Discussion:
"Entkopplungskondensatoren" an der Stromversorgung von Digital-ICs
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Ralph Aichinger
2019-09-26 11:51:47 UTC
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Ich weiß nicht ob "Entkopplungskondensatoren" das richtige Wort ist:
An den Vcc-Anschlüssen von Mikrocontrollern, Logikchips etc. soll man
ja Kondensatoren anschließen, die bei momentanen Strombedarf ein
zu starkes Absinken der Versorgungsspannung abpuffern (oder so
hab ich das verstanden) bzw. eventuell auch höherfrequente Störungen
kurzsschließen.

Übliche Tips sind 100n keramisch+1µ Tantal oder sowas in der Art,
bei Logikchips auch gern nur den keramischen.

Kann man da irgendwas grob falsch machen wenn man zu große Kondensatoren
verwendet um auf der sicheren Seite zu sein, z.B. 10µ und einen 100n Keramisch,
oder drei gestaffelte Werte oder so? Ist das ein Fall von "mehr nützt nicht mehr"
oder schadet das sogar?

Und: Ich hab in der Grabbelkiste Folienkondensatoren rumliegen, kann man die
auch für solche Zwecke verwenden (wenn sie auch klobig und unökonomisch sind),
MKP und ähnliches Zeug?

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Gerhard Hoffmann
2019-09-26 12:07:20 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Kann man da irgendwas grob falsch machen wenn man zu große Kondensatoren
verwendet um auf der sicheren Seite zu sein, z.B. 10µ und einen 100n Keramisch,
oder drei gestaffelte Werte oder so? Ist das ein Fall von "mehr nützt nicht mehr"
oder schadet das sogar?
Und: Ich hab in der Grabbelkiste Folienkondensatoren rumliegen, kann man die
auch für solche Zwecke verwenden (wenn sie auch klobig und unökonomisch sind),
MKP und ähnliches Zeug?
<
http://www.hoffmann-hochfrequenz.de/downloads/experiments_with_decoupling_capacitors.pdf
6.8MB wegen pics

Gruß, Gerhard
Johannes Bauer
2019-09-26 17:39:33 UTC
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Post by Gerhard Hoffmann
<
http://www.hoffmann-hochfrequenz.de/downloads/experiments_with_decoupling_capacitors.pdf
    >
6.8MB wegen pics
*Sehr* coole Messungen, Danke!

Insbesondere die 22uF + 100nF haben mich mit der Parallelresonanz
gewundert. Lese ich das richtig dann: Mehr ist nicht unbedingt besser,
sondern kann die Sache auch verschlechtern?

Und der Batman-Cap. Dass es da so einen großen Unterschied gibt zum
Kerko hätte ich auch nicht gedacht.

Und der C-Verlust bei höheren Frequenzen, Seite 16. Ich nehme mal an das
war ohne DC-Bias, d.h. es wird dann in der Praxis nochmal deutlich
schlechter.

HF ist echt so krasses Voodoo. Werde ich nie verstehen, glaube ich.

Viele Grüße,
Johannes
--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
Rainer Knaepper
2019-09-27 08:28:00 UTC
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Post by Gerhard Hoffmann
Post by Ralph Aichinger
Kann man da irgendwas grob falsch machen wenn man zu große
Kondensatoren verwendet um auf der sicheren Seite zu sein, z.B.
10µ und einen 100n Keramisch, oder drei gestaffelte Werte oder so?
Ist das ein Fall von "mehr nützt nicht mehr" oder schadet das
sogar?
Und: Ich hab in der Grabbelkiste Folienkondensatoren rumliegen,
kann man die auch für solche Zwecke verwenden (wenn sie auch
klobig und unökonomisch sind), MKP und ähnliches Zeug?
<
http://www.hoffmann-hochfrequenz.de/downloads/experiments_with_deco
upling_capacitors.pdf >
6.8MB wegen pics
Sehr interessant.

