconsultants.com>:
>>>
>>>>>
>>>>> Aber bei 20uA sollte da doch auch selbst 40V an der LED nix
>>>>> passieren? Der eventuelle Durchbruch ist doch reversibel wie bei der
>>>>> Zenerdiode auch, sofern die nicht zu heiss wird.
>>>>>
>>>>
>>>> Ganz reversibel ist der nicht. Fuer eine simple Anzeige-LED ist es
>>>> normalerweise kein Problem, aber bei einer LED in optischen
>>>> Messaufbauten wuerde ich Reverse Breakdown vermeiden.
>>>
>>> Bei LED's? In den Datenblättern hab ich dazu jedenfalls noch nie was
>>> gesehen, irgendwelche Unersuchungsberichte auch nicht.
>>>
>>>> Zenerdurchbruch hat auch z.B. fuer die BE-Strecke eines Transistors
>>>> Folgen, selbst wenn er danach noch "funktioniert". Die Rauschzahl und
>>>> andere Parameter sind nachher nicht immer wie vorher. IIRC gab es mal
>>>> ein Problem bei einem Messgeraet, wo mehr als 5V reverse an der BE
>>>> Strecke liegen konnten. Reversibel war das schon, aber nur nach der
>>>> "Marlboro Methode". Der Servicetechniker zog sich eine Fluppe rein und
>>>> drueckte die zwecks Annealing auf dem Metallbecher des Transistors
>>>> aus. Heutzutage problematisch, da Rauchen in Labors verpoent ist.
>>>
>>> Naja, wenn es den Effekt wirklich bei LED's gibt und der durch
>>> Temperatur heilt, dann macht das die (schlecht gekühlte) LED im
>>> Normalbetrieb dann ja automatisch. ;-)
>>>
>>
>> M.W. ist das bei LED nicht immer reversibel, wenn es zu lokalem
>> Durchbruch kam. Aber ist zwei oder drei Jahre her, dass ich einen fetten
>> LED Pulser entwickelt habe. Dabei war das Thema Ausschwinger in
>> Sperrichtung wichtig.
>
> Jo, aber bei diesen Ausschwingern geht es nicht um ein paar Mikroampere.
> Nochmal: Es geht um einen LED Tester, der mit nur 2.5 _Milliwatt_ arbeitet!
>

Diese Ausschwinger waren im Milliwattbereich. Streuinduktivitaeten und
so. Der Kunde sagte, diese LED sei fuer Messzwecke, irgendeine
Spektrometer-Chose und muesse dahingehend wie ein rohes Ei behandelt
werden. IIRC um Alterungseffekte zu reduzieren. Ich habe mal
nachgesehen, ob die Papers noch zu finden sind, aber die sind wie
ueblich einem Wissenschaftler-Cluebchen vorbehalten oder man muss
loehnen, sonst gibt es wenn ueberhaupt nur die Abstracts.

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00569692/

Zitat "InGaN-based LED chips can degrade also when exposed to
reverse-bias, as suggested by some recent reports [ 14, 36 ]. In order
to investigate the degradation mechanisms activated by reverse-bias, we
have submitted a number of InGaN-based LEDs to stress under constant
current and constant voltage level. We have used stress voltage levels
in the range -20 V / -45 V, and stress current density levels in the
range between -0.3 A/cm 2 and -2.4 A/cm 2. Results indicated that LEDs
can show a remarkable increase in reverse current, when they are
submitted to negative-bias stress. As an example, in Figure 8 we report
the I-V curves measured in the reversebias region on one LED submitted
to stress under constant negative current. The measured increase in
reverse current corresponds to a significant decrease in the breakdown
voltage. On the other hand, reverse-bias stress does not significantly
affect the forward-bias electrical characteristics (and the forward-bias
operating voltage) of InGaN-based LEDs (see the I-V curves in Figure 9).
Experimental data indicated that the optical performance 10 of LEDs is
only slightly affected by the reverse-bias stress".

Slightly affected reichte damals wohl bereits.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Eric Bruecklmeier
2017-04-28 15:48:07 UTC
Permalink
Am 28.04.2017 um 16:42 schrieb Joerg:

>
> Zitat "InGaN-based LED chips can degrade also when exposed to
> reverse-bias, as suggested by some recent reports [ 14, 36 ]. In order
> to investigate the degradation mechanisms activated by reverse-bias, we
> have submitted a number of InGaN-based LEDs to stress under constant
> current and constant voltage level. We have used stress voltage levels
> in the range -20 V / -45 V, and stress current density levels in the
> range between -0.3 A/cm 2 and -2.4 A/cm 2. Results indicated that LEDs
> can show a remarkable increase in reverse current, when they are
> submitted to negative-bias stress.


Da wäre aber äußerst interessant, wie lange die Dioden so gestresst wurden.

HTRB ist ja eine Standardmethode zur Qualitätsbeurteilung von Dioden.
Und ja, da schieben alle, aber nicht innerhalb von Minuten.
Joerg
2017-04-28 17:18:54 UTC
Permalink
On 2017-04-28 08:48, Eric Bruecklmeier wrote:
> Am 28.04.2017 um 16:42 schrieb Joerg:
>
>>
>> Zitat "InGaN-based LED chips can degrade also when exposed to
>> reverse-bias, as suggested by some recent reports [ 14, 36 ]. In order
>> to investigate the degradation mechanisms activated by reverse-bias, we
>> have submitted a number of InGaN-based LEDs to stress under constant
>> current and constant voltage level. We have used stress voltage levels
>> in the range -20 V / -45 V, and stress current density levels in the
>> range between -0.3 A/cm 2 and -2.4 A/cm 2. Results indicated that LEDs
>> can show a remarkable increase in reverse current, when they are
>> submitted to negative-bias stress.
>
>
> Da wäre aber äußerst interessant, wie lange die Dioden so gestresst wurden.
>
> HTRB ist ja eine Standardmethode zur Qualitätsbeurteilung von Dioden.
> Und ja, da schieben alle, aber nicht innerhalb von Minuten.
>

Leider kommt man an die Quellen kaum heran. Es sei denn, man ist
"Clubmitglied" oder hat einen Uni-Account.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Carsten Konnman
2017-04-30 22:41:40 UTC
Permalink
Hi

> Am 28.04.2017 um 19:18 schrieb Joerg:
> On 2017-04-28 08:48, Eric Bruecklmeier wrote:
>> Am 28.04.2017 um 16:42 schrieb Joerg:
>>
>>>
>>> Zitat "InGaN-based LED chips can degrade also when exposed to
>>> reverse-bias, as suggested by some recent reports [ 14, 36 ]. In order
>>> to investigate the degradation mechanisms activated by reverse-bias, we
>>> have submitted a number of InGaN-based LEDs to stress under constant
>>> current and constant voltage level. We have used stress voltage levels
>>> in the range -20 V / -45 V, and stress current density levels in the
>>> range between -0.3 A/cm 2 and -2.4 A/cm 2. Results indicated that LEDs
>>> can show a remarkable increase in reverse current, when they are
>>> submitted to negative-bias stress.
>>
>>
>> Da wäre aber äußerst interessant, wie lange die Dioden so gestresst
>> wurden.
>>
>> HTRB ist ja eine Standardmethode zur Qualitätsbeurteilung von Dioden.
>> Und ja, da schieben alle, aber nicht innerhalb von Minuten.
>>
>
> Leider kommt man an die Quellen kaum heran. Es sei denn, man ist
> "Clubmitglied" oder hat einen Uni-Account.


"Club" ist Kaese und FAKE, Uni-Account hat man, wen man sich
weiterbilden moechte, dahert Zugang!

Muss man dies einem DEUTSCHEN INGENEEUR vorbeten? Du bist an der Quelle,
der Zugangsbechrankungen, DU lebst da.

Ich lebe da nur ein paar Wochen im Jahr, bin ein alter Sack, keine Haare
usw, meine Augen sind aber i.O. und ja auch ANALOG, duerfen wir HIER in
EU auch ueber Dinge diskutieren, wo DU, den Zuschlag nicht erhieltst?
Als der tolle "ANALOGFREDDY" aus Dummpfbackentown! Weil Gott (der Herr
Mueller) alles regelt?

Bleibe bei Deiner Religion, ohne gehts ja nicht!

CK, bleibe MIR und allen andereb fern!
Holger Schieferdecker
2017-05-04 09:58:32 UTC
Permalink
Am 26.04.2017 um 21:07 schrieb Joerg:
> On 2017-04-25 23:47, Matthias Weingart wrote:
>> Joerg <***@analogconsultants.com>:
>>
>>> On 2017-04-25 03:20, Peter Heitzer wrote:
>>>> Hans-Peter Diettrich <***@aol.com> wrote:
>>>>> Am 25.04.2017 um 11:08 schrieb Heinz Schmitz:
>>>>>> Peter Heitzer wrote:
>>>>>>
>>>> [LED Durchgangstest mit 220 k an 20 V]
>>>>>> Nach meiner unmassgeblichen Ansicht sollte die LED alles aushalten,
>>>>>> was nicht oberhalb der maximal zulässigen Sperr-SPANNUNG passiert.
>>>>>> Gibt es dazu Widerspruch?
>>>>
>>>>> Soweit nicht.
>>>>
[...]
>>>
>>> Wechselspannung nehmen und wenn bis 5V waehrend beider Halbwellen nichts
>>> kommt, erst dann die Spitzenspannung ueber 5V erhoehen. Danach und
>>> anhand der Farbe weiss man, an welchem Anschluss die Kathode liegt und
>>> wieviele LED in Serie sind.
>>
>> Aber bei 20uA sollte da doch auch selbst 40V an der LED nix passieren?
>> Der eventuelle Durchbruch ist doch reversibel wie bei der Zenerdiode
>> auch,
>> sofern die nicht zu heiss wird.
>>
>
> Ganz reversibel ist der nicht. Fuer eine simple Anzeige-LED ist es
> normalerweise kein Problem, aber bei einer LED in optischen
> Messaufbauten wuerde ich Reverse Breakdown vermeiden.

