Discussion:
Überspannungsschutz 230V?
Add Reply
Jürgen Hüser
2019-09-23 15:06:47 UTC
Antworten
Permalink
Hallo Leute,

immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.

Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?

Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden für 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?
Helmut Schellong
2019-09-23 17:02:23 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hallo Leute,
immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.
Was soll das denn sein?
Stromaggregate hatten Regelprobleme und grillten Netzteile!?
Was für Stromaggregate? Was für Netzteile?
Post by Jürgen Hüser
Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?
Die taugen dafür überhaupt gar nicht.
Post by Jürgen Hüser
Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden für 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?
Ich kenne so etwas eher für Überstrom.
Das hatten wird mit Mikrokontrollern und fetten Thyristoren gemacht.
Innerhalb einer Halbwelle wurden 80 RMS-Messungen gemacht.

Zu hohe Spannung (xxxx V) muß SOFORT begrenzt werden.
Innerhalb von 5 ns.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Jürgen Hüser
2019-09-23 18:44:07 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Hallo Leute,
immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.
Was soll das denn sein?
Stromaggregate hatten Regelprobleme und grillten Netzteile!?
Was für Stromaggregate? Was für Netzteile?
Bin nie vor Ort gewesen und habe es im Originalzustand gesehen, auch die
230V-Struktur würde mich diesbezüglich "brennend" interessieren.
Ein paar Hinweise zur Fehlersystematik habe ich vor Jahren aus dem
Umfeld bekommen:
Großveranstaltung, Open-Air Festival mit fetten Stromagregaten auf LKW's
für die Stromversorgung.
Da werden gerne CEE-Stecker gesteckt und gezogen ohne auf lastfreiheit
zu achten. Kleinkram raucht dabei ab.
Was mir dann davon übergeben wird sind Ladestationen für Handfunkgeräte.
Schadensbild bisher bei großen Motorola-6fach Ladepulten:

Varistor hat es wechgesprengt, teile des Varistors hatten den Ladeelko
des Schaltnetzeiles fast halbiert, muss heftig gedonnert haben.
Varistor 275V der 14mm-Klasse, also eigentlich Teile die heute so bis
2500A spezifiziert sind.

Klar kann ich soein 275V AC / 2500A Varistor wieder einbauen, frage mich
halt nur ob es heute was moderneres gibt.
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?
Die taugen dafür überhaupt gar nicht.
Das dachte ich mir schon.
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Gibt es heute auch modernere Methoden für 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?
Ich kenne so etwas eher für Überstrom.
Das hatten wird mit Mikrokontrollern und fetten Thyristoren gemacht.
Innerhalb einer Halbwelle wurden 80 RMS-Messungen gemacht.
OK, für diesen Fall aber etwas übertrieben.
Helmut Schellong
2019-09-23 20:48:05 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hallo!
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Hallo Leute,
immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.
Was soll das denn sein?
Stromaggregate hatten Regelprobleme und grillten Netzteile!?
Was für Stromaggregate? Was für Netzteile?
Bin nie vor Ort gewesen und habe es im Originalzustand gesehen, auch die
230V-Struktur würde mich diesbezüglich "brennend" interessieren.
Ein paar Hinweise zur Fehlersystematik habe ich vor Jahren aus dem
Großveranstaltung, Open-Air Festival mit fetten Stromagregaten auf LKW's
für die Stromversorgung.
Da werden gerne CEE-Stecker gesteckt und gezogen ohne auf lastfreiheit
zu achten. Kleinkram raucht dabei ab.
Was mir dann davon übergeben wird sind Ladestationen für Handfunkgeräte.
Varistor hat es wechgesprengt, teile des Varistors hatten den Ladeelko
des Schaltnetzeiles fast halbiert, muss heftig gedonnert haben.
Varistor 275V der 14mm-Klasse, also eigentlich Teile die heute so bis
2500A spezifiziert sind.
Klar kann ich soein 275V AC / 2500A Varistor wieder einbauen, frage mich
halt nur ob es heute was moderneres gibt.
Ich weiß nun Bescheid.
Post by Jürgen Hüser
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?
Die taugen dafür überhaupt gar nicht.
Das dachte ich mir schon.
Es geht um sekundenlange Überspannungen, die praktisch unbegrenzt
Strom liefern können.
Deshalb explodieren auch normale Schutzelemente.
Post by Jürgen Hüser
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Gibt es heute auch modernere Methoden für 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?
Ich kenne so etwas eher für Überstrom.
Das hatten wird mit Mikrokontrollern und fetten Thyristoren gemacht.
Innerhalb einer Halbwelle wurden 80 RMS-Messungen gemacht.
OK, für diesen Fall aber etwas übertrieben.
Denke ich mir.
Aber ganz einfach ist das nicht zu lösen.

Du solltest USV-Geräte vorschalten.
Die vertragen Eingang bis 300 Vac + x%, 40-65 Hz dauerhaft.
Am Ausgang ist ein sauberer, gefilterter Sinus
220/230/240 Vac +-5% mit 50 Hz +-0,1%.
BlueWalker, PowerWalker, ...

An solche USV müssen zu schützende Geräte angeschlossen werden.

Ein weiterer Vorschaltschutz kann sein, mit dicken Varistoren,
groß wie eine Streichholzschachtel, z.B. 40000 A.
Aber mit Draht-Vorwiderständen, alles gut abgemessen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Wolfgang Martens
2019-09-24 00:58:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Post by Jürgen Hüser
immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte
durch Überspannung sterben.... Regelprobleme von Stromagregaten
Varistor hat es wechgesprengt, teile des Varistors hatten den
Ladeelko des Schaltnetzeiles fast halbiert, muss heftig gedonnert
haben. Varistor 275V der 14mm-Klasse, also eigentlich Teile die
heute so bis 2500A spezifiziert sind.
Es geht um sekundenlange Überspannungen, die praktisch unbegrenzt
Strom liefern können. Deshalb explodieren auch normale
Schutzelemente.
Überspannungschützende online USV wurden ja schon genannt
Post by Helmut Schellong
Ein weiterer Vorschaltschutz kann sein, mit dicken Varistoren, groß
wie eine Streichholzschachtel, z.B. 40000 A. Aber mit
Draht-Vorwiderständen, alles gut abgemessen.
Blockvaristoren wären nicht schlecht, halte ich aber für übertrieben.

Ich denke ein 250VAC 25mm Varistor (am besten im Schutzgehäuse) mit
Vorsicherung sollte ausreichen. z.B Bürklin 82E3364 1,43€.
Dessen 20kA Angabe ist aber nur für Transienten und nicht für
Dauerüberspannung hilfreich, da kommt ehr die absorbierbare Energie
von 345J zum tragen.
Entscheidend ist die Wahl der Sicherung! Wichtig ist deren
Abschaltvermögen und das Abschaltintegral. Die übliche billige 5x20
Glasröhre tut es nicht. Erst bei den sandgefüllten findet man welche
mit >1kA Abschaltvermögen. Empfehlenswert ist ein dicker
Drahtvorwiderstand (>=1R). Wenn der akzeptabel ist, reicht auch
weniger Abschaltvermögen.
Sehr gut ist: 1A Flink 42G1664 0,12€
https://www.buerklin.com/medias/sys_master/root/hdb/he9/8877626359838/8877626359838.pdf
Nachschauen, ob da das Abschaltintegral für den VDR reicht.
Diese Littlefuse Serie 216 gibt auch träge: 42G1774, aber das
Abschaltintegral ist deutlich höher.

Das ganze ist eine Balance zwischen Betriebssicherheit (VDR mit
275VAC, stärkere Sicherung) und Zerstörungsschutz.

Ausreichend Reservesicherungen beipacken, sonst ist es ein einmaliger
Schutz.



mfG W.Martens
Helmut Schellong
2019-09-24 11:20:55 UTC
Antworten
Permalink
[...]
Post by Helmut Schellong
Es geht um sekundenlange Überspannungen, die praktisch unbegrenzt
Strom liefern können.
Deshalb explodieren auch normale Schutzelemente.
Post by Jürgen Hüser
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Gibt es heute auch modernere Methoden für 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?
Ich kenne so etwas eher für Überstrom.
Das hatten wird mit Mikrokontrollern und fetten Thyristoren gemacht.
Innerhalb einer Halbwelle wurden 80 RMS-Messungen gemacht.
OK, für diesen Fall aber etwas übertrieben.
Denke ich mir.
Aber ganz einfach ist das nicht zu lösen.
Du solltest USV-Geräte vorschalten.
Die vertragen Eingang bis 300 Vac + x%, 40-65 Hz dauerhaft.
Am Ausgang ist ein sauberer, gefilterter Sinus
220/230/240 Vac +-5% mit 50 Hz +-0,1%.
BlueWalker, PowerWalker, ...
An solche USV müssen zu schützende Geräte angeschlossen werden.
Ein weiterer Vorschaltschutz kann sein, mit dicken Varistoren,
groß wie eine Streichholzschachtel, z.B. 40000 A.
Aber mit Draht-Vorwiderständen, alles gut abgemessen.
Ich habe vorstehend "gut abgemessen" geschrieben.
Das bedeutet, daß die Methode kritisch ist.
Man müßte eigentlich Varistoren selektieren!
Warum?
Varistoren haben große Toleranzen.
Sie müssen 250 V dauerhaft aushalten, sollen aber bei
höherer Spannung begrenzen.
Ein Varistor zieht bei 390 Vdc 1 mA, ist also am Beginn
seiner begrenzenden Aktivität.
Jedoch bei 200 A durch den Varistor fallen an diesem max. 650 V ab!
Ein Schutzwirkung ist folglich nicht gegeben.
Auch Selektion auf ***@1mA hilft nicht entscheidend.

Varistoren lösen das gegebene Problem einfach nicht!

Da ist eine Steckdose 230 Vac.
An dieser liegen im Problemfall 3 Sekunden lang 320 Vac an!
Das sind 150 Sinus-Perioden.
Ein Varistor ist jedoch für Mikrosekunden lange Spitzen
innerhalb _einer_ Periode gebaut!

Also nur eine USV (als kaufbares Gerät) kann das Problem lösen.
Und zwar eine USV, die reinen Sinus liefert.

Die zuerst von mir genannte Mikrokontroller-Lösung ist nicht
übertrieben - wie man inzwischen merkt.
Man kann damit einen 'taktenden' Schutz realisieren.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Kurt
2019-09-24 13:27:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Also nur eine USV (als kaufbares Gerät) kann das Problem lösen.
Wenn sie denn die hohe Einagngsspannung aushält.
Post by Helmut Schellong
Und zwar eine USV, die reinen Sinus liefert.
Ist wohl nur für die daran angeschlossenen Verbraucher von Bedeutung.

Kurt
Helmut Schellong
2019-09-24 14:49:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Kurt
Post by Helmut Schellong
Also nur eine USV (als kaufbares Gerät) kann das Problem lösen.
Wenn sie denn die hohe Einagngsspannung aushält.
300 V + 4% habe ich gesehen.
Post by Kurt
Post by Helmut Schellong
Und zwar eine USV, die reinen Sinus liefert.
Ist wohl nur für die daran angeschlossenen Verbraucher von Bedeutung.
USV, die keinen reinen Sinus liefern, haben wesentlich schlechtere Daten.
Diese sind deshalb ohnehin unbrauchbar.
Man weiß ja nicht, was angeschlossen wird - sind ja Steckdosen.
Rechteckige Spannung ist oft nicht gut nutzbar.
Außerdem hat sie heftige Oberwellen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Kurt
2019-09-24 18:02:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by Kurt
Post by Helmut Schellong
Also nur eine USV (als kaufbares Gerät) kann das Problem lösen.
Wenn sie denn die hohe Einagngsspannung aushält.
300 V + 4% habe ich gesehen.
Das reicht wohl nicht, es ist wohl mit mehr als 300V Versorgung zu
rechen, kurzzeitig würde ich mich über >1000 nicht wundern.
Post by Helmut Schellong
Post by Kurt
Post by Helmut Schellong
Und zwar eine USV, die reinen Sinus liefert.
Ist wohl nur für die daran angeschlossenen Verbraucher von Bedeutung.
USV, die keinen reinen Sinus liefern, haben wesentlich schlechtere Daten.
Diese sind deshalb ohnehin unbrauchbar.
Hat aber eigentlich nichts mit der Eingangsfestigkeit zu tun.
Post by Helmut Schellong
Man weiß ja nicht, was angeschlossen wird - sind ja Steckdosen.
Rechteckige Spannung ist oft nicht gut nutzbar.
Außerdem hat sie heftige Oberwellen.
Das ist schon klar.