Die Abwertung auf "mangelhaft" für den IC-Sockel mit Kerko möchte ich
aber gern etwas relativieren. Gegenüber einem HF-optimierten Layout
mit SMD-Foo sieht der latürnich schlecht aus, aber man möge den
Einsatzzweck bedenken. Wie nebenan schon angemerkt, sind die Dinger
allemal besser als "irgendwie" drangefädelte Entkoppelkondensatoren.

Rainer
--
was geht euch mein realname an denkste ich will euren höhren.....
[...] also leute euer komisches verhalten is mir zu wieder ich
gehe wieder ins forum verrottet ma
("Timo" <***@freenet.de> in d.c.h.k+l)
Rafael Deliano
2019-09-26 12:12:10 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Übliche Tips sind 100n keramisch+1µ Tantal oder sowas in der Art,
Der übliche Wert ist 100nF Keramik pro IC. Aus Kostengründen
verwendete man als Material oft Z5U. Wenn man kann wäre X7R heute besser.
Der Tantal z.B. 10 ... 47uF ist pro Leiterplatte ( soweit diese
Europkarte und nicht Mainframe-Format ).
Er könnte auch Alu sein. Mit Problemen bei niederiger Temperatur
und schlechterem Frequenzverhalten.
Gute Darstellung in dem empfehlenswerten Standardwerk:
Pease "Troubleshooting Analog Circuits"
https://www.amazon.de/Troubleshooting-Analog-Circuits-Design-Engineers/dp/0750694998/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=Pease+Troubleshooting&qid=1569499475&s=books-intl-de&sr=1-1
Post by Ralph Aichinger
Kann man da irgendwas grob falsch machen wenn man zu große Kondensatoren
verwendet um auf der sicheren Seite zu sein,
Je grösser der Kondensator desto tiefer und damit schlechter die
Eigenresonanzfrequenz.
Moderne Fetischisten in den ApplicationNotes der Hersteller
empfehlen deshalb z.B. 100nF mit 10nF parallel. Oder gleich
100nF//10nF//1nF.
Macht nur Sinn bei SMD. Dort bei allgemeinen
Anwendungen zweifelhaft. Zu dem Thema wird recht viel Unsinn
veröffentlicht.
Seriöse Darstellung wäre:
Johnson "High Speed Digital Design: A Handbook of Black Magic"
https://www.amazon.de/High-Speed-Digital-Design-Semiconductor/dp/0133957241

MfG JRD
horst-d.winzler
2019-09-26 12:38:22 UTC
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Post by Rafael Deliano
Post by Ralph Aichinger
Übliche Tips sind 100n keramisch+1µ Tantal oder sowas in der Art,
Moderne Fetischisten in den ApplicationNotes der Hersteller
empfehlen deshalb z.B. 100nF mit 10nF parallel. Oder gleich
100nF//10nF//1nF.
Macht nur Sinn bei SMD. Dort bei allgemeinen
Anwendungen zweifelhaft. Zu dem Thema wird recht viel Unsinn
veröffentlicht.
Ich relativiere diese Aussage mal dahingehend, das ein Bündel von Cs nur
dann sinnvoll ist, wenn jedes C seine eigene Leiterbahnen zu den Punkten
hat, die entkoppelt werden sollen. Einfach parallel schalten ist ein
großer Fehler und könnte sogar im ungünstigsten Fall zu Resonanzen
führen. Ich erinnere mich an einen Artikel in einer Elektronik, die
genau diesen Punkt thematisierte.
Post by Rafael Deliano
MfG JRD
--
---hdw---
Rafael Deliano
2019-09-26 15:04:35 UTC
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Post by horst-d.winzler
Zu dem Thema wird recht viel Unsinn veröffentlicht.
Ich erinnere mich an einen Artikel in einer Elektronik, die
genau diesen Punkt thematisierte.
Messteschnische Ergebnisse sieht man eher selten.
Die meisten Abhandlungen basieren auf theoretischen
Überlegungen und Simulationen in Spice die auf konzentrierten
Bauteilen beruhen. Bei Frequenzen und Gegebenheiten wie
Masselagen unter den ICs wo man nicht annehmen kann dass
die sonderlich praxisnah sind.