Wenn ich jetzt an eine LED als Verpolungsanzeige denke, also so (bei
einer angelegten Spannung größer als die typischen 5 V max.
Sperrspannung der LED):

D1
o---+----->|--.
| |
- .-.
LED ^ -> | | Lastschaltung
| | |
| '-'
.-. |
| | |
R1 | | |
'-' |
| |
o---+---------'

Dann heißt das strenggenommen, daß man da eine Schutzdiode für die LED
spendieren müßte, oder eine zweite LED antiparallel zur Anzeige der
korrekten Polarität vorsehen?

http://www.ferromel.de/tronic_16.htm

Gruß
Holger
Joerg
2017-05-04 19:13:21 UTC
Permalink
On 2017-05-04 02:58, Holger Schieferdecker wrote:
> Am 26.04.2017 um 21:07 schrieb Joerg:
>> On 2017-04-25 23:47, Matthias Weingart wrote:
>>> Joerg <***@analogconsultants.com>:
>>>
>>>> On 2017-04-25 03:20, Peter Heitzer wrote:
>>>>> Hans-Peter Diettrich <***@aol.com> wrote:
>>>>>> Am 25.04.2017 um 11:08 schrieb Heinz Schmitz:
>>>>>>> Peter Heitzer wrote:
>>>>>>>
>>>>> [LED Durchgangstest mit 220 k an 20 V]
>>>>>>> Nach meiner unmassgeblichen Ansicht sollte die LED alles aushalten,
>>>>>>> was nicht oberhalb der maximal zulässigen Sperr-SPANNUNG passiert.
>>>>>>> Gibt es dazu Widerspruch?
>>>>>
>>>>>> Soweit nicht.
>>>>>
> [...]
>>>>
>>>> Wechselspannung nehmen und wenn bis 5V waehrend beider Halbwellen
>>>> nichts
>>>> kommt, erst dann die Spitzenspannung ueber 5V erhoehen. Danach und
>>>> anhand der Farbe weiss man, an welchem Anschluss die Kathode liegt und
>>>> wieviele LED in Serie sind.
>>>
>>> Aber bei 20uA sollte da doch auch selbst 40V an der LED nix passieren?
>>> Der eventuelle Durchbruch ist doch reversibel wie bei der Zenerdiode
>>> auch,
>>> sofern die nicht zu heiss wird.
>>>
>>
>> Ganz reversibel ist der nicht. Fuer eine simple Anzeige-LED ist es
>> normalerweise kein Problem, aber bei einer LED in optischen
>> Messaufbauten wuerde ich Reverse Breakdown vermeiden.
>
> Wenn ich jetzt an eine LED als Verpolungsanzeige denke, also so (bei
> einer angelegten Spannung größer als die typischen 5 V max.
> Sperrspannung der LED):
>
> D1
> o---+----->|--.
> | |
> - .-.
> LED ^ -> | | Lastschaltung
> | | |
> | '-'
> .-. |
> | | |
> R1 | | |
> '-' |
> | |
> o---+---------'
>
> Dann heißt das strenggenommen, daß man da eine Schutzdiode für die LED
> spendieren müßte, oder eine zweite LED antiparallel zur Anzeige der
> korrekten Polarität vorsehen?
>

Sollte man vorsehen :-)

Eine 1N4148 kostet ja auch nicht die Welt.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Holger Schieferdecker
2017-05-05 11:01:52 UTC
Permalink
Am 04.05.2017 um 21:13 schrieb Joerg:
> On 2017-05-04 02:58, Holger Schieferdecker wrote:
>> Wenn ich jetzt an eine LED als Verpolungsanzeige denke, also so (bei
>> einer angelegten Spannung größer als die typischen 5 V max.
>> Sperrspannung der LED):
>>
>> D1
>> o---+----->|--.
>> | |
>> - .-.
>> LED ^ -> | | Lastschaltung
>> | | |
>> | '-'
>> .-. |
>> | | |
>> R1 | | |
>> '-' |
>> | |
>> o---+---------'
>>
>> Dann heißt das strenggenommen, daß man da eine Schutzdiode für die LED
>> spendieren müßte, oder eine zweite LED antiparallel zur Anzeige der
>> korrekten Polarität vorsehen?
>>
>
> Sollte man vorsehen :-)
>
> Eine 1N4148 kostet ja auch nicht die Welt.

Danke. Oder dann doch die zweite LED, dann hat man gleich eine
Positivanzeige mit. Kostet nicht so viel mehr.

Gruß
Holger
Wolfgang Allinger
2017-05-04 22:17:00 UTC
Permalink
On 04 May 17 at group /de/sci/electronics in article ***@news.in-ulm.de
<***@gmx.de> (Holger Schieferdecker) wrote:

> Am 26.04.2017 um 21:07 schrieb Joerg:

> Wenn ich jetzt an eine LED als Verpolungsanzeige denke, also so (bei
> einer angelegten Spannung größer als die typischen 5 V max.
> Sperrspannung der LED):

> D1
> o---+----->|--.
> | |
> - .-.
> LED ^ -> | | Lastschaltung
> | | |
> | '-'
> .-. |
> | | |
> R1 | | |
> '-' |
> | |
> o---+---------'

> Dann heißt das strenggenommen, daß man da eine Schutzdiode für die LED
> spendieren müßte, oder eine zweite LED antiparallel zur Anzeige der
> korrekten Polarität vorsehen?

Ja, aber nimm doch einfach eine 2 Farben LED die in einer Richtung (der
falschen) rot leuchtet und in der anderen (der richtigen) grün.

'Es grünt so schön, wenn Ströme richtig fliessen' TüdelFüdel
Frei nach My Fair Lady :)




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Axel Berger
2017-05-05 05:58:15 UTC
Permalink
Wolfgang Allinger wrote:
> Ja, aber nimm doch einfach eine 2 Farben LED die in einer Richtung
> (der falschen) rot leuchtet und in der anderen (der richtigen) grün.

Jeder zehnte Mann kann das wie ich wunderbar unterscheiden - an oder
aus.

Es ist nicht so, daß ich denen, die darauf angewiesen sind, ihre teuren
Rampen etc. mißgönnte, aber wir sind eine große Gruppe und Rücksicht auf
uns kostet in aller Regel keinen Pfennig. Die zahlreichen Fälle, wo das
nicht geschieht, kann ich daher nur als pure Böswilligkeit verstehen.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Gerhard Hoffmann
2017-05-05 08:37:33 UTC
Permalink
Am 05.05.2017 um 07:58 schrieb Axel Berger:
> Wolfgang Allinger wrote:
>> Ja, aber nimm doch einfach eine 2 Farben LED die in einer Richtung
>> (der falschen) rot leuchtet und in der anderen (der richtigen) grün.
>
> Jeder zehnte Mann kann das wie ich wunderbar unterscheiden - an oder
> aus.

Da wäre meine Lieblingseinstellung im board layout wohl eher
nichts für dich. Rot/grün für Layer 1/2.

Ist rot & grün dann ununterscheidbar oder ist eine der Farben
aus dem Spektrum weggenotcht, also eher schwarz?

Gruß, Gerhard
Axel Berger
2017-05-05 18:31:53 UTC
Permalink
Gerhard Hoffmann wrote:
> Ist rot & grün dann ununterscheidbar oder ist eine der Farben
> aus dem Spektrum weggenotcht, also eher schwarz?

Bei Deuteranopen wie mir ununterscheidbar. Bei Protanopen könnte es
anders sein.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Wolfgang Allinger
2017-05-05 10:51:00 UTC
Permalink
On 05 May 17 at group /de/sci/electronics in article ***@Berger-Odenthal.De
<***@Berger-Odenthal.De> (Axel Berger) wrote:

> Wolfgang Allinger wrote:
>> Ja, aber nimm doch einfach eine 2 Farben LED die in einer Richtung
>> (der falschen) rot leuchtet und in der anderen (der richtigen) grün.

> Jeder zehnte Mann kann das wie ich wunderbar unterscheiden - an oder
> aus.

Darum gings garnicht, es ging darum, dass er statt einer zusätzlichen
Schutzdiode für die LED einfach eine Zweifarben LED nehmen kann und so
kein zusätzliches Bauelement = Layoutänderung braucht.

> Es ist nicht so, daß ich denen, die darauf angewiesen sind, ihre teuren
> Rampen etc. mißgönnte, aber wir sind eine große Gruppe und Rücksicht auf
> uns kostet in aller Regel keinen Pfennig. Die zahlreichen Fälle, wo das
> nicht geschieht, kann ich daher nur als pure Böswilligkeit verstehen.

Dunkel ist der (Un)Sinn Deiner Worte :(


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Holger Schieferdecker
2017-05-05 11:06:29 UTC
Permalink
Am 05.05.2017 um 12:51 schrieb Wolfgang Allinger:
>
> On 05 May 17 at group /de/sci/electronics in article ***@Berger-Odenthal.De
> <***@Berger-Odenthal.De> (Axel Berger) wrote:
>
>> Wolfgang Allinger wrote:
>>> Ja, aber nimm doch einfach eine 2 Farben LED die in einer Richtung
>>> (der falschen) rot leuchtet und in der anderen (der richtigen) grün.
>
>> Jeder zehnte Mann kann das wie ich wunderbar unterscheiden - an oder
>> aus.
>
> Darum gings garnicht, es ging darum, dass er statt einer zusätzlichen
> Schutzdiode für die LED einfach eine Zweifarben LED nehmen kann und so
> kein zusätzliches Bauelement = Layoutänderung braucht.

Da es nicht um was existierendes geht, ist die Layoutänderung kein
Problem. Aber hinsichtlich rot/grün-Schwäche ist eine Zweifarben-LED
nicht das gelbe vom Ei, dann lieber zwei LEDs für eine schöne Ampel.

Gruß
Holger
Dieter Wiedmann
2017-05-05 11:18:37 UTC
Permalink
Am 05.05.2017 um 13:06 schrieb Holger Schieferdecker:

> Aber hinsichtlich rot/grün-Schwäche ist eine Zweifarben-LED
> nicht das gelbe vom Ei, dann lieber zwei LEDs für eine schöne Ampel.

Die gibts nicht nur in rot/grün.