Das "Problem" der ganzen Sache lieg daran das die Überspannung sehr
lange anliegt bis der generator wieder ausregelt, die Schtzelemente in
den Geräten und die div. Steckdosen mit eingebautem Ü-Schutz nur für
transiente Impulse ausgelegt sind.

Hier ist angeklungen dass ev. ein Wegschalten der Verbraucher sinnvoll wäre.
Das ist ev. eine guter Weg, denn sie würde den langanhaltenden
Überspannungszustand an den Verbrauchern verhindern und es käme nur eine
transiente Überspannung bei den Geräten an.
Deren Schutzschaltung könnte diese wohl ohne weiteres beherrschen ohne
selber kaputt zu gehen.
Die Trennschaltung selber muss aber schon ein wenig "mächtig" sein, sie
muss ja bei Überspannung schalten und das während die angeschlossenen
Verbraucher schon "schwitzen".
Die absolute Geschwindigkeit ist dabei wohl nicht das Kriterium, sondern
die sichere Trennung.


Kurt
Helmut Schellong
2019-09-24 19:50:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by Kurt
Post by Helmut Schellong
Also nur eine USV (als kaufbares Gerät) kann das Problem lösen.
Wenn sie denn die hohe Einagngsspannung aushält.
300 V + 4% habe ich gesehen.
Das reicht wohl nicht, es ist wohl mit mehr als 300V Versorgung zu rechen,
kurzzeitig würde ich mich über >1000 nicht wundern.
Inzwischen hat der OP ja gepostet, daß ihm 1000 V berichtet wurde.
Dadurch kann wohl überhaupt nichts fertig gekauft werden.
Post by Helmut Schellong
Post by Kurt
Post by Helmut Schellong
Und zwar eine USV, die reinen Sinus liefert.
Ist wohl nur für die daran angeschlossenen Verbraucher von Bedeutung.
USV, die keinen reinen Sinus liefern, haben wesentlich schlechtere Daten.
Diese sind deshalb ohnehin unbrauchbar.
Hat aber eigentlich nichts mit der Eingangsfestigkeit zu tun.
Doch, genau das.
Die mit Sinus gehen bis 300 V.
Die ohne Sinus bis 268 V z.B.
Das "Problem" der ganzen Sache lieg daran das die Überspannung sehr lange
anliegt bis der generator wieder ausregelt, die Schtzelemente in den Geräten
und die div. Steckdosen mit eingebautem Ü-Schutz nur für transiente Impulse
ausgelegt sind.
Ja, das macht Varistoren gänzlich unbrauchbar.
Hier ist angeklungen dass ev. ein Wegschalten der Verbraucher sinnvoll wäre.
Das ist ev. eine guter Weg, denn sie würde den langanhaltenden
Überspannungszustand an den Verbrauchern verhindern und es käme nur eine
transiente Überspannung bei den Geräten an.
Deren Schutzschaltung könnte diese wohl ohne weiteres beherrschen ohne selber
kaputt zu gehen.
Die Trennschaltung selber muss aber schon ein wenig "mächtig" sein, sie muss
ja bei Überspannung schalten und das während die angeschlossenen Verbraucher
schon "schwitzen".
Die absolute Geschwindigkeit ist dabei wohl nicht das Kriterium, sondern die
sichere Trennung.
Ja, die beste Lösung ist ein Abwerfen der Last, sobald eine
Halbwelle mit Überspannung auftaucht.
Das ist entwicklungsmäßig gar kein Problem.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Hanno Foest
2019-09-24 21:22:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Inzwischen hat der OP ja gepostet, daß ihm 1000 V berichtet wurde.
Dadurch kann wohl überhaupt nichts fertig gekauft werden.
Ach, Unsinn. So schlecht ist das kaufbare Zeug nun auch wieder nicht. Zu
meiner Studienzeit, irgendwann in den 90ern, gab es in Braunschweig in
einem Stadtteil aufgrund eines Schaltfehlers eine Spannungsspitze von
ca. 3000 Volt (so stand es zumindest in der Zeitung). Das gab eine große
Menge Elektroschrott. Die Leute mit USVs oder
Blitzschutz-Steckdosenleisten hatten allerdings Glück. Ein einem
Bekannten machte es lediglich "klack" und der Rechner war aus - er mußte
lediglich den Sicherungsautomaten an der Steckdosenleiste wieder
reindrücken und es tat wieder.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Helmut Schellong
2019-09-25 12:09:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Helmut Schellong
Inzwischen hat der OP ja gepostet, daß ihm 1000 V berichtet wurde.
Dadurch kann wohl überhaupt nichts fertig gekauft werden.
Ach, Unsinn. So schlecht ist das kaufbare Zeug nun auch wieder nicht. Zu
meiner Studienzeit, irgendwann in den 90ern, gab es in Braunschweig in einem
Stadtteil aufgrund eines Schaltfehlers eine Spannungsspitze von ca. 3000 Volt
(so stand es zumindest in der Zeitung). Das gab eine große Menge
Elektroschrott. Die Leute mit USVs oder Blitzschutz-Steckdosenleisten hatten
allerdings Glück. Ein einem Bekannten machte es lediglich "klack" und der
Rechner war aus - er mußte lediglich den Sicherungsautomaten an der
Steckdosenleiste wieder reindrücken und es tat wieder.
Es wurde hinlänglich beschrieben, um welches Problem es sich handelt.
Und liegt ein Problem vor, daß durch Varistoren nicht gelöst werden kann.
Es wurde von Varistoren berichtet, die durch ihre Explosion
dicke Kondensatoren zerfetzten.

Ein Problemlöser muß dauerhaft 1500 V aushalten, durch Messen
Überspannungen entdecken, und ggf. zuverlässig abschalten.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Hanno Foest
2019-09-25 12:24:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by Hanno Foest
Post by Helmut Schellong
Inzwischen hat der OP ja gepostet, daß ihm 1000 V berichtet wurde.
Dadurch kann wohl überhaupt nichts fertig gekauft werden.
Ach, Unsinn. So schlecht ist das kaufbare Zeug nun auch wieder nicht.
Zu meiner Studienzeit, irgendwann in den 90ern, gab es in Braunschweig
in einem Stadtteil aufgrund eines Schaltfehlers eine Spannungsspitze
von ca. 3000 Volt (so stand es zumindest in der Zeitung). Das gab eine
große Menge Elektroschrott. Die Leute mit USVs oder
Blitzschutz-Steckdosenleisten hatten allerdings Glück. Ein einem
Bekannten machte es lediglich "klack" und der Rechner war aus - er
mußte lediglich den Sicherungsautomaten an der Steckdosenleiste wieder
reindrücken und es tat wieder.
Es wurde hinlänglich beschrieben, um welches Problem es sich handelt.
Und liegt ein Problem vor, daß durch Varistoren nicht gelöst werden kann.
Deswegen ja auch die zusätzliche Sicherung.

Hanno
Helmut Schellong
2019-09-25 13:15:24 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Helmut Schellong
Post by Hanno Foest
Post by Helmut Schellong
Inzwischen hat der OP ja gepostet, daß ihm 1000 V berichtet wurde.
Dadurch kann wohl überhaupt nichts fertig gekauft werden.
Ach, Unsinn. So schlecht ist das kaufbare Zeug nun auch wieder nicht. Zu
meiner Studienzeit, irgendwann in den 90ern, gab es in Braunschweig in
einem Stadtteil aufgrund eines Schaltfehlers eine Spannungsspitze von ca.
3000 Volt (so stand es zumindest in der Zeitung). Das gab eine große Menge
Elektroschrott. Die Leute mit USVs oder Blitzschutz-Steckdosenleisten
hatten allerdings Glück. Ein einem Bekannten machte es lediglich "klack"
und der Rechner war aus - er mußte lediglich den Sicherungsautomaten an
der Steckdosenleiste wieder reindrücken und es tat wieder.
Es wurde hinlänglich beschrieben, um welches Problem es sich handelt.
Und liegt ein Problem vor, daß durch Varistoren nicht gelöst werden kann.
Deswegen ja auch die zusätzliche Sicherung.
Es hilft nichts, ich muß das Problem hier nochmals beschreiben:
Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!

Alle daran angeschlossenen Geräte sollen geschützt werden, so daß
nach einem solchen Ereignis keine Reparaturen notwendig sind.
Eine Geräte-Öffnung durch einen Fachmann gilt als Reparatur.
Alle Geräte sollen geschützt werden - auch die, die sich selbst
nicht oder nur ungenügend schützen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Uhu
2019-09-25 13:17:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!
Alle daran angeschlossenen Geräte sollen geschützt werden, so daß
nach einem solchen Ereignis keine Reparaturen notwendig sind.
Eine Geräte-Öffnung durch einen Fachmann gilt als Reparatur.
Alle Geräte sollen geschützt werden - auch die, die sich selbst
nicht oder nur ungenügend schützen.
Murksgenerator entsorgen, ordentlichen Generator kaufen.
Helmut Schellong
2019-09-25 14:31:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Uhu
Post by Helmut Schellong
Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!
Alle daran angeschlossenen Geräte sollen geschützt werden, so daß
nach einem solchen Ereignis keine Reparaturen notwendig sind.
Eine Geräte-Öffnung durch einen Fachmann gilt als Reparatur.
Alle Geräte sollen geschützt werden - auch die, die sich selbst
nicht oder nur ungenügend schützen.
Murksgenerator entsorgen, ordentlichen Generator kaufen.
Der Generator ist gegeben.
Keine Optionen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Uhu
2019-09-25 14:50:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by Uhu
Post by Helmut Schellong
Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!
Alle daran angeschlossenen Geräte sollen geschützt werden, so daß
nach einem solchen Ereignis keine Reparaturen notwendig sind.
Eine Geräte-Öffnung durch einen Fachmann gilt als Reparatur.
Alle Geräte sollen geschützt werden - auch die, die sich selbst
nicht oder nur ungenügend schützen.
Murksgenerator entsorgen, ordentlichen Generator kaufen.
Der Generator ist gegeben.
Keine Optionen.
Stets die Ursache bekämpfen, nicht die Symptome!

Man kann Generatoren auch instandsetzen, so man es kann.
Helmut Schellong
2019-09-25 15:19:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Uhu
Post by Helmut Schellong
Post by Uhu
Post by Helmut Schellong
Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!
Alle daran angeschlossenen Geräte sollen geschützt werden, so daß
nach einem solchen Ereignis keine Reparaturen notwendig sind.
Eine Geräte-Öffnung durch einen Fachmann gilt als Reparatur.
Alle Geräte sollen geschützt werden - auch die, die sich selbst
nicht oder nur ungenügend schützen.
Murksgenerator entsorgen, ordentlichen Generator kaufen.
Der Generator ist gegeben.
Keine Optionen.
Stets die Ursache bekämpfen, nicht die Symptome!
Die Ursache sind wohl Leute, die Lasten unter Last
abgezogen hatten.
So etwas wird sich nie ändern.
Post by Uhu
Man kann Generatoren auch instandsetzen, so man es kann.
Der Generator war nicht defekt.
Der war wahrscheinlich gemietet.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Ralph Aichinger
2019-09-25 15:34:33 UTC
Antworten
Permalink
Post by Uhu
Post by Helmut Schellong
Der Generator ist gegeben.
Keine Optionen.
Stets die Ursache bekämpfen, nicht die Symptome!
Man kann Generatoren auch instandsetzen, so man es kann.
Es gibt Menschen, die z.B. Generatoren mieten. Da kann man
nicht groß sagen: Wartet euer Ding besser. Da ist es u.U. billiger
ein gelegentlich defektes Netzteil hinzunehmen.

Die wirtschaftliche Realität ist nicht immer ein Ponyhof.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Karl Davis
2019-09-25 15:19:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by Uhu
Stets die Ursache bekämpfen, nicht die Symptome!
Man kann Generatoren auch instandsetzen, so man es kann.
Sowas kann auch nur von namenlosen Theoretikern kommen.
Jürgen Hüser
2019-09-25 17:56:56 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!