MfG JRD
Heinz Schmitz
2019-09-26 15:41:22 UTC
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Post by Rafael Deliano
Je grösser der Kondensator desto tiefer und damit schlechter die
Eigenresonanzfrequenz.
Moderne Fetischisten in den ApplicationNotes der Hersteller
empfehlen deshalb z.B. 100nF mit 10nF parallel. Oder gleich
100nF//10nF//1nF.
Macht nur Sinn bei SMD. Dort bei allgemeinen
Anwendungen zweifelhaft. Zu dem Thema wird recht viel Unsinn
veröffentlicht.
Johnson "High Speed Digital Design: A Handbook of Black Magic"
https://www.amazon.de/High-Speed-Digital-Design-Semiconductor/dp/0133957241
Hier (natürlich nur zum Probelesen vor dem Kauf) downloadbar:
https://epdf.pub/queue/high-speed-digital-design-a-handbook-of-black-magic5bbc6da15be0f155ec7452a6d7b326f98646.html

Bei 116 Euro sollte man doch vorher mal gucken dürfen.

Grüße,
H.
Johannes Bauer
2019-09-26 17:41:51 UTC
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Post by Rafael Deliano
Post by Ralph Aichinger
Übliche Tips sind 100n keramisch+1µ Tantal oder sowas in der Art,
Der übliche Wert ist 100nF Keramik pro IC. Aus Kostengründen
verwendete man als Material oft Z5U. Wenn man kann wäre X7R heute besser.
Ich habe mir X7R in 0805 gekauft. Aber irgendwie bin ich skeptisch, ob
ich gelinkt worden bin und das nicht vielleicht ein anderes Material
ist. Gibt es denn eine mehr oder weniger simple Methode, das zu
überprüfen? Also wenn man sich kein HM8118 für Hobbyzwecke leisten will?

Viele Grüße,
Johannes
--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
Rafael Deliano
2019-09-27 15:34:40 UTC
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Post by Johannes Bauer
Also wenn man sich kein HM8118 für Hobbyzwecke leisten will?
Offensichtlich kann man sich für Kondensator auch einen Oszillator mit
74HC14 zusammenlöten und mit Frequenzmesser messen. Wäre mir aber die
Zeit zu schade. Denn das DE5000 aus Japan ist recht preiswert und gut:

https://www.ebay.com/itm/DER-EE-DE-5000-High-Accuracy-Handheld-LCR-Meter-w-TL-21-TL-22-TL-23-New-F-S/151970240054?epid=691179223&_trkparms=ispr%3D1&hash=item236221d636:g:rlIAAOSwvUlWr7aH&enc=AQAEAAACMBPxNw%2BVj6nta7CKEs3N0qUCwiS5kORqQ4pd8y47mAunACPMnLNcy%2FOSxigR6JyEepjM3OhtJyFMDbou97LI%2FNtPiJmubXUSSYVZO0zmuBl2L06woJyfExpW9B%2BBVTPQaH2B7kPP1876yzrzLkgK7dAcn%2BM3vz6MKt9A8GMj9m288EFn21kV4f8h%2BzLOa%2BJn%2BWvDD5x5cnjR32SX7Slcd7t%2BpQHmTnBwpp%2ByZEb%2BygxQ%2BxtyutqXei%2FYTEAs8qFDPFj%2BgWrTirR6UjELD2bfPE79FrK70H7s70TdMJqshLxHBn5Efx8XCZuG9miVuPIKaDvreNlb4h8qp5Tm5NwJ2b%2FohfjYQs8gMcuyTKhrX%2FgcnD3i7tozsvnx%2BimqVyV%2Fg7x6XfQfNqtqcauvFgJfLcZrxdy1%2BdXOx5yf6ezj6ijFnxvf2MQbbrjGAj%2FuMvSE%2BTXMr7HuUoA5IV6OEF8opemEMNid1fDAJHBcZKSpXKqJkazKT0lWgbcRkQBgJJ%2BwEfxPzgA1qaQWvv9rZy%2FX7ReINYsp1LtiI4LgVQ0BviIVbjqZ3N70gXpRhGqCuLO3hz01vQ6SxCm3WE%2F8jtiweauAADJqGPt4Whzg6lf5QiASH2PKPGtTTyEunMcRBAnWeEZZPg0bsCpPtgyXFwJ98IVhLgysW1z%2Bf1NwxwImDEVhj%2FHAfrMXyFmwbu%2B%2BQc%2BLQNXIB7EbFFhozTZlXnGtgCyAxCU8NOLnRcDs
oRx%2BMV%2F2&checksum=15197024005477fc277c2fd5480c8aa0749c9cc978e3