Gruß Dieter
Edzard Egberts
2017-05-05 11:38:49 UTC
Permalink
Dieter Wiedmann wrote:
> Am 05.05.2017 um 13:06 schrieb Holger Schieferdecker:
>
>> Aber hinsichtlich rot/grün-Schwäche ist eine Zweifarben-LED
>> nicht das gelbe vom Ei, dann lieber zwei LEDs für eine schöne Ampel.
>
> Die gibts nicht nur in rot/grün.

[ ] blau/rot
[ ] blau/weiß
[ ] gelb/grün
[ ] gelb/rot
[ ] rot/weiß
[ ] grün/blau

Was davon kann denn jemand mit rot/grün-Schwäche sehen?
Holger Schieferdecker
2017-05-05 11:55:40 UTC
Permalink
Am 05.05.2017 um 13:38 schrieb Edzard Egberts:
> Dieter Wiedmann wrote:
>> Am 05.05.2017 um 13:06 schrieb Holger Schieferdecker:
>>
>>> Aber hinsichtlich rot/grün-Schwäche ist eine Zweifarben-LED
>>> nicht das gelbe vom Ei, dann lieber zwei LEDs für eine schöne Ampel.
>>
>> Die gibts nicht nur in rot/grün.
>
> [ ] blau/rot
> [ ] blau/weiß
> [ ] gelb/grün
> [ ] gelb/rot
> [ ] rot/weiß
> [ ] grün/blau
>
> Was davon kann denn jemand mit rot/grün-Schwäche sehen?

Die Frage ist eher, welche Farbschwächen es noch gibt. Rot/grün ist zwar
am bekanntesten, aber nicht die einzige. Ich kannte mal jemanden, für
den waren alle Farben mehr oder weniger Brauntöne.

Gruß
Holger
Axel Berger
2017-05-05 18:36:12 UTC
Permalink
Edzard Egberts wrote:
> [x] blau/rot
> [x] blau/weiß
> [-] gelb/grün
> [o] gelb/rot
> [x] rot/weiß
> [-] grün/blau
>
> Was davon kann denn jemand mit rot/grün-Schwäche sehen?

X sicher, - vielleicht, eher nicht, o ziemlich sicher nicht

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Edzard Egberts
2017-05-08 06:05:58 UTC
Permalink
Axel Berger wrote:
> Edzard Egberts wrote:
>> [x] blau/rot
>> [x] blau/weiß
>> [-] gelb/grün
>> [o] gelb/rot
>> [x] rot/weiß
>> [-] grün/blau
>>
>> Was davon kann denn jemand mit rot/grün-Schwäche sehen?
>
> X sicher, - vielleicht, eher nicht, o ziemlich sicher nicht

Ganz muss man das mit der Zweifarb-LED also doch nicht aufgeben. Aber
die wenigsten Leute denken an so etwas, ich habe auch erst mit Ü50
gemerkt, dass meine Software-Spielereien zur Fonteinstellung plötzlich
richtig nützlich sind...
Joerg
2017-05-08 14:36:19 UTC
Permalink
On 2017-05-07 23:05, Edzard Egberts wrote:
> Axel Berger wrote:
>> Edzard Egberts wrote:
>>> [x] blau/rot
>>> [x] blau/weiß
>>> [-] gelb/grün
>>> [o] gelb/rot
>>> [x] rot/weiß
>>> [-] grün/blau
>>>
>>> Was davon kann denn jemand mit rot/grün-Schwäche sehen?
>>
>> X sicher, - vielleicht, eher nicht, o ziemlich sicher nicht
>
> Ganz muss man das mit der Zweifarb-LED also doch nicht aufgeben. Aber
> die wenigsten Leute denken an so etwas, ich habe auch erst mit Ü50
> gemerkt, dass meine Software-Spielereien zur Fonteinstellung plötzlich
> richtig nützlich sind...
>

Du gluecklicher. Bei mir trat der Effekt bereits mit 40 ein. Da ging am
Computer oder Labortisch ohne Lesebrille fast nichts mehr.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Axel Berger
2017-05-08 18:32:38 UTC
Permalink
Edzard Egberts wrote:
> Aber die wenigsten Leute denken an so etwas,

Und das ist der Punkt. In jeder Schulklasse mit 20 Jungs sind im Mittel
zwei mehr oder weniger stark betroffene. Bei so vielen können wir etwas
mehr Rücksicht durchaus erwarten. Mir geht es konsequent NICHT um Dinge,
die Aufwand verursachen oder Geld kosten, aber ab und an der Verzicht
auf irgendwelche "Design-"Gags dürfte schon sein.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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Eric Bruecklmeier
2017-05-08 19:01:00 UTC
Permalink
Am 08.05.2017 um 20:32 schrieb Axel Berger:
> Edzard Egberts wrote:
>> Aber die wenigsten Leute denken an so etwas,
>
> Und das ist der Punkt. In jeder Schulklasse mit 20 Jungs sind im Mittel
> zwei mehr oder weniger stark betroffene. Bei so vielen können wir etwas
> mehr Rücksicht durchaus erwarten.


Das wird aber (auch aus Unwissenheit) nicht automatisch passieren. Da
brauchts eine Lobby und Menschen, die sich darum kümmern. Da man im
Alltag davon nichts mitbekommt, scheint der Leidensdruck noch nicht groß
genug zu sein...
Axel Berger
2017-05-09 05:22:35 UTC
Permalink
Eric Bruecklmeier wrote:
> scheint der Leidensdruck noch nicht groß genug zu sein...

Ist er nicht, und die Mode, wegen jeden Fliegendrecks laut zu jammern
und sich als Opfer zu stilisieren, muß man ja nicht mitmachen. Wenn aber
irgendwo ein Kontrast signalisiert wird, auf-zu, frei-besetzt und der
"Designer" wählt aus dem nun wirklich nicht kleinen Farbraum zwei aus,
die exakt gleich aussehen und selbst direkt nebeneinander völlig
ununterscheidbar sind, dann fühlt man sich schon verarscht.

Sollen in einem Diagramm zehn Gruppen mit zehn Farben dargestellt
werden, dann wird es zwangsläufig nicht leicht, sie auch für uns alle
verschieden sein zu lassen, aber bei zwei oder drei ginge das durchaus.
Eine Zweifarb-LED spart im Normalfall nichts gegen zwei getrennte LEDs
für für z.B. "lädt" und "voll" und eine Beschriftung auf dem Gehäuse
kostet auch fast nichts -- da kann man etwas "Eleganz" durchaus opfern.

--
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Eric Bruecklmeier
2017-05-09 07:26:52 UTC
Permalink
Am 09.05.2017 um 07:22 schrieb Axel Berger:


> Wenn aber
> irgendwo ein Kontrast signalisiert wird, auf-zu, frei-besetzt und der
> "Designer" wählt aus dem nun wirklich nicht kleinen Farbraum zwei aus,
> die exakt gleich aussehen und selbst direkt nebeneinander völlig
> ununterscheidbar sind, dann fühlt man sich schon verarscht.
>

[...]

> Eine Zweifarb-LED spart im Normalfall nichts gegen zwei getrennte LEDs
> für für z.B. "lädt" und "voll" und eine Beschriftung auf dem Gehäuse
> kostet auch fast nichts -- da kann man etwas "Eleganz" durchaus opfern.
>

Ganz offensichtlich hast Du meinen Beitrag nicht wirklich gelesen. Ich
wiederhole mich:

"Das wird aber (auch aus Unwissenheit) nicht automatisch passieren."

Wenn ich von einem Problem nichts weiß, dann kann ich es auch nicht
berücksichtigen und wenn die Betroffenen schweigen, dann wird das auch
so bleiben. Ich kann damit leben.
Axel Berger
2017-05-09 15:40:42 UTC
Permalink
Eric Bruecklmeier wrote:
> Wenn ich von einem Problem nichts weiß,

Wer von Farbefehlsichtigkeit noch nie gehört hat, der ...
Viel Seltenere Phänomene werden groß aufgeblasen.

> und wenn die Betroffenen schweigen

Da könnte was dran sein - auch deshalb werde ich meinen Mitmenschen
weiter damit auf den Senkel gehen.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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Eric Bruecklmeier
2017-05-09 17:07:01 UTC
Permalink
Am 09.05.2017 um 17:40 schrieb Axel Berger:
> Eric Bruecklmeier wrote:
>> Wenn ich von einem Problem nichts weiß,
>
> Wer von Farbefehlsichtigkeit noch nie gehört hat, der ...

Das "Problem" ist nicht die Fehlsichtigkeit, sondern der von Dir
behauptete (und von mir nicht angezweifelte) Anteil an der Bevölkerung.
Und da gehe ich mal von einem relativ kleinem Bewußtsein aus... Wegen
irgendeiner völlig exotischen Beeinträchtigung wird wohl niemand ein
Design (von was auch immer) ändern oder auch nur überdenken. Wenn 10%
betroffen sind mag das anders aussehen. Aber wie gesagt, wenn man davon
nichts weiß...

> Viel Seltenere Phänomene werden groß aufgeblasen.
>
>> und wenn die Betroffenen schweigen
>
> Da könnte was dran sein - auch deshalb werde ich meinen Mitmenschen
> weiter damit auf den Senkel gehen.
>
Axel Berger
2017-05-09 20:47:14 UTC
Permalink
Eric Bruecklmeier wrote:
> sondern der von Dir behauptete (und von mir nicht
> angezweifelte) Anteil an der Bevölkerung.

Da muß ich jetzt der Wahrheit zuliebe präzisieren: Die Zahl stimmt, aber
ich persönlich habe eine schwere Form (volgo: rot-grün-blind, nicht nur
rot-grün-schwach) und die Zahl ist die Summe aller drei Formen und
Ausprägungen. Bei vielen sind die Folgen weniger ausgeprägt.

Und im normalen Alltag merken Betroffene nichts davon. Wie soll man auch
spüren, daß andere mehr sehen?

--
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Gerhard Hoffmann
2017-05-09 23:40:52 UTC
Permalink
Am 09.05.2017 um 22:47 schrieb Axel Berger:

> Da muß ich jetzt der Wahrheit zuliebe präzisieren: Die Zahl stimmt, aber
> ich persönlich habe eine schwere Form (volgo: rot-grün-blind, nicht nur
> rot-grün-schwach) und die Zahl ist die Summe aller drei Formen und
> Ausprägungen. Bei vielen sind die Folgen weniger ausgeprägt.
>
> Und im normalen Alltag merken Betroffene nichts davon. Wie soll man auch
> spüren, daß andere mehr sehen?