Kleine Ergänzung
Post by Uhu
Murksgenerator entsorgen, ordentlichen Generator kaufen.
Wie ich zwischenzeitlich erfahren habe war entgegen meiner bisherigen
Erfahrungen dieses mal gar kein Generator im Spiel, sondern eine wie
auch immer geartete Versorgung von öffentlichen Stromnetz.

Mit "wie auch immer" möchte ich anspielen auf Netzimpedanz und ähnliche
Kennwerte die wichtig wären zu begreifen was da tatsächlich passiert ist.

Bericht über mehrere Ecken:
Bühnentechniker hat Lichttechnik eingeschaltet. Im Einschaltmoment hat
es geknallt und ein Scheinwerfer hat es zerlegt - alles wieder dunkel.

Meine Mutmaßung: Einschalten und Notabschaltung immenser induktiver
Lasten (hunderte kW Bühnenscheinwerfer, wie im Veranstaltungsbereich
heute üblich).
Danach war vieles an der Stromversorgung tot, unter anderem die
Ladestationen an denen ich heute Sicherungen und Varistoren getauscht habe.

Ob es nun um einstellige µs oder eher zweistellige ms ging kann ich mir
nur schwer vorstellen.
Jedenfalls hat es gereicht um von den 6 Netzteilen die hier liegen 5
Varistoren schlagartig zu verschleißen, drei sogar bis zum platzen und
kokeln.

Kurioser weise jedoch ein Netzteil was offenbar nix ab bekam.
Varistor noch hochohmig, Schmelzsicherung intakt. Obwohl es definitiv an
der selben Leitung hing wie alle anderen.

Das die Wege der HF unergründlich sind weis ich, aber Hochspannung?

Grüße

Jürgen
horst-d.winzler
2019-09-25 18:19:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hallo!
Kleine Ergänzung
Post by Uhu
Murksgenerator entsorgen, ordentlichen Generator kaufen.
Wie ich zwischenzeitlich erfahren habe war entgegen meiner bisherigen
Erfahrungen dieses mal gar kein Generator im Spiel, sondern eine wie
auch immer geartete Versorgung von öffentlichen Stromnetz.
Mit "wie auch immer" möchte ich anspielen auf Netzimpedanz und ähnliche
Kennwerte die wichtig wären zu begreifen was da tatsächlich passiert ist.
Bühnentechniker hat Lichttechnik eingeschaltet. Im Einschaltmoment hat
es geknallt und ein Scheinwerfer hat es zerlegt - alles wieder dunkel.
Meine Mutmaßung: Einschalten und Notabschaltung immenser induktiver
Lasten (hunderte kW Bühnenscheinwerfer, wie im Veranstaltungsbereich
heute üblich).
Danach war vieles an der Stromversorgung tot, unter anderem die
Ladestationen an denen ich heute Sicherungen und Varistoren getauscht habe.
Ob es nun um einstellige µs oder eher zweistellige ms ging kann ich mir
nur schwer vorstellen.
Jedenfalls hat es gereicht um von den 6 Netzteilen die hier liegen 5
Varistoren schlagartig zu verschleißen, drei sogar bis zum platzen und
kokeln.
Kurioser weise jedoch ein Netzteil was offenbar nix ab bekam.
Varistor noch hochohmig, Schmelzsicherung intakt. Obwohl es definitiv an
der selben Leitung hing wie alle anderen.
Das die Wege der HF unergründlich sind weis ich, aber Hochspannung?
Was passiert ist, hast du angerissen. Es gab einen saftigen Kurzschluß.
In dem Augenblick in dem die Sicherung den Stromkreis unterbrach
schnellt die Spannung in die Höhe. Prinzip Aufwärtswandler. Um
Spannungsspitzen nach Kurschlüssen zu verhindern werden Freileitungen am
Ende mit einem Spannungsbegrenzer abgeschlossen.
Spannungsüberhöhungen entstehen immer am offenen Ende einer Leitung.
Das ein Netzteil intakt blieb, ist auch kein Mysterium. Es bilden sich
nämlich stehende Wellen. Siehe HF. ;-)
--
---hdw---
Klaus Butzmann
2019-09-25 19:01:39 UTC
Antworten
Permalink
Bericht über mehrere Ecken: Bühnentechniker hat Lichttechnik
eingeschaltet. Im Einschaltmoment hat es geknallt und ein
Scheinwerfer hat es zerlegt - alles wieder dunkel.
Jooooooooooo, der Klassiker:

Irgendwo ein falsch beschalteter Cekon 32/63/125A und statt 230 V dann
400 V auf die Lampen, Zitat: "Mann sind die 300W aber hell..."


Butzo
Gerrit Heitsch
2019-09-25 19:11:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Klaus Butzmann
Bericht über mehrere Ecken: Bühnentechniker hat Lichttechnik
eingeschaltet. Im Einschaltmoment hat es geknallt und ein
Scheinwerfer hat es zerlegt - alles wieder dunkel.
Irgendwo ein falsch beschalteter Cekon 32/63/125A und statt 230 V dann
400 V auf die Lampen, Zitat: "Mann sind die 300W aber hell..."
Hatten wir mal im RZ in einem Rack. Die Netzteile machten das ein paar
Tage mit bevor sie platzten. Dann wurden sie getauscht. Nach dem dritten
Tausch hat endlich mal einer das Voltmeter gezückt.

Gerrit
Ralf Kiefer
2019-09-25 19:20:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Meine Mutmaßung: Einschalten und Notabschaltung immenser induktiver
Lasten (hunderte kW Bühnenscheinwerfer, wie im Veranstaltungsbereich
heute üblich).
Für hunderte kW muß das mit modernen LED-Scheinwerfern riesig
dimensioniert sein. Daß deren Schaltnetzteile in Menge zum gleichen
Zeitpunkt eingeschaltet eine "interessante" Wirkung im Netz oder eben am
Generatorregler haben, ist klar. Daß die alle(!) zusammen einen hohen
Einschaltstrom ziehen können, ist möglich, selbst wenn die Scheinwerfer
gar nicht an sind, sondern nur am Steuerungsbus lauschen wollen.

Nur wer macht denn so was? Ausgebildete Bühnentechniker haben Ahnung von
Strom, weil nebenbei auch Elektriker.


Gruß, Ralf
Volker Bartheld
2019-09-26 07:25:05 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Kiefer
Post by Jürgen Hüser
Meine Mutmaßung: Einschalten und Notabschaltung immenser induktiver
Lasten (hunderte kW Bühnenscheinwerfer, wie im Veranstaltungsbereich
heute üblich).
Für hunderte kW muß das mit modernen LED-Scheinwerfern riesig
dimensioniert sein.
Richtig.

"Bühnentechniker hat Lichttechnik eingeschaltet. Im Einschaltmoment hat es
geknallt und einen Scheinwerfer hat es zerlegt - alles wieder dunkel."

klingt mir aber gar nicht so nach LED. Mehr so nach Halogen im kW-Bereich
oder Hochdruck-Gasentladung.
Post by Ralf Kiefer
Daß deren Schaltnetzteile in Menge zum gleichen
Zeitpunkt eingeschaltet eine "interessante" Wirkung im Netz oder eben am
Generatorregler haben, ist klar.
Jup. Und dafür ist es nahezu irrelevant, ob die Anschlußleistung nun 100W,
1kW oder 10kW ist, Hauptsach der Ladeelko ist groß genug (ist er) und das
Netzteil billig genug. Nur geht davon i. d. R. nicht der Scheinwerfer
kaputt, sondern Stecker, Steckdosen und ggfs. Schalter.
Post by Ralf Kiefer
Nur wer macht denn so was? Ausgebildete Bühnentechniker haben Ahnung von
Strom, weil nebenbei auch Elektriker.
Und die wissen, was so ein SNT tut? Verwenden passende
Einschaltstrombegrenzer oder dackeln von Anschlußstelle zu Anschlußstelle
und schalten die Lampen _nacheinander_ ein, wo sie doch "im Standby nur 1W"
ziehen? Deine hohe Meinung von Handwerkern möchte ich auch mal haben.

Ciao,
Volker
Jürgen Hüser
2019-09-26 11:18:11 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!
Post by Ralf Kiefer
Für hunderte kW muß das mit modernen LED-Scheinwerfern riesig
dimensioniert sein. Daß deren Schaltnetzteile in Menge zum gleichen
Zeitpunkt eingeschaltet eine "interessante" Wirkung im Netz oder eben am
Generatorregler haben, ist klar. Daß die alle(!) zusammen einen hohen
Einschaltstrom ziehen können, ist möglich, selbst wenn die Scheinwerfer
gar nicht an sind, sondern nur am Steuerungsbus lauschen wollen.
Hmm...LED's? Freilich ist mir nicht entgangen das auch in der VA-Technik
LED's angekommen sind, aber eher für LED-Wände und sonstige Flächen-Effekte.

Der VA-Bühnenbereich ist mir nicht ganz fremd. Bahe ich bis vor knapp 15
Jahren selber gelegentlich gearbeitet. Allerdings eher im Fachbereich
Tontechnik.
Was ich dennoch mit bekam aus dem Bereich Lichttechnik: Zentnerweise
fette Strahler wurden da an Traversen hochgehievt mittels Autkran. LED's
waren da nicht bei. Eher Gasentladungslampen und Halogen.
Post by Ralf Kiefer
Nur wer macht denn so was? Ausgebildete Bühnentechniker haben Ahnung von
Strom, weil nebenbei auch Elektriker.
Ausgebildete Bühnentechniker? Oder gar sowas wie echte Bühnenmeister?
Klar gibt es sowas noch. Aber die Menge dieser Fachkräfte korreliert in
keiner Weise mehr mit dem was seit vielen Jahren im
Veranstaltungsbereich abgeht.
Die wenigen Fachkräfte können sich nicht zerreißen, und dem gegenüber
stehen viele Veranstalter die genau da Lohnkosten sparen wollen.

Grüße

Jürgen
Eric Bruecklmeier
2019-09-26 11:22:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hmm...LED's? Freilich ist mir nicht entgangen das auch in der VA-Technik
LED's angekommen sind, aber eher für LED-Wände und sonstige Flächen-Effekte.
Der VA-Bühnenbereich ist mir nicht ganz fremd. Bahe ich bis vor knapp 15
Jahren selber gelegentlich gearbeitet. Allerdings eher im Fachbereich
Tontechnik.
Was ich dennoch mit bekam aus dem Bereich Lichttechnik: Zentnerweise
fette Strahler wurden da an Traversen hochgehievt mittels Autkran. LED's
waren da nicht bei. Eher Gasentladungslampen und Halogen.
Oh doch, auf aktuellen Konzerten ist da meist schon einiges an
LED-Strahlern dabei. Oft nicht ausschließlich, aber überwiegend...
Ralph Aichinger
2019-09-26 11:34:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Eric Bruecklmeier
Oh doch, auf aktuellen Konzerten ist da meist schon einiges an
LED-Strahlern dabei. Oft nicht ausschließlich, aber überwiegend...
So zeug wird wohl nach und nach ausgemustert. Wenn was altes
kaputtgeht wird LED nachgekauft.

Hat noch dazu den Vorteil, daß man keine Farbfilter braucht.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Eric Bruecklmeier
2019-09-26 11:39:44 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Eric Bruecklmeier
Oh doch, auf aktuellen Konzerten ist da meist schon einiges an
LED-Strahlern dabei. Oft nicht ausschließlich, aber überwiegend...
So zeug wird wohl nach und nach ausgemustert. Wenn was altes
kaputtgeht wird LED nachgekauft.
Hat noch dazu den Vorteil, daß man keine Farbfilter braucht.
Und da LED viel schneller reagieren, sind auch andere Effekte möglich...
Hanno Foest
2019-09-26 11:31:32 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hmm...LED's? Freilich ist mir nicht entgangen das auch in der VA-Technik
LED's angekommen sind, aber eher für LED-Wände und sonstige Flächen-Effekte.
Ist im Kommen. LED Moving Heads etc...