Kann man sich auch Adapter bauen:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/SMD-Adapter.pdf
Post by Johannes Bauer
Ich habe mir X7R in 0805 gekauft. Aber irgendwie bin ich skeptisch, ob
ich gelinkt worden bin und das nicht vielleicht ein anderes Material
ist.
Es ist dann die Frage was man messen will.
Für DC-Bias benötigt man noch Netzteil und
Verschaltung:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/CAP-DC.pdf

Habs aber noch nicht ausprobiert ob es so geht.

MfG JRD
Gerrit Heitsch
2019-09-27 16:04:52 UTC
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Post by Rafael Deliano
Post by Johannes Bauer
Also wenn man sich kein HM8118 für Hobbyzwecke leisten will?
Offensichtlich kann man sich für Kondensator auch einen Oszillator mit
74HC14 zusammenlöten und mit Frequenzmesser messen. Wäre mir aber die
https://www.ebay.com/itm/DER-EE-DE-5000-High-Accuracy-Handheld-LCR-Meter-w-TL-21-TL-22-TL-23-New-F-S/151970240054?epid=691179223&
Man kann solche Monster-URLs sehr gut abkürzen wenn man verstanden hat
wie ebay sie aufbaut. Obiges wird zu:


https://www.ebay.com/itm/151970240054


Gerrit
Rafael Deliano
2019-09-28 10:42:11 UTC
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Post by Gerrit Heitsch
Man kann solche Monster-URLs sehr gut abkürzen
Das ist inklusive Test ein Arbeitsschritt mehr
für mich den ich liebend gerne vermeide.

MfG JRD
Axel Berger
2019-09-28 11:03:49 UTC
Antworten
Permalink
Post by Rafael Deliano
Das ist inklusive Test ein Arbeitsschritt mehr
für mich den ich liebend gerne vermeide.
Bei allen Domains, die man häufig besucht und oft zitiert, macht man
diese Analyse und diesen Test genau einmal. Bei neuen, fremden Sites
hast du recht.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Hanno Foest
2019-09-28 11:46:47 UTC
Antworten
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Post by Rafael Deliano
Das ist inklusive Test ein Arbeitsschritt mehr
für mich den ich liebend gerne vermeide.
Ich würde es dagegen eher vermeiden, meine Trackingdaten in die Welt
rauszuposaunen, oder sie anderen aufs Auge zu drücken. YMMV.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Rafael Deliano
2019-09-28 11:59:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hanno Foest
meine Trackingdaten
In denen ist arg wenig interessantes zu finden.