Ein Herr Dalton hat das gemerkt. Es gab wohl öfter Diskussionen, ob
etwas blau oder rot war. 1792 hatte er Geranien, die er als blau
ansah, alle anderen als rosa. Dann sah er die Blüten abends im
Kerzenlicht und sie änderten sich nach rot. Für alle anderen ausser
seinem Bruder blieb alles wie es war. Damit war bewiesen, daß seine
Sicht unüblich war. In Frankreich nennt man den Zustand Daltonisme.
(zusammengefasst aus einer Buchseite)

Gruß, Gerhard


*RANT MODE*
...dessen Scope einen Plattencrash hatte und die recovery mit der
neuen Platte geht über einige Uralt-Windows-Stationen. Widerlich!
Aber die Agilent-Hardware kann wenigstens Knoppix booten, so dass
man sich rudimentär helfen kann. Und der Networkanalyzer ist hier
die einzige noch funktionsfähige Windowskiste mit Floppydrive um
Bootfloppies zu machen, aarggghhh!!!
*\RANT MODE*
Joerg
2017-05-10 00:00:01 UTC
Permalink
On 2017-05-09 16:40, Gerhard Hoffmann wrote:
> Am 09.05.2017 um 22:47 schrieb Axel Berger:
>
>> Da muß ich jetzt der Wahrheit zuliebe präzisieren: Die Zahl stimmt, aber
>> ich persönlich habe eine schwere Form (volgo: rot-grün-blind, nicht nur
>> rot-grün-schwach) und die Zahl ist die Summe aller drei Formen und
>> Ausprägungen. Bei vielen sind die Folgen weniger ausgeprägt.
>>
>> Und im normalen Alltag merken Betroffene nichts davon. Wie soll man auch
>> spüren, daß andere mehr sehen?
>
> Ein Herr Dalton hat das gemerkt. Es gab wohl öfter Diskussionen, ob
> etwas blau oder rot war. 1792 hatte er Geranien, die er als blau
> ansah, alle anderen als rosa. Dann sah er die Blüten abends im
> Kerzenlicht und sie änderten sich nach rot. Für alle anderen ausser
> seinem Bruder blieb alles wie es war. Damit war bewiesen, daß seine
> Sicht unüblich war. In Frankreich nennt man den Zustand Daltonisme.
> (zusammengefasst aus einer Buchseite)
>

Mein Vater hat mal ein Formular ausgefuellt, als ich hinzukam und
fragte, warum er das mit einem Rotstift mache. "WAS?" ... Fuer ihn war
das schwarz.


> Gruß, Gerhard
>
>
> *RANT MODE*
> ...dessen Scope einen Plattencrash hatte und die recovery mit der
> neuen Platte geht über einige Uralt-Windows-Stationen. Widerlich!
> Aber die Agilent-Hardware kann wenigstens Knoppix booten, so dass
> man sich rudimentär helfen kann. Und der Networkanalyzer ist hier
> die einzige noch funktionsfähige Windowskiste mit Floppydrive um
> Bootfloppies zu machen, aarggghhh!!!
> *\RANT MODE*


Mich haben einige Leute belaechelt, dass ich immer noch einen PC mit
3-1/2" _und_ 5-1/4 Laufwerk vorhalten, plus einige Ersatzlaufwerke
dafuer. Einige davon belaecheln das nach aehnlichen "Events" nicht mehr :-)

Schwierig wurde das mal, als es um einen HP Logik Analyzer ging, dessen
Floppy-Formatierung nicht PC kompatibel war. Ist ewig her, LIF oder so?
Hat aber einer von den SW-Leuten hinbekommen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Marc Santhoff
2017-05-10 10:14:49 UTC
Permalink
Gerhard Hoffmann <***@hoffmann-hochfrequenz.de> schrieb:

> Und der Networkanalyzer ist hier
> die einzige noch funktionsfähige Windowskiste mit Floppydrive um
> Bootfloppies zu machen,

Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
preisgünstig verkauft...

Marc
Gerhard Hoffmann
2017-05-10 10:36:42 UTC
Permalink
Am 10.05.2017 um 12:14 schrieb Marc Santhoff:
> Gerhard Hoffmann <***@hoffmann-hochfrequenz.de> schrieb:
>
>> Und der Networkanalyzer ist hier
>> die einzige noch funktionsfähige Windowskiste mit Floppydrive um
>> Bootfloppies zu machen,
>
> Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
> preisgünstig verkauft...

Ist nicht so, als ob ich nicht so ein Teil von Hama hätte,
liegt aber gerade 300 Km weg von hier. Wo ich es gekauft
hatte wird es allerdings nicht mehr verkauft; die Dinger
hätten zu viel Staub angesetzt, sagte man mir.

Funktioniert sowieso nur an den wenigsten USB-Ports, am
ehesten noch an USB3, wegen der Stromaufnahme.

Immerhin hatte man noch eine Packung neue Disketten für
mich, die 200 Xilinx-Update-Disketten, die sich
hier angesammelt haben, werden auch langsam schlecht.

Gruß, Gerhard
horst-d.winzler
2017-05-10 11:25:17 UTC
Permalink
Am 05/10/17 um 12:36 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 10.05.2017 um 12:14 schrieb Marc Santhoff:
>> Gerhard Hoffmann <***@hoffmann-hochfrequenz.de> schrieb:
>>
>>> Und der Networkanalyzer ist hier
>>> die einzige noch funktionsfähige Windowskiste mit Floppydrive um
>>> Bootfloppies zu machen,

Für solche und ähnliche Zwecke halte ich einen PC mit umschaltbaren
Laufwerken vor. Jedes Betriebssystem hat sein Laufwerk.
Platz findet sich für solch eine Kiste immer. Zu beachten ist, diesen
PCs einige Male im Jahr in Betrieb zu setzen.

>> Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
>> preisgünstig verkauft...
>
> Ist nicht so, als ob ich nicht so ein Teil von Hama hätte,
> liegt aber gerade 300 Km weg von hier. Wo ich es gekauft
> hatte wird es allerdings nicht mehr verkauft; die Dinger
> hätten zu viel Staub angesetzt, sagte man mir.

Amazon hilft!

> Funktioniert sowieso nur an den wenigsten USB-Ports, am
> ehesten noch an USB3, wegen der Stromaufnahme.

***@Lock USB Floppy schafft es es mit USB2 gut.

> Immerhin hatte man noch eine Packung neue Disketten für
> mich, die 200 Xilinx-Update-Disketten, die sich
> hier angesammelt haben, werden auch langsam schlecht.

Tröstlich ;-)

--
---hdw---
Marc Santhoff
2017-05-10 17:26:41 UTC
Permalink
Gerhard Hoffmann <***@hoffmann-hochfrequenz.de> schrieb:

> Am 10.05.2017 um 12:14 schrieb Marc Santhoff:
> > Gerhard Hoffmann <***@hoffmann-hochfrequenz.de> schrieb:
> >
> >> Und der Networkanalyzer ist hier
> >> die einzige noch funktionsfähige Windowskiste mit Floppydrive um
> >> Bootfloppies zu machen,
> >
> > Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
> > preisgünstig verkauft...
>
> Ist nicht so, als ob ich nicht so ein Teil von Hama hätte,
> liegt aber gerade 300 Km weg von hier. Wo ich es gekauft
> hatte wird es allerdings nicht mehr verkauft; die Dinger
> hätten zu viel Staub angesetzt, sagte man mir.
>
> Funktioniert sowieso nur an den wenigsten USB-Ports, am
> ehesten noch an USB3, wegen der Stromaufnahme.

Hier von Delock, keine Probleme damit. Allerdings nur zum Einlesen
alter Reste benutzt, lief aber eine zeit im quasi-Dauerbetrieb.

> Immerhin hatte man noch eine Packung neue Disketten für
> mich, die 200 Xilinx-Update-Disketten, die sich
> hier angesammelt haben, werden auch langsam schlecht.

Ich bin nicht traurig um das Aussterben dieser Schwabbelscheiben. Nur
Ärger, alte Laufwerke mit verstellter Spur, Neodymmagnete, Verschleiß,
usw. Im Gegeteil, ich bin grade dabei den ganzen selbstgebrannten CDs
entgegenzuwirken, die werfen schon reichlich Lesefehler. Fast durch
abgesehen von Dunkelziffer..

Bei einem Network Analyzer vermute ich hohe Preise, hat der Hersteller
keine Lösung? (Ingrid: außer neu kaufen wohl nicht...)

Und gab es da nicht irgrndwelche Elektronik, die sich für
eine Floppy-LW ausgeben konnte? Damit wären wenigstens die Daten
sicherer als vorher. Minus irgendwelcher "Schweinereien" bei der
Controllersteuerung wahrscheinlich.

Marc
Gerrit Heitsch
2017-05-10 17:33:50 UTC
Permalink
On 05/10/2017 07:26 PM, Marc Santhoff wrote:
>
> Und gab es da nicht irgrndwelche Elektronik, die sich für
> eine Floppy-LW ausgeben konnte? Damit wären wenigstens die Daten
> sicherer als vorher. Minus irgendwelcher "Schweinereien" bei der
> Controllersteuerung wahrscheinlich.

Ja, der hier z.B.: http://www.ebay.de/itm/222030065570

Für Freunde alter Computer gibts auch Versionen mit Firmware für den
Betrieb am Amiga.

Gerrit
Hans-Peter Diettrich
2017-05-10 21:07:25 UTC
Permalink
Am 10.05.2017 um 19:26 schrieb Marc Santhoff:
> Gerhard Hoffmann <***@hoffmann-hochfrequenz.de> schrieb:

> Und gab es da nicht irgrndwelche Elektronik, die sich für
> eine Floppy-LW ausgeben konnte? Damit wären wenigstens die Daten
> sicherer als vorher. Minus irgendwelcher "Schweinereien" bei der
> Controllersteuerung wahrscheinlich.