Hanno
Hergen Lehmann
2019-09-26 11:39:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Was ich dennoch mit bekam aus dem Bereich Lichttechnik: Zentnerweise
fette Strahler wurden da an Traversen hochgehievt mittels Autkran. LED's
waren da nicht bei. Eher Gasentladungslampen und Halogen.
Das verschiebt sich zunehmend. Um eine Bühne hell zu bekommen, reichen
LEDs noch immer nicht aus, aber farbliche Akzente sind inzwischen
überwiegend LED.
Helmut Schellong
2019-09-26 13:35:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Was ich dennoch mit bekam aus dem Bereich Lichttechnik: Zentnerweise
fette Strahler wurden da an Traversen hochgehievt mittels Autkran. LED's
waren da nicht bei. Eher Gasentladungslampen und Halogen.
Das verschiebt sich zunehmend. Um eine Bühne hell zu bekommen, reichen LEDs
noch immer nicht aus, aber farbliche Akzente sind inzwischen überwiegend LED.
Es gibt inzwischen einzelne LED-Leuchtmittel
mit etwa 300 W und 50000 lm !

Ein weiterer großer Vorteil ist, daß LEDs weder Infrarot
noch UV abgeben.
Es wird nicht heiß unter solchen Scheinwerfern.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Ralf Kiefer
2019-09-26 11:45:34 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hmm...LED's? Freilich ist mir nicht entgangen das auch in der VA-Technik
LED's angekommen sind, aber eher für LED-Wände und sonstige Flächen-Effekte.
Ganz im Gegenteil. Die nehmen RGB-LEDs und zaubern mit fließenden
Farbwechseln ganz andere Bühnenbilder als die traditionellen Leuchten
mit Farbfiltern. Da DMX schon lange Standard ist, ging der Wechsel recht
einfach.
Post by Jürgen Hüser
Bahe ich bis vor knapp 15
Jahren selber gelegentlich gearbeitet.
Seither hat sich extrem viel verändert. Als Beispiel schaue Dich bei
www.lawo.de um. Dort gibt's auch Filmchen.
Post by Jürgen Hüser
Ausgebildete Bühnentechniker?
Veranstaltungstechniker ist die offizielle Berufsbezeichnung.
Post by Jürgen Hüser
Oder gar sowas wie echte Bühnenmeister?
Z.B. www.Tonmeister.org
Post by Jürgen Hüser
Klar gibt es sowas noch. Aber die Menge dieser Fachkräfte korreliert in
keiner Weise mehr mit dem was seit vielen Jahren im
Veranstaltungsbereich abgeht.
Kommt wohl drauf an in welchem Bereich. Outdoor-Stadion-Technik scheint
ein anderes Gewerbe als Indoor mit Anspruch an die Qualität zu sein.
SCNR.

Gruß, Ralf
Jürgen Hüser
2019-09-26 15:30:58 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!
Post by Ralf Kiefer
Ganz im Gegenteil. Die nehmen RGB-LEDs und zaubern mit fließenden
Farbwechseln ganz andere Bühnenbilder als die traditionellen Leuchten
mit Farbfiltern. Da DMX schon lange Standard ist, ging der Wechsel recht
einfach.
OK, dann ist die Lichttechnik da auch mal moderner geworden.
Abgesehen vom Punkt Einschaltstrombegrenzung...:-)
Post by Ralf Kiefer
Post by Jürgen Hüser
Bahe ich bis vor knapp 15
Jahren selber gelegentlich gearbeitet.
Seither hat sich extrem viel verändert. Als Beispiel schaue Dich bei
www.lawo.de um. Dort gibt's auch Filmchen.
Ach, Lawo, war ich schon lange nicht mehr.
Post by Ralf Kiefer
Post by Jürgen Hüser
Ausgebildete Bühnentechniker?
Veranstaltungstechniker ist die offizielle Berufsbezeichnung.
Post by Jürgen Hüser
Oder gar sowas wie echte Bühnenmeister?
Z.B. www.Tonmeister.org
Zu diesem Verband gehörte ich damals auch. Bis mein Gehör nach einer
schweren Krankheit soweit nachgab das mir klar wurde das dieser Bereich
keinen Sinn mehr für mich hat.
Post by Ralf Kiefer
Post by Jürgen Hüser
Klar gibt es sowas noch. Aber die Menge dieser Fachkräfte korreliert in
keiner Weise mehr mit dem was seit vielen Jahren im
Veranstaltungsbereich abgeht.
Kommt wohl drauf an in welchem Bereich. Outdoor-Stadion-Technik scheint
ein anderes Gewerbe als Indoor mit Anspruch an die Qualität zu sein.
SCNR.
Also zumindest im musikalischen Live-Festivalbereich hat sich gezeigt wo
man da Qualität definieren kann. Nämlich im Service: Ausreichend
Verflegung? Ausreichend sanitäre Anlagen?
In der Musikbeschallung jedenfalls nicht. Von Woodstock bis heute gilt:
Eine saubere Studioaufnahme aus einer wertigen Konserve über ordentliche
Anlagen kosumiert kann mit keiner Live-Veranstaltung verglichen werden.
Darum geht es bei Festivals auch nicht, sondern eher um eine art
Event-Abenteuer.

Grüße

Jürgen
Wolfgang Allinger
2019-09-26 11:53:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hallo!
Kleine Ergänzung
Post by Uhu
Murksgenerator entsorgen, ordentlichen Generator kaufen.
Wie ich zwischenzeitlich erfahren habe war entgegen meiner bisherigen
Erfahrungen dieses mal gar kein Generator im Spiel, sondern eine wie
auch immer geartete Versorgung von öffentlichen Stromnetz.
Mit "wie auch immer" möchte ich anspielen auf Netzimpedanz und ähnliche
Kennwerte die wichtig wären zu begreifen was da tatsächlich passiert ist.
Bühnentechniker hat Lichttechnik eingeschaltet. Im Einschaltmoment hat
es geknallt und ein Scheinwerfer hat es zerlegt - alles wieder dunkel.
Meine Mutmaßung: Einschalten und Notabschaltung immenser induktiver
Lasten (hunderte kW Bühnenscheinwerfer, wie im Veranstaltungsbereich
heute üblich).
Danach war vieles an der Stromversorgung tot, unter anderem die
Ladestationen an denen ich heute Sicherungen und Varistoren getauscht habe.
Ob es nun um einstellige µs oder eher zweistellige ms ging kann ich mir
nur schwer vorstellen.
Jedenfalls hat es gereicht um von den 6 Netzteilen die hier liegen 5
Varistoren schlagartig zu verschleißen, drei sogar bis zum platzen und
kokeln.
Kurioser weise jedoch ein Netzteil was offenbar nix ab bekam.
Varistor noch hochohmig, Schmelzsicherung intakt. Obwohl es definitiv an
der selben Leitung hing wie alle anderen.
Das die Wege der HF unergründlich sind weis ich, aber Hochspannung?
Die 5 Verstorbenen haben (nacheinander) die Spannung runtergezogen, beim
6. war dann das Drama zu Ende. Die geplatzten Varistoren haben u.U. sogar
einen brennenden Lichtbogen gehabt (~55V :)



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
horst-d.winzler
2019-09-25 13:07:53 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Und liegt ein Problem vor, daß durch Varistoren nicht gelöst werden kann.
Es wurde von Varistoren berichtet, die durch ihre Explosion
dicke Kondensatoren zerfetzten.
Anstiegsflanke der Transiente "zu" steil? Transiente zu Energiereich.
Läßt sich beides durch Netzfilter (L-C) und passende (Fein)Sicherung
lösen. Manchmal könnte die Impedanz der Netzleitung reichen um die
Transiente "passend" zu verschleifen und so zu begrenzen, das
Sicherungen zuverlässig reagieren.
--
---hdw---
Helmut Schellong
2019-09-25 14:22:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Und liegt ein Problem vor, daß durch Varistoren nicht gelöst werden kann.
Es wurde von Varistoren berichtet, die durch ihre Explosion
dicke Kondensatoren zerfetzten.
Anstiegsflanke der Transiente "zu" steil? Transiente zu Energiereich. Läßt
sich beides durch Netzfilter (L-C) und passende (Fein)Sicherung lösen.
Manchmal könnte die Impedanz der Netzleitung reichen um die Transiente
"passend" zu verschleifen und so zu begrenzen, das Sicherungen zuverlässig
reagieren.
Es geht doch gar nicht um Transienten.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Jürgen Hüser
2019-09-25 13:22:33 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!
Post by Helmut Schellong
Ein Problemlöser muß dauerhaft 1500 V aushalten, durch Messen
Überspannungen entdecken, und ggf. zuverlässig abschalten.
Nun, fürs erste läuft alles wieder wie im Originalzustand. Problem also
gelöst...bis zur nächsten Überspannungssituation dieser Dimension.

Aber auf Dauer wäre da eine Schutzschaltung in einem eigenen Gerät nicht
übel. Sinvoller weise etwas was in ein Schuko-Steckergehäuse wie ein
BOBLA SE432 passen würde:

https://www.reichelt.de/steckergehaeuse-mit-schutzkontaktstecker-120-x-65-x-50-mm-ip40-bopla-se432-de-p33970.html?

Irgendwas mit µC welches INT-Gesteuert einen Schaltbefehl geben kann
wäre nicht das Problem.
Wobei ich einen ADC höchstens einsetzen würde um zu loggen wie hoch denn
die Überspannung war.
Den eigentlichen Schalt, bzw. eher Abschaltbefehl würde ich dagegen eher
rein analog machen mittels OP's, um eben wirklich in Echtzeit die
Reißleine ziehen zu können ohne ADC-Sampling und Berechnung.

Was mir hingegen gerade schwer fällt ist die Vorstellung des nötigen
Notschalters.

Relais sind zu lahm, geht ja schließlich um eine handvoll µs in denen es
gelingen muss irgendeine Spannung diffus zwischen 300V-1,2...2kV und
entsprechende Ströme die bereits irgendein Varistor dahinter zieht
(möglicher weise einige kA) sicher zu trennen.
Das würde ich nicht mehr mit Thyristoren in TO-220 Gehäuse erwarten.

Die Aufgabe würde ja darin bestehen so schnell ab zu schalten, das ein
üblicher Eingangsschutz mit Varistor nachgeschalteter Verbraucher keinen
Impuls länger als maximal 20µs sieht.

Grüße

Jürgen
Jürgen Hüser
2019-09-25 13:57:08 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!

Also als optionales externes Überspannungsschutzgerät stelle ich mir etw
folgendes vor:

Netz
L o N o
| |
| | | |
o /o o /o
/ /
/ S1a / S1b
o o
| / |
| / |
o--o/ o--o
| S2 |
| |
| |
.-. |
||| F1 |
||| |
'-' |
| |
| ___ |
o--|___|--o
| |
| Varistor|
| |
o o
230V Geschützt


Die Netzspannung messen und sobald >290V innerhalb von 10-20µs Schalter
S1a und S1b trennen, wenige µs später S2 schließen als zusätzlichen Schutz.
Für F1 irgend was praktikables im Bereich 8-9A und als Varistor etwas
fetteres wie sowas hier:
https://www.mouser.de/datasheet/2/240/Littelfuse_Varistor_HB34_HF34_HG34_Datasheet.pdf-1372528.pdf

Was bräuchte ich für flotte Halbleiter als S1a und S2b?
Also kA trennen und gut 1,5-2kV Isolation?

Grüße

Jürgen
Helmut Schellong
2019-09-25 19:23:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hallo!
Also als optionales externes Überspannungsschutzgerät stelle ich mir etw
[...]
Post by Jürgen Hüser
Die Netzspannung messen und sobald >290V innerhalb von 10-20µs Schalter
S1a und S1b trennen, wenige µs später S2 schließen als zusätzlichen Schutz.
Für F1 irgend was praktikables im Bereich 8-9A und als Varistor etwas
https://www.mouser.de/datasheet/2/240/Littelfuse_Varistor_HB34_HF34_HG34_Datasheet.pdf-1372528.pdf
Was bräuchte ich für flotte Halbleiter als S1a und S2b?
Also kA trennen und gut 1,5-2kV Isolation?
Varistor nach den Schalt-Halbleitern ist nicht gut.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Jürgen Hüser
2019-09-26 11:40:37 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!
Post by Helmut Schellong
Varistor nach den Schalt-Halbleitern ist nicht gut.
Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b
zusätzlich in die Höhe treibe.