MfG JRD
Hanno Foest
2019-09-28 12:02:53 UTC
Antworten
Permalink
Post by Rafael Deliano
Post by Hanno Foest
meine Trackingdaten
In denen ist arg wenig interessantes zu finden.
Bist du dir da ganz sicher? *DAS* zu analysieren halte ich für deutlich
aufwendiger, als sie vorsichtshalber pauschal zu löschen.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Hanno Foest
2019-09-28 13:38:26 UTC
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Post by Hanno Foest
Bist du dir da ganz sicher?
Ja.
Post by Hanno Foest
*DAS* zu analysieren halte ich für deutlich
aufwendiger,
Aus genau diesem Grund.
Proprietärer Datenwust ist nicht leicht zu
disassemblieren.
Nicht für dich. Für genau die Leute, die am Mißbrauch dieser Daten
Interesse haben, schon. Müssen die nämlich nur einmal pro Site machen.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Bernd Mayer
2019-09-27 16:28:18 UTC
Antworten
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Post by Rafael Deliano
Post by Johannes Bauer
Ich habe mir X7R in 0805 gekauft. Aber irgendwie bin ich skeptisch, ob
ich gelinkt worden bin und das nicht vielleicht ein anderes Material
ist.
Es ist dann die Frage was man messen will.
Für DC-Bias benötigt man noch Netzteil und
http://www.embeddedFORTH.de/temp/CAP-DC.pdf
Habs aber noch nicht ausprobiert ob es so geht.
Hallo,

ja das geht schon - BTDT.

Mit dieser Methode kann man auch Kapazitätsdioden ausmessen.

Es reicht ja ein DUT mit variabler Spannung und ein Kondensator zum
Abblocken der Gleichspannung vor dem Meßgerät. Im Bild sind zwei DUTs
und ich bin nicht sicher ob die Beschriftung vertauscht ist.

Man Muss halt die Reihenschaltung berücksichtigen, deren Einfluss kann
man aber durch geeignete Wahl minimieren.

Wenn man etwas Sinnvolles messen will, dann wäre ja die Spannung unter
realer Belastung am Bauteil in der Schaltung interessant. Diese kann man
ja mit einem Oszilloskop beobachten.


Bernd Mayer
Kluger, Gerd
2019-09-26 12:26:47 UTC
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Post by Ralph Aichinger
An den Vcc-Anschlüssen von Mikrocontrollern, Logikchips etc. soll man
ja Kondensatoren anschließen, die bei momentanen Strombedarf ein
zu starkes Absinken der Versorgungsspannung abpuffern (oder so
hab ich das verstanden) bzw. eventuell auch höherfrequente Störungen
kurzsschließen.
Übliche Tips sind 100n keramisch+1µ Tantal oder sowas in der Art,
bei Logikchips auch gern nur den keramischen.
Normalerweise reichen 100n aus.
Post by Ralph Aichinger
Kann man da irgendwas grob falsch machen wenn man zu große Kondensatoren
verwendet um auf der sicheren Seite zu sein, z.B. 10µ und einen 100n Keramisch,
oder drei gestaffelte Werte oder so? Ist das ein Fall von "mehr nützt nicht mehr"
oder schadet das sogar?
Wenn sie zu groß sind kann das auch zu Unruhe auf den
Versorgungsleitungen kommen. Bei hochwertigen Layouts
sieht man dann schon mal 100n + 10n oder sogar 100n + 10n + 1n
parallel, wenn man vernünfige Modelle hat, kann man die
optimalen Werte auch berechnen lassen, aber man kommt mit
so Daumenregeln doch ganz gut hin.
Post by Ralph Aichinger
Und: Ich hab in der Grabbelkiste Folienkondensatoren rumliegen, kann man die
auch für solche Zwecke verwenden (wenn sie auch klobig und unökonomisch sind),
MKP und ähnliches Zeug?
Naja, kann man schon, aber das ist halt Perlen vor die Säue.