Eventuell kann eine virtuelle Maschine helfen, mit ebenso virtuellen
Floppy-Laufwerken. Sofern die Software keinen direkten Zugriff auf
weitere Hardware verlangt, die sich nicht virtualisieren läßt.

DoDi
Gerhard Hoffmann
2017-05-10 22:49:43 UTC
Permalink
Am 10.05.2017 um 19:26 schrieb Marc Santhoff:

> Bei einem Network Analyzer vermute ich hohe Preise, hat der Hersteller
> keine Lösung? (Ingrid: außer neu kaufen wohl nicht...)

NeinNein, der NWA ist völlig ok, und ich konnte ohne Probleme die
Bootfloppy erzeugen. Er ist für den Zweck halt etwas überqualifiziert.


Das Scope ist krank. Mit Hilfe der Yahoo-Group HP_Agilent konnte
ich auch die Recovery-Software auftreiben; jemand hat das sichergestellt
als es bei Agilent noch auf der Website stand. Jetzt zeigt das dort auf
error 404, hat bei Keysight wohl keine Priorität mehr.

So völlig hat das aber dennnoch nicht hingehauen. Das Scope mault noch
über dies & das. Das eine Mal, als ich es zum Meßbetrieb überreden
konnte, hat es umgehend per rotem Banner auf dem screen deutlich
gemacht, dass es vor jedwelcher echten Arbeit kalibriert werden möchte.

Die alte Platte scheint aber noch lesbar zu sein solange sie kalt ist.
IBM-Platte halt. Ich habe mal bei einer IBM DeathStar 10 Zyklen im
Tiefkühlschrank gebraucht um den Inhalt wiederzuerlangen. Alle 20 Jahre
erwischt es einen DOCH.

> Und gab es da nicht irgrndwelche Elektronik, die sich für
> eine Floppy-LW ausgeben konnte?

Es gibt Dinger, die am Interface wie Floppy aussehen und
die vorne Stöpsel für USB-Sticks haben. Der Formfaktor ist
auch so floppy-like. Ist halt ein neues chinesisches Glückspiel.
Ein USB-Stick ist dann wohl 10000 gefakte Floppies oder so.

Das Scope hängt aber am Netzwerk wenn es wieder bei Besinnung
ist. Deshalb ist das auf Dauer uninteressant.


> Damit wären wenigstens die Daten
> sicherer als vorher. Minus irgendwelcher "Schweinereien" bei der
> Controllersteuerung wahrscheinlich.

Ich hätte für Schweinereien mein original selbstgefädeltes
Z80-System mit WD27-irgendwas Floppy Controller. Der ist
quasi freiprogrammierbar für Sonderwünsche. Die 8"-Drives
habe ich aber ins Recycling gegeben. Aber AT ist ja kompatibel.

Gruß, Gerhard
Edzard Egberts
2017-05-11 06:54:02 UTC
Permalink
Marc Santhoff wrote:
> Ich bin nicht traurig um das Aussterben dieser Schwabbelscheiben. Nur
> Ärger, alte Laufwerke mit verstellter Spur, Neodymmagnete, Verschleiß,
> usw. Im Gegeteil, ich bin grade dabei den ganzen selbstgebrannten CDs
> entgegenzuwirken, die werfen schon reichlich Lesefehler. Fast durch
> abgesehen von Dunkelziffer..

Habe ich alles schon längst auf Festplatte kopiert und dann weggeworfen.
Sind nur ein paar CDs übergeblieben - Clonezilla, CentOS-Live-CD, meine
Watchmen-DVD und ein kleiner Stapel Techno-CDs im Auto.

Abgesehen davon, das Geraffel los zu sein, hat das noch den Vorteil,
dass diese Sachen jetzt mit im Backup sind und keinem Bitrot mehr
unterliegen.
horst.d.winzler
2017-05-11 07:44:23 UTC
Permalink
Am 11.05.2017 um 08:54 schrieb Edzard Egberts:
> Marc Santhoff wrote:
>> Ich bin nicht traurig um das Aussterben dieser Schwabbelscheiben.

> Habe ich alles schon längst auf Festplatte kopiert und dann weggeworfen.

Weil ihr das alte Geraffel nicht magt, werden ältere Meßgeräten von zB
HP & R&S gleich mit entsorgt? Sagt vorher Bescheid wenn ihr die
Spektrum- und Netzwerkanalyser besagter Firmen abgebt. Macht euch keine
Gedanken um die Entsorgung, die Geräte hole ich gern ab. ;-)

--
---hdw---
Edzard Egberts
2017-05-11 07:55:29 UTC
Permalink
horst.d.winzler wrote:
> Am 11.05.2017 um 08:54 schrieb Edzard Egberts:
>> Marc Santhoff wrote:
>>> Ich bin nicht traurig um das Aussterben dieser Schwabbelscheiben.
>
>> Habe ich alles schon längst auf Festplatte kopiert und dann
>> weggeworfen.
>
> Weil ihr das alte Geraffel nicht magt, werden ältere Meßgeräten von
> zB HP & R&S gleich mit entsorgt?

Ich habe @home kein Gerät mehr, wo ich so etwas brauchen würde und an
dem Bentham-Zeugs @work ist mir noch kein Floppy-Laufwerk aufgefallen.

Beim Backup vor 2 Wochen habe ich sogar überlegt, ob ich das
DVD-Laufwerk nicht entsorgen kann, der Clonezilla-USB-Stick ging aber
nicht auf Anhieb und ich habe noch einen ordentlichen Stapel Leer-DVDs...
Klaus Butzmann
2017-05-13 17:44:56 UTC
Permalink
Am 11.05.2017 um 09:44 schrieb horst.d.winzler:

> Weil ihr das alte Geraffel nicht magt, werden ältere Meßgeräten von zB
> HP & R&S gleich mit entsorgt? Sagt vorher Bescheid wenn ihr die
> Spektrum- und Netzwerkanalyser besagter Firmen abgebt.
Hebe die Hand für einen ZPV-Z5 :-)


Butzo
horst.d.winzler
2017-05-13 19:24:53 UTC
Permalink
Am 13.05.2017 um 19:44 schrieb Klaus Butzmann:
> Am 11.05.2017 um 09:44 schrieb horst.d.winzler:
>
>> Weil ihr das alte Geraffel nicht magt, werden ältere Meßgeräten von zB
>> HP & R&S gleich mit entsorgt? Sagt vorher Bescheid wenn ihr die
>> Spektrum- und Netzwerkanalyser besagter Firmen abgebt.
> Hebe die Hand für einen ZPV-Z5 :-)
>
Technik Gourmet. ;-)
--
---hdw---
Klaus Butzmann
2017-05-13 23:19:22 UTC
Permalink
Am 13.05.2017 um 21:24 schrieb horst.d.winzler:

> Technik Gourmet. ;-)
Eher Gourmand :-))


Butzo
Marc Santhoff
2017-05-11 08:23:46 UTC
Permalink
Edzard Egberts <***@edzeg.net> schrieb:

> Marc Santhoff wrote:
> > Ich bin nicht traurig um das Aussterben dieser Schwabbelscheiben.
> > Nur Ärger, alte Laufwerke mit verstellter Spur, Neodymmagnete,
> > Verschleiß, usw. Im Gegeteil, ich bin grade dabei den ganzen
> > selbstgebrannten CDs entgegenzuwirken, die werfen schon reichlich
> > Lesefehler. Fast durch abgesehen von Dunkelziffer..
>
> Habe ich alles schon längst auf Festplatte kopiert und dann
> weggeworfen. Sind nur ein paar CDs übergeblieben - Clonezilla,
> CentOS-Live-CD, meine Watchmen-DVD und ein kleiner Stapel Techno-CDs
> im Auto.

Bei Lesequalität unterscheiden sich CD und DVD nochmal deutlich. erstens
wg. der dickeren oder überhaupt vorhandenen Schutzschicht und zweitens
wg. des Alters. DVDs sind noch OK, zumindest bei eine ganzen handvoll
der ältesten Vertreter.

> Abgesehen davon, das Geraffel los zu sein, hat das noch den Vorteil,
> dass diese Sachen jetzt mit im Backup sind und keinem Bitrot mehr
> unterliegen.

Eben.

Das heißt nicht, daß man für manch altes Schätzchen nicht noch
historische Hardware horten und ggf. pflegen müßte und
Festplatten(backups) ganz wartungsfrei wären, aber immerhin.

Marc
Peter Heitzer
2017-05-10 10:37:19 UTC
Permalink
Marc Santhoff <***@t-online.de> wrote:
>Gerhard Hoffmann <***@hoffmann-hochfrequenz.de> schrieb:

>> Und der Networkanalyzer ist hier
>> die einzige noch funktionsfähige Windowskiste mit Floppydrive um
>> Bootfloppies zu machen,

>Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
>preisgünstig verkauft...

Lassen sich damit auch alle Schweinereien wie mit einem µpd765 machen?

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Dieter Wiedmann
2017-05-10 10:53:55 UTC
Permalink
Am 10.05.2017 um 12:37 schrieb Peter Heitzer:
> Marc Santhoff <***@t-online.de> wrote:
>> Gerhard Hoffmann <***@hoffmann-hochfrequenz.de> schrieb:
>
>>> Und der Networkanalyzer ist hier
>>> die einzige noch funktionsfähige Windowskiste mit Floppydrive um
>>> Bootfloppies zu machen,
>
>> Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
>> preisgünstig verkauft...
>
> Lassen sich damit auch alle Schweinereien wie mit einem µpd765 machen?

Muss man wirklich jede Schweinerei selbst machen können?
Peter Heitzer
2017-05-10 12:10:33 UTC
Permalink
Dieter Wiedmann <***@t-online.de> wrote:
>Am 10.05.2017 um 12:37 schrieb Peter Heitzer:
>> Marc Santhoff <***@t-online.de> wrote:
>>> Gerhard Hoffmann <***@hoffmann-hochfrequenz.de> schrieb:
>>
>>>> Und der Networkanalyzer ist hier
>>>> die einzige noch funktionsfähige Windowskiste mit Floppydrive um
>>>> Bootfloppies zu machen,
>>
>>> Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
>>> preisgünstig verkauft...
>>
>> Lassen sich damit auch alle Schweinereien wie mit einem µpd765 machen?