Hypotetisch, mal weg von Leistungshalbleitern zurück zum Ursprung.

Der Fehler den ich vermeiden will, ist das mittels Varistor geschützte
Kleingeräte totalausfall haben weil deren Varistoren zu viel Energie ab
bekommen.
Eine durchbrennende Sicherung wäre dabei nicht mal das Problem, die
könnte man ja über einen Sicherungssokel so einbauen das sie von aussen
gewechselt werden können.
Nutzt nur nicht wenn der Varistor hin ist.

Bei meiner Überlegung was genau an der üblichen Schutzschaltung
(Sicherung + Varistor) nicht funktioniert hat:

1. Sicherung 3,15AT hat getrennt, aber zu spät, das Delta/U verfehlt.
2. Varistor hat daher zuviel Energie abbekommen, quasi letale Dosis.

Aufgrund dieser Überlegung:
Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur
deutlich robuster und kräftiger bauen.

Also einem Varistor oder gar eine Funkenstrecke was deutlich mehr
Energie verkraftet, und eine Feinsicherung davor die vom
Abschaltverhalten "besser dimensioniert" ist.
Also schon träge (weil halt übliche Einschaltströme vorkommen), aber bei
auslösendem Varistor oder Gasentladungskapsel abschalten, bevor das
Schutzelement seine letale Energiedosis erreicht halt.

Heftigere Variastoren gäbe es, beispielsweise fand ich die V271HF34 von
Littlefuse die vorgeben 40kA und bis 2ms lang 400 Joule zu vertragen.

Ansonsten habe ich bei Gasableitern geschaut, wobei mich allerdings
verwirrt das da bislang in den Datenblättern keine AC-Kennwerte vorkommen.
Welcher DC-Auslösewert passt nun für Netzanwendungen, sprich Auslösung
zwischen 280-300V RMS?

Grüße

Jürgen
Eric Bruecklmeier
2019-09-26 11:46:05 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hallo!
Post by Helmut Schellong
Varistor nach den Schalt-Halbleitern ist nicht gut.
Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b
zusätzlich in die Höhe treibe.
Hypotetisch, mal weg von Leistungshalbleitern zurück zum Ursprung.
Der Fehler den ich vermeiden will, ist das mittels Varistor geschützte
Kleingeräte totalausfall haben weil deren Varistoren zu viel Energie ab
bekommen.
Eine durchbrennende Sicherung wäre dabei nicht mal das Problem, die
könnte man ja über einen Sicherungssokel so einbauen das sie von aussen
gewechselt werden können.
Nutzt nur nicht wenn der Varistor hin ist.
Bei meiner Überlegung was genau an der üblichen Schutzschaltung
1. Sicherung 3,15AT hat getrennt, aber zu spät, das Delta/U verfehlt.
2. Varistor hat daher zuviel Energie abbekommen, quasi letale Dosis.
Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur
deutlich robuster und kräftiger bauen.
Also einem Varistor oder gar eine Funkenstrecke was deutlich mehr
Energie verkraftet, und eine Feinsicherung davor die vom
Abschaltverhalten "besser dimensioniert" ist.
Also schon träge (weil halt übliche Einschaltströme vorkommen), aber bei
auslösendem Varistor oder Gasentladungskapsel abschalten, bevor das
Schutzelement seine letale Energiedosis erreicht halt.
Exakt so würde ich das machen, dicken Blockvaristor und davor eine
flinke Feinsicherung mit ordentlichem Trennvermögen. Hilft natürlich
auch nicht gegen alles, wenn wir mit einer EMP Waffe angegriffen werden,
versagt wohl auch diese Konstruktion ;-)
Jürgen Hüser
2019-09-26 16:10:53 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!
Post by Eric Bruecklmeier
Exakt so würde ich das machen, dicken Blockvaristor und davor eine
flinke Feinsicherung mit ordentlichem Trennvermögen. Hilft natürlich
auch nicht gegen alles, wenn wir mit einer EMP Waffe angegriffen werden,
versagt wohl auch diese Konstruktion ;-)
Nunja, die Sicherung nicht zu flink.
Wenn ich den Adapter als Schuko-Zwischenstecker ausführe, dann sollten
da auch Schuko-Werte, sprich Nennwerte bis 16A entsprechend max 3600W
drüber eingehalten werden.
Übliche Einschaltspitzen mitberechnet.

Den Feinschutz würde ich den einzelnen Verbrauchern überlassen:
Bis 260V wäre Normalbetrieb, irgendwo 270-300V würden dann die
Varistoren der Verbraucher greifen.

Davor im Zwischenstecker sollte also ein Varistor oder eine
Gasentladungspille ansprechen bei deutlich über 300V und dann soviel
Strom ziehen das eine 16A Feinsicherung schnell genug abschaltet.

Bei Feinsicherungen 5x20 finde ich Abschaltvermögen bis 500A
Bei 6,3x32 finde ich Abschaltvermögen bis 1kA (ESKA 632.330 - 16AT).
Erscheint mit etwas knapp bemessen.

Grüße

Jürgen
Helmut Schellong
2019-09-26 17:28:49 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hallo!
Post by Helmut Schellong
Varistor nach den Schalt-Halbleitern ist nicht gut.
Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b
zusätzlich in die Höhe treibe.
Nicht nur.
Die Schalter sollen bei kA-Strom abschalten!
Schlimmer geht's kaum.
Post by Jürgen Hüser
Hypotetisch, mal weg von Leistungshalbleitern zurück zum Ursprung.
Der Fehler den ich vermeiden will, ist das mittels Varistor geschützte
Kleingeräte totalausfall haben weil deren Varistoren zu viel Energie ab
bekommen.
Eine durchbrennende Sicherung wäre dabei nicht mal das Problem, die
könnte man ja über einen Sicherungssokel so einbauen das sie von aussen
gewechselt werden können.
Nutzt nur nicht wenn der Varistor hin ist.
Bei meiner Überlegung was genau an der üblichen Schutzschaltung
1. Sicherung 3,15AT hat getrennt, aber zu spät, das Delta/U verfehlt.
2. Varistor hat daher zuviel Energie abbekommen, quasi letale Dosis.
Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur
deutlich robuster und kräftiger bauen.
Das ist richtig, weil die Energie einfach viel zu hoch war!
Der eingebaute Schutz könnte nicht mal ein Zehntel davon verkraften.
Post by Jürgen Hüser
Also einem Varistor oder gar eine Funkenstrecke was deutlich mehr
Energie verkraftet, und eine Feinsicherung davor die vom
Abschaltverhalten "besser dimensioniert" ist.
Also schon träge (weil halt übliche Einschaltströme vorkommen), aber bei
auslösendem Varistor oder Gasentladungskapsel abschalten, bevor das
Schutzelement seine letale Energiedosis erreicht halt.
Heftigere Variastoren gäbe es, beispielsweise fand ich die V271HF34 von
Littlefuse die vorgeben 40kA und bis 2ms lang 400 Joule zu vertragen.
V511BA60: 1800 J
Post by Jürgen Hüser
Ansonsten habe ich bei Gasableitern geschaut, wobei mich allerdings
verwirrt das da bislang in den Datenblättern keine AC-Kennwerte vorkommen.
Welcher DC-Auslösewert passt nun für Netzanwendungen, sprich Auslösung
zwischen 280-300V RMS?
Gasableiter würde ich nicht verwenden, weil deren Vorteile
nicht gebraucht werden, so daß nur Nachteile bleiben.

Ein Schutzgerät sollte bei Überspannung nicht selbst defekt gehen.

Es muß festgelegt werden, ob für jede einzelne Last ein Schutzgerät
vorgesehen werden soll oder ob es ein dickes Schutzgerät für
alle Lasten geben soll.

Welche Lasten und wieviele sollen geschützt werden?
Sind das z.B. bis zu 10 Stück 100W-Lasten?

Es gibt den Transienten-Fall (µs-Spitzen).
Es gibt den LoadDump-Fall (bis 1 s, Generator).

Bei LoadDump helfen Varistoren gar nicht.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Jürgen Hüser
2019-09-26 18:35:08 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b
zusätzlich in die Höhe treibe.
Nicht nur.
Die Schalter sollen bei kA-Strom abschalten!
Schlimmer geht's kaum.
Da ich keine fand bin ich auch wieder zurückgegangen zur Schmelszicherung.
Sollte von aussen wechselbar sein, also genormte Feisicherung für die es
entsprechende Schraub- oder besser Bajonetsockel gibt.
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur
deutlich robuster und kräftiger bauen.
Das ist richtig, weil die Energie einfach viel zu hoch war!
Der eingebaute Schutz könnte nicht mal ein Zehntel davon verkraften.
Tja, wie gesagt. Einige Variastoren im aktuellen Fall sahen optisch noch
intakt aus, waren aber niederohmig. Die meißten hingegen (mind. 3 der
fünf) waren unten zwischen den Beinchen geplatzt und haben schwarze
Schmauchflecke auf der Platine hinterlassen.

Das sagt mir:
Entweder hatten die schon eine Vorschädigung durch ähnliche Vorfälle
aufsummiert, oder es war nur dieser eine Vorfall der mit einem Schlag
die letale Dosis überschritten hatte.
Waren alle Epcos S14 K300
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Heftigere Variastoren gäbe es, beispielsweise fand ich die V271HF34 von
Littlefuse die vorgeben 40kA und bis 2ms lang 400 Joule zu vertragen.
V511BA60:  1800 J
Schöne Teile, wobei ich erst mal gucken müsste ob die in ein
Steckergehäuse passen.
Hatte eigentlich geplant einen definitiv handlichen zu nehmen den ich
effektiv robust kapseln kann.
Denn wenn irgendwann mal dieser Varistor am Ende seiner Tage ist, soll
er nicht gleich den kompletten Zwischenstecker nebst Steckdose aus der
Wand sprengen. :-)
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Welcher DC-Auslösewert passt nun für Netzanwendungen, sprich Auslösung
zwischen 280-300V RMS?
Gasableiter würde ich nicht verwenden, weil deren Vorteile
nicht gebraucht werden, so daß nur Nachteile bleiben.
Ein Schutzgerät sollte bei Überspannung nicht selbst defekt gehen.
Schon. Bis zu einer gewissen Grenze:
Während ein Varistor zwischen L und N sitzt, würde ich eventuell
gesockelte Gasableiter zwischen L und PE sowie N und PE anordnen, oder
macht das kein Sinn?

Überlegung kam von dem Problem der ungepolten Schukonorm.
Man weis nie wo L und N ist, weil das davon abhängt wie rum das Teil
jemand in die Steckdose steckt.
Könnte also passieren das die Sicherung die vom Varistor wechgefetzt
wird, dummer weise nur den N auftrennt, aber immernoch kV zwischen L und
PE sind.
Post by Helmut Schellong
Es muß festgelegt werden, ob für jede einzelne Last ein Schutzgerät
vorgesehen werden soll oder ob es ein dickes Schutzgerät für
alle Lasten geben soll.
Welche Lasten und wieviele sollen geschützt werden?
Sind das z.B. bis zu 10 Stück 100W-Lasten?
Meine Idee geht strickt richtung Schuko-Zwischenstecker um primär die
Geräte zu schützen für die ich im Zweifel die Reparatur zu leisten habe.
Das wären bei einem Ladegerät knapp 100W bis hin zu vier-fünf Geräte (
400-500W.
Da $Kunde da mit absoluter Sicherheit niemals was anderes einstecken
wird als eine Mehrfach-Steckdosenleiste, muss ich eben auf 16A / 3600W
dimensionieren.
Post by Helmut Schellong
Es gibt den Transienten-Fall (µs-Spitzen).
Es gibt den LoadDump-Fall (bis 1 s, Generator).
Bei LoadDump helfen Varistoren gar nicht.
Hmm, sicher?

Es geht doch bei diesem Varistoren-Schutzprinzip um abschalten.
Und zwar möglichst bevor sich der Varistor zerlegt.

Nach den Varistoren habe ich erstmal die Sicherungen vorgezogen, weil es
da mit Abschaltfähigkeit etwas komplizierter wird.