Grüße
Gerd
Marte Schwarz
2019-09-26 14:00:56 UTC
Antworten
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Hi Ralph,
Post by Ralph Aichinger
An den Vcc-Anschlüssen von Mikrocontrollern, Logikchips etc. soll man
ja Kondensatoren anschließen, die bei momentanen Strombedarf ein
zu starkes Absinken der Versorgungsspannung abpuffern (oder so
hab ich das verstanden)
Der Spannungseinbruch wäre das eine, die EMV das andere. Da versucht man
die Strompeaks auf kürzest möglichem Weg zu führen.
Post by Ralph Aichinger
bzw. eventuell auch höherfrequente Störungen kurzsschließen.
So versuchte man Dir gegenüber das wohl auszudrücken ;-)
Post by Ralph Aichinger
Übliche Tips sind 100n keramisch+1µ Tantal oder sowas in der Art,
bei Logikchips auch gern nur den keramischen.
Das gilt so als praktikable Daumenregel. Unser ETEC-Lehrer im TG vor ca
30 Jahren nannte diese Kondensatoren "Angstkondensatoren". Keiner weiß
so recht, wieviel es braucht, also macht man drauf nach der Devise: Viel
hilft viel.
Letztlich kommt es auf die Anzahl der simultanen Schaltvorgänge, der
betroffenen Gatekapazitäten, ggfs auftretende Shunts, deren
Umschaltgeschwindigkeit und Häufigkeit an. Kurz: So genau kann das
höchstens der Halbleiterhersteller sagen und oft der auch nicht ;-)
Über den Daumen kannst Du sagen, je schneller die Logik ist, desto
kleiner die internen Kapazitäten und desto höher die Frequenzanteile im
Schaltvorgang => kleinere Cs und lieber noch kürzere Leitungen.
Während man bei 40er-Logik mit 100n sicher ausreichend aufgestellt war,
ist es mit 74AC sicher angebracht kleinere Kapazitäten zu verwenden.

Beim ATMEGA bei <20 MHz wirst Du auch eher größeres Hühnerfutter
auslegen als bei 200 MHz ARM-Derivaten. Nicht umsonst bietet man 200 MHz
Prozessoren nicht mehr im DIL-Gehäuse an. Die Leitungslängen wäre
einfach viel zu lang. Wenn Du die Prozessoren mit den großen Sockeln
betrachstest, das geht nur noch, weil man die Cs bereits auf den
Prozessor verlagert hatte.
Post by Ralph Aichinger
Kann man da irgendwas grob falsch machen wenn man zu große Kondensatoren
verwendet um auf der sicheren Seite zu sein, z.B. 10µ und einen 100n Keramisch,
oder drei gestaffelte Werte oder so? Ist das ein Fall von "mehr nützt nicht mehr"
oder schadet das sogar?
Wenn die kleinen Cs näher dran kommen und die großen dadurch nicht zu
weit weg gehen, hätte ich wenig Angst. Aber der Platz ist meist endlich ;-)
Resonanzeffekte durch die LEitungen untereinander halte ich hingegen
eher als konstruiert, es sei denn, die Leitungen werden eben sehr lang.
Das betrifft aber nur Schaltungen, die Frequenzen in den
(Sub-)GHz-Bereich produzieren. Also im Hobbybereich eher selten.
Post by Ralph Aichinger
Und: Ich hab in der Grabbelkiste Folienkondensatoren rumliegen, kann man die
auch für solche Zwecke verwenden (wenn sie auch klobig und unökonomisch sind),
MKP und ähnliches Zeug?
Solange man weiß, was man tut ;-)
Bei CD40xy hätte ich da wenig Skrupel ;-)