>Muss man wirklich jede Schweinerei selbst machen können?

Für exotischere Formate, z.B. diverse CP/M Diskettenformate u.U. schon.
Für normale DS/HD 1.44 MiB natürlich nicht.
Solange es sich um Bootdisketten für Standard-PC handelt, ist alles OK.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Dieter Wiedmann
2017-05-10 13:11:48 UTC
Permalink
Am 10.05.2017 um 14:10 schrieb Peter Heitzer:
> Dieter Wiedmann <***@t-online.de> wrote:
>> Am 10.05.2017 um 12:37 schrieb Peter Heitzer:
>>> Marc Santhoff <***@t-online.de> wrote:
>>>> Gerhard Hoffmann <***@hoffmann-hochfrequenz.de> schrieb:
>>>
>>>>> Und der Networkanalyzer ist hier
>>>>> die einzige noch funktionsfähige Windowskiste mit Floppydrive um
>>>>> Bootfloppies zu machen,
>>>
>>>> Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
>>>> preisgünstig verkauft...
>>>
>>> Lassen sich damit auch alle Schweinereien wie mit einem µpd765 machen?
>
>> Muss man wirklich jede Schweinerei selbst machen können?
>
> Für exotischere Formate, z.B. diverse CP/M Diskettenformate u.U. schon.

Nö, es gibt dafür Dienstleister.
Axel Berger
2017-05-10 20:20:33 UTC
Permalink
Marc Santhoff wrote:
> Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
> preisgünstig verkauft...

Zum lesen und schreiben funktionieren die sicher bei 08/15
Standardformaten auch bestens. Bei einem echten internen Laufwerk kann
ich mich auf problemloses Booten von dort bei geeigneter Bioseinstellung
blind verlassen. Bei USB-Umweghampeleien auch?

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Hans-Peter Diettrich
2017-05-10 21:10:05 UTC
Permalink
Am 10.05.2017 um 22:20 schrieb Axel Berger:
> Marc Santhoff wrote:
>> Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
>> preisgünstig verkauft...
>
> Zum lesen und schreiben funktionieren die sicher bei 08/15
> Standardformaten auch bestens. Bei einem echten internen Laufwerk kann
> ich mich auf problemloses Booten von dort bei geeigneter Bioseinstellung
> blind verlassen. Bei USB-Umweghampeleien auch?

Nach meiner Erfahrung funktioniere USB Drives erst, wenn der Treiber
geladen wurde, also nach dem Booten eines Systems mit dem dort
installierten Treiber :-(

DoDi
Marc Santhoff
2017-05-10 21:25:03 UTC
Permalink
Axel Berger <***@Berger-Odenthal.De> schrieb:

> Marc Santhoff wrote:
> > Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
> > preisgünstig verkauft...
>
> Zum lesen und schreiben funktionieren die sicher bei 08/15
> Standardformaten auch bestens. Bei einem echten internen Laufwerk kann
> ich mich auf problemloses Booten von dort bei geeigneter
> Bioseinstellung blind verlassen. Bei USB-Umweghampeleien auch?

Das (Rand)Thema war Disketten kopieren zur Erstellung einer
Boot-Diskette. Ob man von einem USB-Floppy booten kann, mußt Du selbst
probieren. Dürfte maßgeblich vom BIOS des Rechners abhängen, also erst
testen, damit man im Notfall nicht trotzdem dumm dasteht.

Marc
Peter Heitzer
2017-05-11 06:42:04 UTC
Permalink
Marc Santhoff <***@t-online.de> wrote:
>Axel Berger <***@Berger-Odenthal.De> schrieb:

>> Marc Santhoff wrote:
>> > Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
>> > preisgünstig verkauft...
>>
>> Zum lesen und schreiben funktionieren die sicher bei 08/15
>> Standardformaten auch bestens. Bei einem echten internen Laufwerk kann
>> ich mich auf problemloses Booten von dort bei geeigneter
>> Bioseinstellung blind verlassen. Bei USB-Umweghampeleien auch?

>Das (Rand)Thema war Disketten kopieren zur Erstellung einer
>Boot-Diskette. Ob man von einem USB-Floppy booten kann, mußt Du selbst
>probieren. Dürfte maßgeblich vom BIOS des Rechners abhängen, also erst
>testen, damit man im Notfall nicht trotzdem dumm dasteht.

Ein Rechner, der von USB booten kann, dürfte in der Regel keiner Bootdiskette
bedürfen, sondern auch von einem passend vorbereiteten Stick starten.
Problemfälle könnten BIOS Updates sein, aber auch das sollte funktionieren,
wenn der Datenträger via BIOS int13 angesprochen wird.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Marc Santhoff
2017-05-11 08:14:07 UTC
Permalink
"Peter Heitzer" <***@rz.uni-regensburg.de> schrieb:

> Marc Santhoff <***@t-online.de> wrote:
> >Axel Berger <***@Berger-Odenthal.De> schrieb:
>
> >> Marc Santhoff wrote:
> >> > Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
> >> > preisgünstig verkauft...
> >>
> >> Zum lesen und schreiben funktionieren die sicher bei 08/15
> >> Standardformaten auch bestens. Bei einem echten internen Laufwerk
> >> kann ich mich auf problemloses Booten von dort bei geeigneter
> >> Bioseinstellung blind verlassen. Bei USB-Umweghampeleien auch?
>
> >Das (Rand)Thema war Disketten kopieren zur Erstellung einer
> >Boot-Diskette. Ob man von einem USB-Floppy booten kann, mußt Du
> >selbst probieren. Dürfte maßgeblich vom BIOS des Rechners abhängen,
> >also erst testen, damit man im Notfall nicht trotzdem dumm dasteht.
>
> Ein Rechner, der von USB booten kann, dürfte in der Regel keiner
> Bootdiskette bedürfen, sondern auch von einem passend vorbereiteten
> Stick starten.

Stimmt auffällig, wenn man (nicht zu) kurz nachdenkt ist die ganze Idee
absurd.

lol,
Marc
Hanno Foest
2017-05-10 22:01:29 UTC
Permalink
Am 10.05.2017 um 22:20 schrieb Axel Berger:

> Zum lesen und schreiben funktionieren die sicher bei 08/15
> Standardformaten auch bestens. Bei einem echten internen Laufwerk kann
> ich mich auf problemloses Booten von dort bei geeigneter Bioseinstellung
> blind verlassen. Bei USB-Umweghampeleien auch?

Neuere Rechner booten recht problemlos von USB (Stick wie Floppy). Von
alten Floppylaufwerken aber eher nicht, mangels 34poligem Anschluß.
Insofern...

Hanno
Klaus Butzmann
2017-05-13 17:37:59 UTC
Permalink
Am 10.05.2017 um 12:14 schrieb Marc Santhoff:

> Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
> preisgünstig verkauft...
Wenns geht als 3,5", 5,25" und 8" Ausführung :-)


Butzo
Joerg
2017-05-13 21:09:04 UTC
Permalink
On 2017-05-13 10:37, Klaus Butzmann wrote:
> Am 10.05.2017 um 12:14 schrieb Marc Santhoff:
>
>> Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
>> preisgünstig verkauft...
> Wenns geht als 3,5", 5,25" und 8" Ausführung :-)
>

Die sind nichtmal teuer:

http://www.ebay.com/itm/3-5-USB-External-Floppy-Diskette-Disk-Drive-Portable-1-44MB-FDD-for-PC-Windows-/162137837157

Bei 5-1/4" wird es problematischer.

Mir ist in der Tat mal ein Fall vorgekommen, wo wichtige Firmware auf
einer 8" Floppy gespeichert war und wir davon zumindest die
Filterkoeffizienten brauchten. Ist allerdings gut zwei Jahrzehnte her.
Wir haben das am Ende irgendwie ausgelesen bekommen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Peter Heitzer
2017-05-15 06:50:26 UTC
Permalink
Joerg <***@analogconsultants.com> wrote:
>On 2017-05-13 10:37, Klaus Butzmann wrote:
>> Am 10.05.2017 um 12:14 schrieb Marc Santhoff:
>>
>>> Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
>>> preisgünstig verkauft...
>> Wenns geht als 3,5", 5,25" und 8" Ausführung :-)
>>

>Die sind nichtmal teuer:

>http://www.ebay.com/itm/3-5-USB-External-Floppy-Diskette-Disk-Drive-Portable-1-44MB-FDD-for-PC-Windows-/162137837157

>Bei 5-1/4" wird es problematischer.

>Mir ist in der Tat mal ein Fall vorgekommen, wo wichtige Firmware auf
>einer 8" Floppy gespeichert war und wir davon zumindest die

Ich habe an der Uni noch ein funktionierendes CP/M System mit 8" Floppies im
Zugriff. Die alten Disketten von anno 1980 oder älter sind immer noch lesbar.
Verwundert angesichts der damaligen Schreib-"Dichte" aber auch nicht besonders.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Axel Berger
2017-05-15 07:39:01 UTC
Permalink
Peter Heitzer wrote:
> Verwundert angesichts der damaligen Schreib-"Dichte" aber auch nicht besonders.

Bei 3.5" sind die 720k Varianten vom Atari noch heute zuverlässig, die
1.4M waren schon damals und neu von Anfang an Müll und sind später mit
geilem Geiz nicht besser geworden.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Peter Heitzer
2017-05-15 06:43:02 UTC
Permalink
Klaus Butzmann <***@online.de> wrote:
>Am 10.05.2017 um 12:14 schrieb Marc Santhoff:

>> Das USB-Floppy-Laufwerk ist erfunden und wird (neulich noch)
>> preisgünstig verkauft...
>Wenns geht als 3,5", 5,25" und 8" Ausführung :-)

2.8", aka QuickDisk und 3" (Schneider CPC) wären auch noch nett.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Gerhard Hoffmann
2017-05-11 14:33:10 UTC
Permalink
Am 10.05.2017 um 01:40 schrieb Gerhard Hoffmann:

> *RANT MODE*
> ...dessen Scope einen Plattencrash hatte und die recovery mit der
> neuen Platte geht über einige Uralt-Windows-Stationen. Widerlich!
> Aber die Agilent-Hardware kann wenigstens Knoppix booten, so dass
> man sich rudimentär helfen kann. Und der Networkanalyzer ist hier
> die einzige noch funktionsfähige Windowskiste mit Floppydrive um
> Bootfloppies zu machen, aarggghhh!!!
> *\RANT MODE*

Ingrid sagt, dass das Scope wieder funktioniert.