Normale 5x20 Feinsicherungen sind nur bis 500A spezifiziert, ganz selten
1kA.

Nach weiteren suchen von Schurter dann 6,3x32 gefunden:
Die SHT Serie mit 16A Träge bietet Abschaltleistung 3,5-20kA und würde
bei 10xInenn (160A) in irgendwo zwischen mindestens 10ms bis maximal
300ms trennen.

Die SHF Serie mit 16A Flink bietet Abschlatleistung 1,5-20kA und wäre
bei 10xInenn nach spätestens 50ms durch.

m.E. nach geht es also auch im LoadDump-Fall nicht um eine Sekunde,
sondern maximal 2-3stellige ms die ein Varistor verkraften müsste.
Nehmen wir mal die flinke Variante SHF die bei 160A in 50ms durch sein soll.
Das sollte ein mittelmäßiger Varistor der 400 Joule-Klasse doch locker
wechstecken können, oder?

Grüße

Jürgen

Volker Bartheld
2019-09-25 15:12:09 UTC
Antworten
Permalink
Was mir hingegen gerade schwer fällt ist die Vorstellung des [Überspannungsabschalters].
Relais sind zu lahm, geht ja schließlich um eine handvoll µs in denen es
gelingen muss irgendeine Spannung diffus zwischen 300V-1,2...2kV und
entsprechende Ströme die bereits irgendein Varistor dahinter zieht
(möglicher weise einige kA) sicher zu trennen.
Zumal Relaiskontakte auch mal kleben, sich Lichtbögen ausbilden und die
Dimensionen von Schützen oft schon recht üppig sind. Von den
Schaltverzögerungen durch die Elektromechanik mal ganz abgesehen.
Das würde ich nicht mehr mit Thyristoren in TO-220 Gehäuse erwarten.
Zumal Thyristoren nicht wechselspannungstauglich sind und nur nach
Unterschreiten eines Mindeststroms (nicht: Nulldurchgang) wieder sperren.
Und auf diesen Mindestrom kannst Du durchaus eine Weile warten. Bei Triacs
übrigens ganz ähnlich. Sind die nicht galvanisch entkoppelt (also keine
Opto-Triacs), können da recht unangenehme Dinge in einer
Überspannungssituation passieren - und selbst dann, wenn ein Optokoppler
davor ist.

Ich habe mal ein wenig in Richtung SSRs recherchiert - Solid State Relais
also, weil ich es leid war, ständig den 20A-Marquardt-Wippschalter meiner
Steckerleiste zu tauschen, nur weil man zugunsten einiger Cent beim
Computernetzteil auf den Sanftanlauf verzichtet hat:

Irgendwann fing der Schalter beim Einschalten an, gelegentlich ziemlich
laut zu poppen, bald danach gabs lustige Brizzel-Brazzel-Metazustände und
schließlich wollte ich die externe Festplatte zwecks Datensicherung
dazustecken, da kamen spontan Rauchzeichen aus dem Schaltergehäuse, es
roch sehr elektrisch und der Rechner ging aus.

Das sind die Freuden vom ROHS, Quecksilber in den Schaltkontakten ist Pfui,
obwohl genau das an dieser Stelle (kapazitive/induktive Lasten der
Huschiwuschi-Schaltnetzteile ohne Sanftanlauf) vielleicht die Lösung der
Wahl gewesen wäre.

Nach ein paar Messungen mit Stromshunt und Speicheroszi kam ich zum Schluß,
daß es mir mglw. sogar ein RA 40110-D 10 frittieren könnte, das verträgt
400 VACrms, 110 Arms, 1900 Ap (10ms) und hat 18000 A^2s. Außerdem wäre da
ein Leckstrom vom ~5mA und 1.6 Vrms Spannungsabfall im eingeschalteten
Zustand, was das Ansinnen, ca. 2W an Standbyleistung zu vermeiden,
irgendwie ad absurdum führt. Außerdem sind wir da im Bereich von 20€ (plus
Hühnerfutter), dafür gehen ca. 5 Marquardt 1835.3112 über den Ladentisch.

Außerdem muß man das "Hockeypuck-Gehäuse" auch erstmal VDO-konform in die
Steckerleiste quetschen, zzgl. Kondensatornetzteil und Schaltermimik.
Die Aufgabe würde ja darin bestehen so schnell ab zu schalten, das ein
üblicher Eingangsschutz mit Varistor nachgeschalteter Verbraucher keinen
Impuls länger als maximal 20µs sieht.
Kann man schon machen. Nur wirklich die Dimensionierung und
Funktionsfähigkeit zu testen (vertraust Du LTspice?) ist anspruchsvoll.

Volker
Jürgen Hüser
2019-09-25 17:32:58 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!
Post by Volker Bartheld
Zumal Relaiskontakte auch mal kleben, sich Lichtbögen ausbilden und die
Dimensionen von Schützen oft schon recht üppig sind. Von den
Schaltverzögerungen durch die Elektromechanik mal ganz abgesehen.
Ebend, sollte von der Größe halt noch überschaubar bleiben. Ein Schütz
für Hutschiene wäre nicht das, was ich anpeilen würde..:-)
Post by Volker Bartheld
Ich habe mal ein wenig in Richtung SSRs recherchiert - Solid State Relais
also, weil ich es leid war, ständig den 20A-Marquardt-Wippschalter meiner
Steckerleiste zu tauschen, nur weil man zugunsten einiger Cent beim
Irgendwann fing der Schalter beim Einschalten an, gelegentlich ziemlich
laut zu poppen, bald danach gabs lustige Brizzel-Brazzel-Metazustände und
schließlich wollte ich die externe Festplatte zwecks Datensicherung
dazustecken, da kamen spontan Rauchzeichen aus dem Schaltergehäuse, es
roch sehr elektrisch und der Rechner ging aus.
Hör mich auf....meiner Meinung nach sind schaltbare Steckdosenleisten
Unfug pur, zumal sie millionen unbedarfter Konsumenten dazu verleiten
wegen einstelligen Watt an Standbylast Incrushströme daran zu schalten
die sie sich nicht vorstellen können.
Je nach dem was da dran hängt (1-2 PC-SNT's, vielleicht noch zwei
Laptopnetzeile und ein USB-Lader) verursachen da Ströme jenseits
jeglicher Vorstellung der Kategorie solcher Wippschalter.
Selbst die spezifizierten 20A deines Marquardt reichen da nicht ansatzweise.
Es sei denn man schafft es nahe des Nulldurchgangs zu schalten..:-)
Post by Volker Bartheld
Das sind die Freuden vom ROHS, Quecksilber in den Schaltkontakten ist Pfui,
obwohl genau das an dieser Stelle (kapazitive/induktive Lasten der
Huschiwuschi-Schaltnetzteile ohne Sanftanlauf) vielleicht die Lösung der
Wahl gewesen wäre.
Die RoHS oder Zusammensetzung der Kontaktflächen ist da die falsche
Stelle der Problemlösung. Viel sinnreicher ist eine
Einschaltstrombegrenzung.
Ich gebe aber durchaus zu das eine Nachrüstung einer solchen durchaus
nur bei gewissem Leidensdruck priorität bekommt.
Ein Gerät welches bei jedem einschalten den 16A Automaten raus wirft,
war soein Beispiel. Bin vielleicht 30 mal zum Sicherungskasten gehechtet
um die Sicherung wieder ein zu schalten. Dann war ein Punkt erreicht wo
ich handelte.
Post by Volker Bartheld
Nach ein paar Messungen mit Stromshunt und Speicheroszi kam ich zum Schluß,
daß es mir mglw. sogar ein RA 40110-D 10 frittieren könnte, das verträgt
400 VACrms, 110 Arms, 1900 Ap (10ms) und hat 18000 A^2s. Außerdem wäre da
ein Leckstrom vom ~5mA und 1.6 Vrms Spannungsabfall im eingeschalteten
Zustand, was das Ansinnen, ca. 2W an Standbyleistung zu vermeiden,
irgendwie ad absurdum führt. Außerdem sind wir da im Bereich von 20€ (plus
Hühnerfutter), dafür gehen ca. 5 Marquardt 1835.3112 über den Ladentisch.
Bei SSR's habe ich gestern Abend auch kurz geguckt, aber zumindest beim
ersten Anlauf nix gefunden was meine Anforderungen (1,5-2kV Isolation +
xkA Trennfähigkeit) auch nur ansatzweise erfüllt hätte.
Post by Volker Bartheld
Post by Jürgen Hüser
Die Aufgabe würde ja darin bestehen so schnell ab zu schalten, das ein
üblicher Eingangsschutz mit Varistor nachgeschalteter Verbraucher keinen
Impuls länger als maximal 20µs sieht.
Kann man schon machen. Nur wirklich die Dimensionierung und
Funktionsfähigkeit zu testen (vertraust Du LTspice?) ist anspruchsvoll.
Ne, generell nicht. Erst recht schon mal überhaupt nicht wenn es um
solche Grenzbereiche geht.
Da würde ich eher versuchen echt an der Hardware zu testen.
Fette Elkos gibt es, 1-2kV wären machbar.
Funktioniert es kann man Hoffnung haben, hat man da nur noch ein
stinkenes verkohltes etwas nach dem warmen Blitz, hat's nicht
funktioniert. :-)

Grüße

Jürgen
Volker Bartheld
2019-09-25 19:54:14 UTC
Antworten
Permalink
meiner Meinung nach sind schaltbare Steckdosenleisten Unfug pur, zumal
sie millionen unbedarfter Konsumenten dazu verleiten wegen einstelligen
Watt an Standbylast Incrushströme daran zu schalten die sie sich nicht
vorstellen können. Je nach dem was da dran hängt (1-2 PC-SNT's,
vielleicht noch zwei Laptopnetzeile und ein USB-Lader) verursachen da
Ströme jenseits jeglicher Vorstellung der Kategorie solcher
Wippschalter.
Ganz genau.
Selbst die spezifizierten 20A deines Marquardt reichen da nicht ansatzweise.
Es sei denn man schafft es nahe des Nulldurchgangs zu schalten..:-)
Damit kriegt man dann halt irgendwie so 300 Schaltspiele hin. Reine
Wahrscheinlichkeitsrechnung. Mei, ich war halbwegs jung, naiv und dachte,
das paßt schon so. Energie gespart. %-/
[SNT und deren Einschaltstrom] Viel sinnreicher ist eine
Einschaltstrombegrenzung. Ich gebe aber durchaus zu das eine Nachrüstung
einer solchen durchaus nur bei gewissem Leidensdruck Priorität bekommt.
Selbst dann reißt der Leidensdruck nicht ab. Ich zitiere aus einer
Rezension des ELV-Einschaltstrombegrenzers [1]:

"Diese beiden Nachteile verbieten den Einsatz des ESB 54 als Strombegrenzer
für häufig zu schaltende Lasten wie z. B. starke Werkzeugmotore. Mein ELV
ESB 54 verabschiedete sich mit einem gelinden Tischfeuerwerk nach einem
halben Jahr Betrieb an meiner Kappsäge (2,4 KW). Der NTC hatte sich
explosionsartig in eine Haufen verkohlter Bröckchen verwandelt und die
Gehäuseinnenseite mit einer schwarzen Oxydschicht überzogen."

(s. [2]) Da habe ich mir vor Lachen fast in die Hosen gemacht.