Marte
olaf
2019-09-26 14:44:09 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Übliche Tips sind 100n keramisch+1µ Tantal oder sowas in der Art,
bei Logikchips auch gern nur den keramischen.
vielleicht vor 20Jahren mal. Du kannst heute auch gerne einen 10nF
oder 47nF nehmen. Ausserdem kein Tantal mehr sondern ein 1 oder 10uF
Keramik.
Post by Ralph Aichinger
Kann man da irgendwas grob falsch machen wenn man zu große Kondensatoren
verwendet um auf der sicheren Seite zu sein, z.B. 10µ und einen 100n Keramisch,
Du kannst etwas falsch machen wenn die Baugroesse des Kondensators zu
gross ist. Also ein 10nF 0402 direkt nebem dem IC ist besser wie ein
100nF 0805 der 5mm daneben sitzt.
Post by Ralph Aichinger
oder drei gestaffelte Werte oder so? Ist das ein Fall von "mehr nützt nicht mehr"
oder schadet das sogar?
Es gibt Extremfaelle. Da ist dann ein 100pF in 0402 so nah wie
moeglich an den Anschluessen von Vorteil und daneben dann nochmal ein
100nF. Aber in aller Regel ist das eher egal.
Post by Ralph Aichinger
Und: Ich hab in der Grabbelkiste Folienkondensatoren rumliegen, kann man die
auch für solche Zwecke verwenden (wenn sie auch klobig und unökonomisch sind),
MKP und ähnliches Zeug?
Oh Gott! Nein. Da macht ja allein schon der lange anschlussdraht alles kaputt.

Olaf
Rainer Knaepper
2019-09-26 16:32:00 UTC
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Post by olaf
Post by Ralph Aichinger
Übliche Tips sind 100n keramisch+1µ Tantal oder sowas in der Art,
bei Logikchips auch gern nur den keramischen.
vielleicht vor 20Jahren mal.
Bipolare TTL-Ausgänge hauen bei jedem Umschalten einen Kurzschluß
rein. Gleichzeitig hatte man im Verhältnis zur Betriebsspannung einen
vergleichsweise geringen Störabstand bei den Eingängen. Deshalb hat
man dammalZ gern relativ dicke Abblock-Kondensatoren eingepflanzt.

Bei einfachen Logik-ICs reichten die 100nF aber immer, wenn man
gruppenweise noch hier und dort einen Elko spendierte. Bei komplexerer
TTL-Technik dann aber doch Tantals für teuer Geld. Man bewundere dazu
beispielsweise mal alte ISA-Erweiterungskarten, darauf findet man
manchmal ganze Wälder von Tantals.

Rainer
--
Man kann andauernd wundern.
(Stephan Kendzia in de.comp.hardware.drucker)
Rainer Knaepper
2019-09-26 15:26:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Kann man da irgendwas grob falsch machen
Ja. Kilometerlange Leiterbahnen zwischen Kondensatoranschlüssen und
Vcc- und GND-Pins legen.

Früher(tm) gab es zwecks kurzer Verbindungen sogar allerlei IC-Sockel,
wo so ein Kerko schon eingebaut war. Bei Lochrasteraufbauten recht
nützlich, aber man kann einen Bedrahteten latürnich auch quer auf die
Unterseite löten. Da du woanders vom Fädeln schreibst, könnte das das
Mittel der Wahl für dich sein.
Post by Ralph Aichinger
Und: Ich hab in der Grabbelkiste Folienkondensatoren rumliegen,
kann man die auch für solche Zwecke verwenden (wenn sie auch klobig
und unökonomisch sind), MKP und ähnliches Zeug?
Gewickelte sicher nicht. Kontraproduktiv.

Schichtkondensatoren mögen gehen, Keramische sind aber viel billiger,
viel kleiner und für den Zweck besser.

Rainer
--
Man geht Online, fängt sich irgendetwas ein,
und muss wieder online gehen, um es zu fixen.
Das ist krank. (Wolfgang Denda in ger.ct)
Hans-Peter Diettrich
2019-09-26 17:01:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Post by Ralph Aichinger
Kann man da irgendwas grob falsch machen
Ja. Kilometerlange Leiterbahnen zwischen Kondensatoranschlüssen und
Vcc- und GND-Pins legen.
Früher(tm) gab es zwecks kurzer Verbindungen sogar allerlei IC-Sockel,
wo so ein Kerko schon eingebaut war. Bei Lochrasteraufbauten recht
nützlich, aber man kann einen Bedrahteten latürnich auch quer auf die
Unterseite löten.
Jetzt wo Du's sagst: da gab es auch komplette Versorgungsleitungen für
die 74xx Standard-DILs (7/8 Gnd, 14/16 Vcc), die über ihre ganze Länge
mit einem Dielektrikum zwischen den breiten Leiterplatten als
Kondensatoren ausgeführt waren. Bei SMD dürfte das rein vom Format her
nicht mehr praktikabel sein.