Mir ist aufgefallen, dass ich 3GB von der Originalplatte lesen
konnte bevor der Ärger losging. Danach war auch der Anfang der
Platte unlesbar.

Ich habe dann ein Digitus PATA-USB-Kabel draufgesteckt, die Platte
in einer Tüte zwischen frutti di mare und Eiscreme im Tiefkühl-
schrank geparkt, USB-Kabel nach aussen.

Nach einer halben Stunde den Linuxlaptop angestöpselt und
mit dd die Daten aus der Platte in eine Datei gesaugt.
Ging problemlos.

Neue Platte ins Infiniium, Knoppix live CD gebootet und die
10 GB vom USB-Stick auf die leere Platte geschoben.
CD-Rom raus, Power-Off, Power-On, funktioniert wieder
als wäre nie was gewesen.

Das Tiefkühlen hat mir schon mal früher bei einer anderen
IBM-Platte geholfen (IBM DeathStar, jetzt IBM Travelstar).

Gruß, Gerhard :-)
horst.d.winzler
2017-05-11 15:20:58 UTC
Permalink
Am 11.05.2017 um 16:33 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 10.05.2017 um 01:40 schrieb Gerhard Hoffmann:

> IBM-Platte geholfen (IBM DeathStar, jetzt IBM Travelstar).

Mir sind bisher zwei IBM Platten abgekegelt. Wurden zwar ersetzt, aber
immerhin. Es ist auffällig.

--
---hdw---
horejsi
2017-05-11 18:14:20 UTC
Permalink
Am 11.05.2017 um 16:33 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Das Tiefkühlen hat mir schon mal früher bei einer anderen
> IBM-Platte geholfen (IBM DeathStar, jetzt IBM Travelstar).


Vor Jahren ist mir das auch einmal passiert. -20°C haben die Daten
lesbar gemacht. Aber das muss keine IBM gewesen sein.
horst.d.winzler
2017-05-09 07:32:52 UTC
Permalink
Am 09.05.2017 um 07:22 schrieb Axel Berger:
> Eric Bruecklmeier wrote:
>> scheint der Leidensdruck noch nicht groß genug zu sein...
>
> Ist er nicht, und die Mode, wegen jeden Fliegendrecks laut zu jammern
> und sich als Opfer zu stilisieren, muß man ja nicht mitmachen.

Eben - nicht immer bequemerweise im Mainstream mitschwimmen wollen. Es
ist nunmal so, je abhängiger und unselbstständiger die Leute gehalten
werden, um so mehr klagen sie auch. Konsequent wäre es dann den
Politikern und überhaupt Mitbürgern die Zustimmung versagen, die immer
nur "helfen" wollen und das möglichst auf Kosten anderer. Hilfe zur
Selbsthilfe wäre angesagt. Das erfordert aber gegebenenfalls unpopuläre
Entscheidungen treffen und die auch zu verteidigen. Man kann dann sehr
schnell allein sein. ;-)
--
---hdw---
Edzard Egberts
2017-05-09 07:46:57 UTC
Permalink
Axel Berger wrote:
> Edzard Egberts wrote:
>> Aber die wenigsten Leute denken an so etwas,
>
> Und das ist der Punkt. In jeder Schulklasse mit 20 Jungs sind im
> Mittel zwei mehr oder weniger stark betroffene. Bei so vielen können
> wir etwas mehr Rücksicht durchaus erwarten. Mir geht es konsequent
> NICHT um Dinge, die Aufwand verursachen oder Geld kosten, aber ab und
> an der Verzicht auf irgendwelche "Design-"Gags dürfte schon sein.

Mir fällt da gerade noch ein aufwändiger, kostenintensiver Design-Gag
ein: ;o)

https://www.eyeglass24.de/blog/brillenglaeser/brille-gegen-farbenblindheit/
Dieter Wiedmann
2017-05-09 07:52:45 UTC
Permalink
Am 09.05.2017 um 09:46 schrieb Edzard Egberts:
> Axel Berger wrote:
>> Edzard Egberts wrote:
>>> Aber die wenigsten Leute denken an so etwas,
>>
>> Und das ist der Punkt. In jeder Schulklasse mit 20 Jungs sind im
>> Mittel zwei mehr oder weniger stark betroffene. Bei so vielen können
>> wir etwas mehr Rücksicht durchaus erwarten. Mir geht es konsequent
>> NICHT um Dinge, die Aufwand verursachen oder Geld kosten, aber ab und
>> an der Verzicht auf irgendwelche "Design-"Gags dürfte schon sein.
>
> Mir fällt da gerade noch ein aufwändiger, kostenintensiver Design-Gag
> ein: ;o)
>
> https://www.eyeglass24.de/blog/brillenglaeser/brille-gegen-farbenblindheit/


"Die neuen Brillengläser aus Berkeley funktionieren nur bei Sonnenschein."


Gruß Dieter
Matthias Weingart
2017-05-23 08:19:11 UTC
Permalink
Axel Berger <***@Berger-Odenthal.De>:

> Edzard Egberts wrote:
>> Aber die wenigsten Leute denken an so etwas,
>
> Und das ist der Punkt. In jeder Schulklasse mit 20 Jungs sind im Mittel
> zwei mehr oder weniger stark betroffene. Bei so vielen können wir etwas
> mehr Rücksicht durchaus erwarten. Mir geht es konsequent NICHT um Dinge,
> die Aufwand verursachen oder Geld kosten, aber ab und an der Verzicht
> auf irgendwelche "Design-"Gags dürfte schon sein.

Rot/Grün Schwäche ist sicher die häufigste; übrigens ein Erbe unserer
Vorfahren, die noch nicht rote von grünen Früchten unterscheiden mussten,
aber es gibt auch sehr seltene andere...

Bei Falschfarbdarstellungen ist daher der gern verwendete "Regenbogen" (in
matlab "jet" genannt) auch nicht das Gelbe vom Ei. Besser sind
Farbabstufungen, die - wenn sie in grau umgewandelt werden würden - noch die
richtige Info rüberbringen (z.B. "parula")...

M.
--
Volker Bartheld
2017-05-05 12:03:47 UTC
Permalink
On Fri, 5 May 2017 06:51:00 -0400, Wolfgang Allinger wrote:
> On 05 May 17 at group /de/sci/electronics in article ***@Berger-Odenthal.De
> <***@Berger-Odenthal.De> (Axel Berger) wrote:
>> Wolfgang Allinger wrote:
>>> Ja, aber nimm doch einfach eine 2 Farben LED die in einer Richtung
>>> (der falschen) rot leuchtet und in der anderen (der richtigen) grün.
>> Jeder zehnte Mann kann das wie ich wunderbar unterscheiden - an oder
>> aus.
> Darum gings garnicht, es ging darum, dass er statt einer zusätzlichen
> Schutzdiode für die LED einfach eine Zweifarben LED nehmen kann und so
> kein zusätzliches Bauelement = Layoutänderung braucht.

Jup. Und Axel (der offensichtlich und wie eine durchaus erhebliche Zahl
unserer Mitmenschen von einer Rot-Grün-Sehschwäche betroffen ist) ging es
darum, daß für ihn Grün genauso aussieht wie Rot, eine derartige
Zweifarben-LED also keinen Mehrwert bringt, sondern im Gegenteil eine
Einschränkung: Die LED leuchtet nämlich in der falschen Richtung nun
ebenfalls, weswegen er den Zustand "verpolt" nicht wahrnehmen kann.

In Bildern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rot-Gr%C3%BCn-Sehschw%C3%A4che#Simulation_der_Rot-Gr.C3.BCn-Sehschw.C3.A4che_f.C3.BCr_Trichromaten

Jetzt Licht im Dunkel? Rotes oder grünes? ;-)

Grüße,
Volker

--
@: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net
Wolfgang Allinger
2017-05-05 16:51:00 UTC
Permalink
On 05 May 17 at group /de/sci/electronics in article zis5l75742ug$***@news.bartheld.net
<***@bartheld.net> (Volker Bartheld) wrote:

> On Fri, 5 May 2017 06:51:00 -0400, Wolfgang Allinger wrote:
>> Berger) wrote:
>>> Jeder zehnte Mann kann das wie ich wunderbar unterscheiden - an oder
>>> aus.
>> Darum gings garnicht, es ging darum, dass er statt einer zusätzlichen
>> Schutzdiode für die LED einfach eine Zweifarben LED nehmen kann und so
>> kein zusätzliches Bauelement = Layoutänderung braucht.

> Jup. Und Axel (der offensichtlich und wie eine durchaus erhebliche Zahl
> unserer Mitmenschen von einer Rot-Grün-Sehschwäche betroffen ist) ging es
> darum, daß für ihn Grün genauso aussieht wie Rot, eine derartige
> Zweifarben-LED also keinen Mehrwert bringt, sondern im Gegenteil eine
> Einschränkung: Die LED leuchtet nämlich in der falschen Richtung nun
> ebenfalls, weswegen er den Zustand "verpolt" nicht wahrnehmen kann.

> In Bildern:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Rot-Gr%C3%BCn-Sehschw%C3%A4che#Simulation_der_
> Rot-Gr.C3.BCn-Sehschw.C3.A4che_f.C3.BCr_Trichromaten

Danke, wenn die Welt nur nach Bananen und Zitronen aussieht...
Bin froh, dass ich nur eine Troll-Schwäche habe :) Ich lass mich -wider
besseres Wissen- häufig an denen aus. Jaja, Perlen vor die Säue.