Ja, klar: Man kann einen ESG 3 von der BLOCK Transformatoren-Elektronik
GmbH kaufen [3]. Eine echte Schönheit. Und so günstig! Man kann sich aber
auch mit der Bratpfanne auf die Rübe hauen.
Post by Volker Bartheld
Nach ein paar Messungen mit Stromshunt und Speicheroszi kam ich zum Schluß,
daß es mir mglw. sogar ein RA 40110-D 10 frittieren könnte
Bei SSR's habe ich gestern Abend auch kurz geguckt, aber zumindest beim
ersten Anlauf nix gefunden was meine Anforderungen (1,5-2kV Isolation +
xkA Trennfähigkeit) auch nur ansatzweise erfüllt hätte.
So schauts aus. Und idealerweise trennt das Teil eben auch unter Last,
nicht irgendwie irgendwo irgendwann beim Nulldurchgang vielleicht. IGBTs
also. Da braucht man clevere Treiber, Geduld und einen dicken Geldbeutel.
Post by Volker Bartheld
wirklich die Dimensionierung und
Funktionsfähigkeit zu testen (vertraust Du LTspice?) ist anspruchsvoll.
Da würde ich eher versuchen echt an der Hardware zu testen.
Fette Elkos gibt es, 1-2kV wären machbar.
Funktioniert es kann man Hoffnung haben, hat man da nur noch ein
stinkenes verkohltes etwas nach dem warmen Blitz, hat's nicht
funktioniert. :-)
*LOL* Ja. Das ist ein bisserl wie Elementarteilchenphysik. Ich wurde mal
derbe angefeindet, als ich das mit dem Ansinnen verglich, ein Auto mit
200km/h gegen eine Betonwand zu fahren, um anhand der herumfliegenden
Trümmerteile herauszufinden, was für ein Fabrikat es wohl gewesen ist. ;-)

Ciao,
Volker

[1] https://www.amazon.de/dp/B0033RSNCO
[2] https://www.amazon.de/gp/customer-reviews/R1HQRY2SQ03K90
[3] https://www.block.eu/de_DE/produktvariante/esg-3/
Helmut Schellong
2019-09-25 20:23:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by Volker Bartheld
[SNT und deren Einschaltstrom] Viel sinnreicher ist eine
Einschaltstrombegrenzung. Ich gebe aber durchaus zu das eine Nachrüstung
einer solchen durchaus nur bei gewissem Leidensdruck Priorität bekommt.
Selbst dann reißt der Leidensdruck nicht ab. Ich zitiere aus einer
"Diese beiden Nachteile verbieten den Einsatz des ESB 54 als Strombegrenzer
für häufig zu schaltende Lasten wie z. B. starke Werkzeugmotore. Mein ELV
ESB 54 verabschiedete sich mit einem gelinden Tischfeuerwerk nach einem
halben Jahr Betrieb an meiner Kappsäge (2,4 KW). Der NTC hatte sich
explosionsartig in eine Haufen verkohlter Bröckchen verwandelt und die
Gehäuseinnenseite mit einer schwarzen Oxydschicht überzogen."
Ich betreibe seit etwa 30 Jahren erfolgreich Einschaltstrom-Begrenzer.
Selbst gebaute.
Ich habe einen Vorwiderstand 10 Ohm, 16 Watt, den ich nach
einer halben Sekunde überbrücke.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Helmut Schellong
2019-09-25 19:18:09 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hallo!
Post by Helmut Schellong
Ein Problemlöser muß dauerhaft 1500 V aushalten, durch Messen
Überspannungen entdecken, und ggf. zuverlässig abschalten.
Nun, fürs erste läuft alles wieder wie im Originalzustand. Problem also
gelöst...bis zur nächsten Überspannungssituation dieser Dimension.
Aber auf Dauer wäre da eine Schutzschaltung in einem eigenen Gerät nicht
übel. Sinvoller weise etwas was in ein Schuko-Steckergehäuse wie ein
https://www.reichelt.de/steckergehaeuse-mit-schutzkontaktstecker-120-x-65-x-50-mm-ip40-bopla-se432-de-p33970.html?
Eine derartig einfache Lösung wird nichts bringen.
Dann gehen im Falle des Falles Deine Schutzschaltungen kaputt.
Post by Jürgen Hüser
Irgendwas mit µC welches INT-Gesteuert einen Schaltbefehl geben kann
wäre nicht das Problem.
Wobei ich einen ADC höchstens einsetzen würde um zu loggen wie hoch denn
die Überspannung war.
Den eigentlichen Schalt, bzw. eher Abschaltbefehl würde ich dagegen eher
rein analog machen mittels OP's, um eben wirklich in Echtzeit die
Reißleine ziehen zu können ohne ADC-Sampling und Berechnung.
Ich weiß, daß ein ADC in einem µC z.B. 3 µs pro Messung braucht.
Das braucht man für Halbwellenmessungen.
Hohe Spannungen n x Unenn sind energiearm und können durch
Elemente wie Varistoren vernichtet werden.
Post by Jürgen Hüser
Was mir hingegen gerade schwer fällt ist die Vorstellung des nötigen
Notschalters.
Relais sind zu lahm, geht ja schließlich um eine handvoll µs in denen es
gelingen muss irgendeine Spannung diffus zwischen 300V-1,2...2kV und
entsprechende Ströme die bereits irgendein Varistor dahinter zieht
(möglicher weise einige kA) sicher zu trennen.
Das würde ich nicht mehr mit Thyristoren in TO-220 Gehäuse erwarten.
Aber TO-247 kann sein.
Post by Jürgen Hüser
Die Aufgabe würde ja darin bestehen so schnell ab zu schalten, das ein
üblicher Eingangsschutz mit Varistor nachgeschalteter Verbraucher keinen
Impuls länger als maximal 20µs sieht.
Es muß so schnell wie möglich eine temporäre ohmsche Last
angeschaltet werden.
Danach muß die externe Last abgeworfen werden.

Ein Impuls darf auch 100 µs lang sein.
Die 20 µs sind lediglich ein üblicher Wert im Datenblatt.

Eine Schutzschaltung darf nicht wegen jeder µs-Spitze die Last abwerfen.
Transienten sollten ohne Lastabwurf von der Last ferngehalten werden.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Jan Conrads
2019-09-24 22:03:54 UTC
Antworten
Permalink
Hallo,
Post by Jürgen Hüser
Hallo!
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Hallo Leute,
[snip NT durch Überspannung gegrillt]
Post by Jürgen Hüser
Post by Helmut Schellong
Was soll das denn sein?
Stromaggregate hatten Regelprobleme und grillten Netzteile!?
Was für Stromaggregate? Was für Netzteile?
Bin nie vor Ort gewesen und habe es im Originalzustand gesehen, auch die
230V-Struktur würde mich diesbezüglich "brennend" interessieren.
Ein paar Hinweise zur Fehlersystematik habe ich vor Jahren aus dem
Großveranstaltung, Open-Air Festival mit fetten Stromagregaten auf LKW's
für die Stromversorgung.
Fette Stromaggregate klingt aber erstmal nach Profiware und nicht nach
Baumarkt, die sollten schon eine vernünftige Spannungsregelung haben..

Auch helfen in vielen Bereichen Grundlasten schon enorm weiter, ein
ähnliches Problem haben wir im Amateurfunk auch, insbesondere CW und
leistungsfähoge Endstufen fordern kleine Generatoren erheblich,
Lastwechsel 10/80% mehrfach in der Sekunde.
Post by Jürgen Hüser
Da werden gerne CEE-Stecker gesteckt und gezogen ohne auf lastfreiheit
zu achten.
Das könnte das Problem sein, ist der N zufällig zuerst getrennt weil
vielleicht abgenutzt/locker, kommt es bei einer ungleichen
Phasenbelastung ganz schnell bis zu zu 400V auf der Leitung.


Kleinkram raucht dabei ab.

Was ist mit großen empfindlichen Lasten? Die müssten ebenfalls betroffen
sein.
Post by Jürgen Hüser
Was mir dann davon übergeben wird sind Ladestationen für Handfunkgeräte.
Varistor hat es wechgesprengt, teile des Varistors hatten den Ladeelko
des Schaltnetzeiles fast halbiert, muss heftig gedonnert haben.
Varistor 275V der 14mm-Klasse, also eigentlich Teile die heute so bis
2500A spezifiziert sind.
Ich würde hier über einen vernünftigen Schutz vorsehen, entweder Online
USV oder ein passiver Schutz, bei der Fa Dehn gibt es sicher hier auch
eine Lösung, oft sind Funkenstrecken kombiniert mit Variatoren hier eine
sinnvolle Lösung, bei Eigenentwürfen kann man diese ja mal mit 400V und
einer dicken Absicherung einmal testen, ob diese empfindliche Technik
schützen können.

Gruß JAn
Kurt
2019-09-25 06:34:17 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jan Conrads
Hallo,
Post by Jürgen Hüser
Hallo!
Post by Helmut Schellong
Post by Jürgen Hüser
Hallo Leute,
[snip NT durch Überspannung gegrillt]
Post by Jürgen Hüser
Post by Helmut Schellong
Was soll das denn sein?
Stromaggregate hatten Regelprobleme und grillten Netzteile!?
Was für Stromaggregate? Was für Netzteile?
Bin nie vor Ort gewesen und habe es im Originalzustand gesehen, auch die
230V-Struktur würde mich diesbezüglich "brennend" interessieren.
Ein paar Hinweise zur Fehlersystematik habe ich vor Jahren aus dem
Großveranstaltung, Open-Air Festival mit fetten Stromagregaten auf LKW's
für die Stromversorgung.
Fette Stromaggregate klingt aber erstmal nach Profiware und nicht nach
Baumarkt, die sollten schon eine vernünftige Spannungsregelung haben..
Auch helfen in vielen Bereichen Grundlasten schon enorm weiter, ein
ähnliches Problem haben wir im Amateurfunk auch, insbesondere CW und
leistungsfähoge Endstufen fordern kleine Generatoren erheblich,
Lastwechsel 10/80% mehrfach in der Sekunde.
Post by Jürgen Hüser
Da werden gerne CEE-Stecker gesteckt und gezogen ohne auf lastfreiheit
zu achten.
Das könnte das Problem sein, ist der N zufällig zuerst getrennt weil
vielleicht abgenutzt/locker, kommt es bei einer ungleichen
Phasenbelastung ganz schnell bis zu zu 400V auf der Leitung.
Kleinkram raucht dabei ab.
Was ist mit großen empfindlichen Lasten? Die müssten ebenfalls betroffen
sein.
Post by Jürgen Hüser
Was mir dann davon übergeben wird sind Ladestationen für Handfunkgeräte.
Varistor hat es wechgesprengt, teile des Varistors hatten den Ladeelko
des Schaltnetzeiles fast halbiert, muss heftig gedonnert haben.
Varistor 275V der 14mm-Klasse, also eigentlich Teile die heute so bis
2500A spezifiziert sind.
Ich würde hier über einen vernünftigen Schutz vorsehen, entweder Online
USV oder ein passiver Schutz, bei der Fa Dehn gibt es sicher hier auch
eine Lösung, oft sind Funkenstrecken kombiniert mit Variatoren hier eine
sinnvolle Lösung, bei Eigenentwürfen kann man diese ja mal mit 400V und
einer dicken Absicherung einmal testen, ob diese empfindliche Technik
schützen können.
Gruß JAn
Dies "üblichen" sind auf transiente Vorgänge optimiert/ausgelegt.
Wenn es sich um lang andauernde Überspannung handelt dann explodieren
die Varistoren auch.
Funkenstrecken halten das länger durch, müssen/sollten aber
fremdgezündet werden.

Dehn hat was im Programm das auf Überspannung im Netz, z.B.
Nulleiterabriss, eingerichtet ist.

https://www.dehn.de/store/p/de-DE/F440777/schutzeinrichtungen-fuer-ueberspannungen-fuer-leitungsschutzschalter-4-polig-c32-a-?product=P444032#P444032

Kurt
Helmut Schellong
2019-09-25 13:05:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Kurt
Post by Jan Conrads
Ich würde hier über einen vernünftigen Schutz vorsehen, entweder Online
USV oder ein passiver Schutz, bei der Fa Dehn gibt es sicher hier auch
eine Lösung, oft sind Funkenstrecken kombiniert mit Variatoren hier eine
sinnvolle Lösung, bei Eigenentwürfen kann man diese ja mal mit 400V und
einer dicken Absicherung einmal testen, ob diese empfindliche Technik
schützen können.
Dies "üblichen" sind auf transiente Vorgänge optimiert/ausgelegt.
Wenn es sich um lang andauernde Überspannung handelt dann explodieren die
Varistoren auch.
Funkenstrecken halten das länger durch, müssen/sollten aber fremdgezündet
werden.
Ich bin recht sicher, daß bei der hier vorliegenden Problemlage
das Konzept, durch Überspannungsschutzelemente quasi einen
Kurzschluß zu erzeugen und somit die Energie eines Generators
mit Gewalt abzuleiten, völlig ungeeignet ist.