DoDi
Johannes Bauer
2019-09-27 08:19:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Post by Ralph Aichinger
Kann man da irgendwas grob falsch machen
Ja. Kilometerlange Leiterbahnen zwischen Kondensatoranschlüssen und
Vcc- und GND-Pins legen.
Ich hab mal Spaßeshalber gerechnet, wie viel Leiterbahnstrecke man
maximal auf einer Eurokarte 160x100mm unterbringen könnte, wenn man 5mil
Traces und 5 mil Spacing nimmt. Doppelseitig, auf der Rückseite wieder
zurück.

Es sind satte 125 Meter. Hat mich schon überrascht, dass das so viel
ist. Würde mich schon interessieren, wie sich so eine Platine als
Bauteil verhält :)

Viele Grüße,
Johannes
--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
Michael Wieser
2019-09-28 06:49:17 UTC
Antworten
Permalink
On Fri, 27 Sep 2019 10:19:13 +0200, Johannes Bauer
Post by Johannes Bauer
Ich hab mal Spaßeshalber gerechnet, wie viel Leiterbahnstrecke man
maximal auf einer Eurokarte 160x100mm unterbringen könnte, wenn man 5mil
Traces und 5 mil Spacing nimmt. Doppelseitig, auf der Rückseite wieder
zurück.
Es sind satte 125 Meter. Hat mich schon überrascht, dass das so viel
ist. Würde mich schon interessieren, wie sich so eine Platine als
Bauteil verhält :)
irgendwo wurde der ps-Pulser von JW mit einer auf 50Ohm
impedanzkontrollierten Leiterbahn als Pulsverlängerer genutzt.... IIRC
hat das recht gut funktioniert
-
Michael Wieser
--
Karl Meisenkaiser
2019-09-26 18:30:37 UTC
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Post by Ralph Aichinger
An den Vcc-Anschlüssen von Mikrocontrollern, Logikchips etc. soll man
ja Kondensatoren anschließen, die bei momentanen Strombedarf ein
zu starkes Absinken der Versorgungsspannung abpuffern (oder so
hab ich das verstanden) bzw. eventuell auch höherfrequente Störungen
kurzsschließen.
Übliche Tips sind 100n keramisch+1µ Tantal oder sowas in der Art,
bei Logikchips auch gern nur den keramischen.
Kann man da irgendwas grob falsch machen wenn man zu große Kondensatoren
verwendet um auf der sicheren Seite zu sein, z.B. 10µ und einen 100n Keramisch,
oder drei gestaffelte Werte oder so? Ist das ein Fall von "mehr nützt nicht mehr"
oder schadet das sogar?
Und: Ich hab in der Grabbelkiste Folienkondensatoren rumliegen, kann man die
auch für solche Zwecke verwenden (wenn sie auch klobig und unökonomisch sind),
MKP und ähnliches Zeug?
Hat jemand von euch die Keramikdinger mit 1000nF vom Chinesen eigentlich
schon mal auspropiert. Taugen die was für den Preis?
Haben die wirklich 1uF?


Karl
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www.afd.de/umwelt
MaWin
2019-09-27 07:42:48 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Übliche Tips sind 100n keramisch+1µ Tantal oder sowas in der Art,
bei Logikchips auch gern nur den keramischen.
Siehe http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.14.1
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MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://flexiblebird.bplaced.net/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Hanno Foest
2019-09-27 10:55:19 UTC
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Post by MaWin
Post by Ralph Aichinger
Übliche Tips sind 100n keramisch+1µ Tantal oder sowas in der Art,
bei Logikchips auch gern nur den keramischen.
Siehe http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.14.1
Danke!

Hanno
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The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
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