> Jetzt Licht im Dunkel? Rotes oder grünes? ;-)

Yepp, aber schwaches Licht im Dunkel. Hätte Axel das nicht so §$%(#*
verklausuliert sondern nur 'schlechter für 10% der Männer die rt/gn
Schwäche haben' getippert, hätte es garnicht dieser Diskussion gebraucht.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Axel Berger
2017-05-05 18:41:17 UTC
Permalink
Wolfgang Allinger wrote:
> Hätte Axel das nicht so §$%(#*
> verklausuliert sondern nur 'schlechter für 10% der Männer die rt/gn
> Schwäche haben' getippert,

Das eben ist der Punkt. 10 % sind ein verdammt großer Anteil, aber sehr
viele kommen genau wie Du nicht einmal drauf, wenn man sie mit der Nase
draufstößt.

An Blinde wird oft mehr gedacht als and die viel häufigeren
Sehschwachen. Genauso denkt jeder an eine Rampe für Rollstuhlfaher aber
wenige an ein Geländer oder einen Handlauf für die vielen mit nur einer
leichten Gehbehinderung.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Wolfgang Allinger
2017-05-06 00:06:00 UTC
Permalink
On 05 May 17 at group /de/sci/electronics in article ***@Berger-Odenthal.De
<***@Berger-Odenthal.De> (Axel Berger) wrote:

> Wolfgang Allinger wrote:
>> Hätte Axel das nicht so §$%(#*
>> verklausuliert sondern nur 'schlechter für 10% der Männer die rt/gn
>> Schwäche haben' getippert,

> Das eben ist der Punkt. 10 % sind ein verdammt großer Anteil, aber sehr
> viele kommen genau wie Du nicht einmal drauf, wenn man sie mit der Nase
> draufstößt.

Wie soll man auch drauf kommen, wenn man es nicht klar mitgeteilt kriegt?
Information ist eine Bringschuld!

> An Blinde wird oft mehr gedacht als and die viel häufigeren
> Sehschwachen. Genauso denkt jeder an eine Rampe für Rollstuhlfaher aber
> wenige an ein Geländer oder einen Handlauf für die vielen mit nur einer
> leichten Gehbehinderung.


Jetzt komm ich auch hinter Dein merkwürdiges 'Rampen' Gegreine.

Aber Du musst Dich nicht wundern, wenn Du in Rätseln sprichst, dass Du
Dich nur selber verstehst.

Denk mal an die vielen Normalos, die eben keine offensichtliche
Behinderungen haben. Drück Dich klar aus und schon klappt es.

Nochmal: Information ist eine Bringschuld!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
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Axel Berger
2017-05-05 18:33:31 UTC
Permalink
Wolfgang Allinger wrote:
> es ging darum, dass er statt einer zusätzlichen
> Schutzdiode für die LED einfach eine Zweifarben LED nehmen kann und so
> kein zusätzliches Bauelement = Layoutänderung braucht.

Blätter zurück und Du wirst sehen, daß Du von Erkennbarkeit der Richtig-
und Falschpolung gesprochen hast.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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Rafael Deliano
2017-04-27 16:46:01 UTC
Permalink
> In Datenblättern ist meist eine maximale Sperrspannung von 5 V und
> um die 50 µA Sperrstrom angegeben.
> Kann ich eine LED gefahrlos testen,

Altes Datenbuch Ende 80er:



Moderne LEDs sind heikler bezüglich Spannung
und inzwischen sogar ESD.

Der Durchbruch wie auf S.2 angegeben
war damals 5...10V.
Ob man Beschädigung wie dort auf Seite 3
angedeutet durch Messung der Vorwärtspannungs-
Kennlinie nachweisen kann ist nicht so
sicher.

MfG JRD
Rafael Deliano
2017-04-27 16:48:34 UTC
Permalink
> Altes Datenbuch Ende 80er:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/QT.pdf
Edzard Egberts
2017-04-28 05:59:30 UTC
Permalink
Peter Heitzer wrote:
> Um LED zu testen, muss man zuerst deren Anschlussbelegung ermitteln.
> Dies ist bei SMD LED oft nicht von aussen erkennbar. Der Diodentest
> bei Multimetern versagt darüberhinaus bei Flußspannungen über 2 V.
> In Datenblättern ist meist eine maximale Sperrspannung von 5 V und
> um die 50 µA Sperrstrom angegeben.

Ich habe gerade mal ausprobiert, was heraus kommt, wenn man eine
0815-LED anleuchtet -> 0,4 V in richtiger Polarität...
Joerg Niggemeyer
2017-04-28 10:33:49 UTC
Permalink
In message <odulp8$jtf$***@news4.open-news-network.org>
Edzard Egberts <***@edzeg.net> wrote:

> Peter Heitzer wrote:
>> Um LED zu testen, muss man zuerst deren Anschlussbelegung ermitteln.
>> Dies ist bei SMD LED oft nicht von aussen erkennbar. Der Diodentest
>> bei Multimetern versagt darüberhinaus bei Flußspannungen über 2 V.
>> In Datenblättern ist meist eine maximale Sperrspannung von 5 V und
>> um die 50 µA Sperrstrom angegeben.

> Ich habe gerade mal ausprobiert, was heraus kommt, wenn man eine
> 0815-LED anleuchtet -> 0,4 V in richtiger Polarität...

Merkwuerdig, wie wurde das gemessen ?

Keithley 2000 Diodentest 10uA, 100uA, 1000uA
XML Vf 2,12 2,32 2,43
XML Vr Overr
rote 0805 Vf 1,45 1,46 1,64
Vr Overr
Osslon Vr 0,59 0,65 0,72

--
mit freundlichen Grussen/ best regards Joerg Niggemeyer
WEB: http://www.nucon.de http://www.led-temperature-protection.com
Andreas Bockelmann
2017-04-28 11:11:06 UTC
Permalink
Joerg Niggemeyer schrieb:
> In message <odulp8$jtf$***@news4.open-news-network.org>
> Edzard Egberts <***@edzeg.net> wrote:
>
>> Peter Heitzer wrote:
>>> Um LED zu testen, muss man zuerst deren Anschlussbelegung ermitteln.
>>> Dies ist bei SMD LED oft nicht von aussen erkennbar. Der Diodentest
>>> bei Multimetern versagt darüberhinaus bei Flußspannungen über 2 V.
>>> In Datenblättern ist meist eine maximale Sperrspannung von 5 V und
>>> um die 50 µA Sperrstrom angegeben.
>
>> Ich habe gerade mal ausprobiert, was heraus kommt, wenn man eine
>> 0815-LED anleuchtet -> 0,4 V in richtiger Polarität...
>
> Merkwuerdig, wie wurde das gemessen ?

Ich tippe auf ein hochohmiges Voltmeter. Früher(tm) Röhrenvoltmeter, heute
würde ich mein altes Metex Multimeter mit 20MOhm nehmen.

Das ist kein Diodentest, das ist einfach nur die Spannung, die sich ergibt,
setzt man die LED als Photodiode ein.



--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
F/V +49-3221-1143516
Edzard Egberts
2017-04-28 11:20:07 UTC
Permalink
Joerg Niggemeyer wrote:
> In message <odulp8$jtf$***@news4.open-news-network.org>
> Edzard Egberts <***@edzeg.net> wrote:
>
>> Peter Heitzer wrote:
>>> Um LED zu testen, muss man zuerst deren Anschlussbelegung ermitteln.
>>> Dies ist bei SMD LED oft nicht von aussen erkennbar. Der Diodentest
>>> bei Multimetern versagt darüberhinaus bei Flußspannungen über 2 V.
>>> In Datenblättern ist meist eine maximale Sperrspannung von 5 V und
>>> um die 50 µA Sperrstrom angegeben.
>
>> Ich habe gerade mal ausprobiert, was heraus kommt, wenn man eine
>> 0815-LED anleuchtet -> 0,4 V in richtiger Polarität...
>
> Merkwuerdig, wie wurde das gemessen ?

Ich habe die LED aus dem Kästchen genommen und mit den Strippen meines
Digitalvoltmeters verbunden (Anode + und Kathode -). Das hat dann Null
Volt angezeigt. Als nächstes habe ich eine LED-Lampe genommen und damit
die LED angestrahlt, woraufhin das Digitalvoltmeter 0.4 V anzeigte.

> Keithley 2000 Diodentest 10uA, 100uA, 1000uA
> XML Vf 2,12 2,32 2,43
> XML Vr Overr
> rote 0805 Vf 1,45 1,46 1,64
> Vr Overr
> Osslon Vr 0,59 0,65 0,72

Damit hat das nichts zu tun, die 0.4 V ergeben sich aus Photostrom *
Innenwiderstand Digitalvoltmeter. Die Idee ist, die Polarität
festzustellen, indem die LED "invers" betrieben wird. Keine Ahnung, wie
gut das bei Reihenschaltung funktioniert, wollte die Idee nur mal in den
Raum stellen.
Joerg Niggemeyer
2017-04-28 11:34:59 UTC
Permalink
In message <odv8id$2hh$***@news4.open-news-network.org>
Edzard Egberts <***@edzeg.net> wrote:


>>
>>> Ich habe gerade mal ausprobiert, was heraus kommt, wenn man eine
>>> 0815-LED anleuchtet -> 0,4 V in richtiger Polarität...
>>
>> Merkwuerdig, wie wurde das gemessen ?

> Ich habe die LED aus dem Kästchen genommen und mit den Strippen meines
> Digitalvoltmeters verbunden (Anode + und Kathode -). Das hat dann Null
> Volt angezeigt. Als nächstes habe ich eine LED-Lampe genommen und damit
> die LED angestrahlt, woraufhin das Digitalvoltmeter 0.4 V anzeigte.

Ok ich hatte das nicht richtig verstanden, du hattest die LED
an"ge"leuchtet ;-)


> Damit hat das nichts zu tun, die 0.4 V ergeben sich aus Photostrom *
> Innenwiderstand Digitalvoltmeter. Die Idee ist, die Polarität
> festzustellen, indem die LED "invers" betrieben wird. Keine Ahnung, wie
> gut das bei Reihenschaltung funktioniert, wollte die Idee nur mal in den
> Raum stellen.

Umgekehrt ist der Wirkungsgrad nicht so gut - allerdings ist es völlig
korrekt, dass Du die Polarität so herausfinden kannst!

Bei Reihenschaltung muessen wohl alle LEDs angestrahlt werden ;-)

--
mit freundlichen Grussen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de http://www.led-temperature-protection.com
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