Die Energie ist einfach viel zu groß.
Wenn da ein Varistor 150 J Energie verträgt, so ist das praktisch
nichts gegen einen Generator mit 50000 Watt.
Der Generator kann Hunderte Ampere liefern - dauerhaft.
Der Varistor wird z.B. mit 15000 J belastet, verträgt aber nur 150 J.
Der Varistor explodiert, ohne den Generator auf normale
Spannungshöhe gezwungen zu haben.

Man kann hier nur einen Lastabwurf konzipieren.
Nach Überspannung eine temporäre ohmsche Last anschalten
und sofort danach die äußere Last abwerfen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Eric Bruecklmeier
2019-09-25 13:10:32 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Ich bin recht sicher, daß bei der hier vorliegenden Problemlage
das Konzept, durch Überspannungsschutzelemente quasi einen
Kurzschluß zu erzeugen und somit die Energie eines Generators
mit Gewalt abzuleiten, völlig ungeeignet ist.
Die Energie ist einfach viel zu groß.
Wenn da ein Varistor 150 J Energie verträgt, so ist das praktisch
nichts gegen einen Generator mit 50000 Watt.
Der Generator kann Hunderte Ampere liefern - dauerhaft.
Der Varistor wird z.B. mit 15000 J belastet, verträgt aber nur 150 J.
Der Varistor explodiert, ohne den Generator auf normale
Spannungshöhe gezwungen zu haben.
Was hast Du am Konzept "Sicherung" nicht verstanden?
Helmut Schellong
2019-09-25 14:29:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Helmut Schellong
Ich bin recht sicher, daß bei der hier vorliegenden Problemlage
das Konzept, durch Überspannungsschutzelemente quasi einen
Kurzschluß zu erzeugen und somit die Energie eines Generators
mit Gewalt abzuleiten, völlig ungeeignet ist.
Die Energie ist einfach viel zu groß.
Wenn da ein Varistor 150 J Energie verträgt, so ist das praktisch
nichts gegen einen Generator mit 50000 Watt.
Der Generator kann Hunderte Ampere liefern - dauerhaft.
Der Varistor wird z.B. mit 15000 J belastet, verträgt aber nur 150 J.
Der Varistor explodiert, ohne den Generator auf normale
Spannungshöhe gezwungen zu haben.
Was hast Du am Konzept "Sicherung" nicht verstanden?
Sicherungen, die schmelzen, sind unerwünscht oder zumindest
weit davon entfernt, optimal zu sein.

Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!

Alle daran angeschlossenen Geräte sollen geschützt werden, so daß
nach einem solchen Ereignis keine Reparaturen notwendig sind.
Eine Geräte-Öffnung durch einen Fachmann gilt als Reparatur.
Alle Geräte sollen geschützt werden - auch die, die sich selbst
nicht oder nur ungenügend schützen.

Wo sollen hier konkret Sicherungen sitzen, um vorstehende
Forderungen zu erfüllen?
Alle Lasten sind gegeben. An denen wird nichts verändert.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Eric Bruecklmeier
2019-09-25 14:46:38 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Helmut Schellong
Ich bin recht sicher, daß bei der hier vorliegenden Problemlage
das Konzept, durch Überspannungsschutzelemente quasi einen
Kurzschluß zu erzeugen und somit die Energie eines Generators
mit Gewalt abzuleiten, völlig ungeeignet ist.
Die Energie ist einfach viel zu groß.
Wenn da ein Varistor 150 J Energie verträgt, so ist das praktisch
nichts gegen einen Generator mit 50000 Watt.
Der Generator kann Hunderte Ampere liefern - dauerhaft.
Der Varistor wird z.B. mit 15000 J belastet, verträgt aber nur 150 J.
Der Varistor explodiert, ohne den Generator auf normale
Spannungshöhe gezwungen zu haben.
Was hast Du am Konzept "Sicherung" nicht verstanden?
Sicherungen, die schmelzen, sind unerwünscht
Von wem?
Post by Helmut Schellong
oder zumindest
weit davon entfernt, optimal zu sein.
Aha, sagt wer?
Post by Helmut Schellong
Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!
Nachdem die Sicherung angesprochen hat, liefert der an die Last gar
nichts mehr.
Post by Helmut Schellong
Alle daran angeschlossenen Geräte sollen geschützt werden, so daß
nach einem solchen Ereignis keine Reparaturen notwendig sind.
Eine Geräte-Öffnung durch einen Fachmann gilt als Reparatur.
Alle Geräte sollen geschützt werden - auch die, die sich selbst
nicht oder nur ungenügend schützen.
Wo sollen hier konkret Sicherungen sitzen, um vorstehende
Forderungen zu erfüllen?
Mal so ganz einfach ins Blaue geraten, würde ich sie in Reihe zur Last
und vor das entsprechende TVS Element schalten, parallel zur Last wird
wohl nicht sooo gut funktionieren... ;-)
Helmut Schellong
2019-09-25 15:15:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Helmut Schellong
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Helmut Schellong
Ich bin recht sicher, daß bei der hier vorliegenden Problemlage
das Konzept, durch Überspannungsschutzelemente quasi einen
Kurzschluß zu erzeugen und somit die Energie eines Generators
mit Gewalt abzuleiten, völlig ungeeignet ist.
Die Energie ist einfach viel zu groß.
Wenn da ein Varistor 150 J Energie verträgt, so ist das praktisch
nichts gegen einen Generator mit 50000 Watt.
Der Generator kann Hunderte Ampere liefern - dauerhaft.
Der Varistor wird z.B. mit 15000 J belastet, verträgt aber nur 150 J.
Der Varistor explodiert, ohne den Generator auf normale
Spannungshöhe gezwungen zu haben.
Was hast Du am Konzept "Sicherung" nicht verstanden?
Sicherungen, die schmelzen, sind unerwünscht
Von wem?
Post by Helmut Schellong
oder zumindest
weit davon entfernt, optimal zu sein.
Aha, sagt wer?
Der OP, zumindest indirekt.

Wie heißt denn der Thread?: "Überspannungsschutz 230V?"
Der OP sucht doch einen Schutz, der Reparaturen unnötig macht.
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Helmut Schellong
Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!
Nachdem die Sicherung angesprochen hat, liefert der an die Last gar nichts mehr.
Welche Sicherung?
Dort hatte keine Sicherung angesprochen.
Der Generator hätte alles zur Explosion gebracht, wenn sich
einzelne Lasten nicht selbst mit Knall abgehängt hätten.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Eric Bruecklmeier
2019-09-25 15:25:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Helmut Schellong
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Helmut Schellong
Ich bin recht sicher, daß bei der hier vorliegenden Problemlage
das Konzept, durch Überspannungsschutzelemente quasi einen
Kurzschluß zu erzeugen und somit die Energie eines Generators
mit Gewalt abzuleiten, völlig ungeeignet ist.
Die Energie ist einfach viel zu groß.
Wenn da ein Varistor 150 J Energie verträgt, so ist das praktisch
nichts gegen einen Generator mit 50000 Watt.
Der Generator kann Hunderte Ampere liefern - dauerhaft.
Der Varistor wird z.B. mit 15000 J belastet, verträgt aber nur 150 J.
Der Varistor explodiert, ohne den Generator auf normale
Spannungshöhe gezwungen zu haben.
Was hast Du am Konzept "Sicherung" nicht verstanden?
Sicherungen, die schmelzen, sind unerwünscht
Von wem?
Post by Helmut Schellong
oder zumindest
weit davon entfernt, optimal zu sein.
Aha, sagt wer?
Der OP, zumindest indirekt.
Wie heißt denn der Thread?:  "Überspannungsschutz 230V?"
Der OP sucht doch einen Schutz, der Reparaturen unnötig macht.
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Helmut Schellong
Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!
Nachdem die Sicherung angesprochen hat, liefert der an die Last gar nichts mehr.
Welche Sicherung?
Dort hatte keine Sicherung angesprochen.
Der Generator hätte alles zur Explosion gebracht, wenn sich
einzelne Lasten nicht selbst mit Knall abgehängt hätten.
ich geb das hier wegen Sinnlosigkeit auf. Zeig einfach mal Deine
Wunderschaltung, aber bitte mit passendem Schaltelement und Netzteil,
das seinerseits die mehreren KV lange genug überlebt, um den Rest
schützen zu können...
Helmut Schellong
2019-09-25 18:11:56 UTC
Antworten
Permalink
[...]
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Helmut Schellong
Post by Eric Bruecklmeier
Aha, sagt wer?
Der OP, zumindest indirekt.
Wie heißt denn der Thread?:  "Überspannungsschutz 230V?"
Der OP sucht doch einen Schutz, der Reparaturen unnötig macht.
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Helmut Schellong
Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!
Nachdem die Sicherung angesprochen hat, liefert der an die Last gar nichts mehr.
Welche Sicherung?
Dort hatte keine Sicherung angesprochen.
Der Generator hätte alles zur Explosion gebracht, wenn sich
einzelne Lasten nicht selbst mit Knall abgehängt hätten.
ich geb das hier wegen Sinnlosigkeit auf. Zeig einfach mal Deine
Wunderschaltung, aber bitte mit passendem Schaltelement und Netzteil, das
seinerseits die mehreren KV lange genug überlebt, um den Rest schützen zu
können...
Keine Wunderschaltung, sondern einfach eine professionelle
Schaltung, wie ich sie prinzipiell aus der Industrie kenne.
Beispielsweise mit Thyristor IXYS CMA50E1600HB.
Ein Netzteil im üblichen Sinne gibt es nicht.
Es ist möglich, mit Dioden und Elko eine Spannung zu gewinnen.
Überspannungen spielen durch sophisticated Tricks kaum eine Rolle.
Daraus können mit Treibern und Ferrit-Ringkern weitere Spannungen
gewonnen werden, zur Zündung der Thyristoren, mit Optokoppler.

Die Entwicklung solch einer Schaltung kann 3 Monate brutto dauern.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Hanno Foest
2019-09-25 18:14:49 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Die Entwicklung solch einer Schaltung kann 3 Monate brutto dauern.
Meine Schaltung ist viel toller, die braucht sogar 6 Monate.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Eric Bruecklmeier
2019-09-26 08:01:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Keine Wunderschaltung, sondern einfach eine professionelle
Schaltung, wie ich sie prinzipiell aus der Industrie kenne.
Beispielsweise mit Thyristor IXYS CMA50E1600HB.
Ein Netzteil im üblichen Sinne gibt es nicht.
Es ist möglich, mit Dioden und Elko eine Spannung zu gewinnen.
Überspannungen spielen durch sophisticated Tricks kaum eine Rolle.
Daraus können mit Treibern und Ferrit-Ringkern weitere Spannungen
gewonnen werden, zur Zündung der Thyristoren, mit Optokoppler.
Da habe ich harte Fakten, daß das nicht funktioniert...
--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.
Helmut Schellong
2019-09-26 13:10:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Helmut Schellong
Keine Wunderschaltung, sondern einfach eine professionelle
Schaltung, wie ich sie prinzipiell aus der Industrie kenne.
Beispielsweise mit Thyristor IXYS CMA50E1600HB.
Ein Netzteil im üblichen Sinne gibt es nicht.
Es ist möglich, mit Dioden und Elko eine Spannung zu gewinnen.
Überspannungen spielen durch sophisticated Tricks kaum eine Rolle.
Daraus können mit Treibern und Ferrit-Ringkern weitere Spannungen
gewonnen werden, zur Zündung der Thyristoren, mit Optokoppler.
Da habe ich harte Fakten, daß das nicht funktioniert...
Unsinn.

Loading Image...

Da ist ein Thyristor-Modul TDS-M abgebildet.
Bis zu 5 x 3 solche Module plus eine Kontrolleinheit TDS-CCU
bilden ein Schaltsystem für russische und ukrainische Kraftwerke.

Entwickler dieses Systems sind der Gründer und geschäftsführende
Gesellschafter, der Entwicklungsleiter und - Ich.

Entwicklung ab 2003.
Später wurde eine garantierte Lebensdauer von 30 Jahren verlangt.

Noch Fragen?
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Eric Bruecklmeier
2019-09-26 14:26:57 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Helmut Schellong
Keine Wunderschaltung, sondern einfach eine professionelle
Schaltung, wie ich sie prinzipiell aus der Industrie kenne.
Beispielsweise mit Thyristor IXYS CMA50E1600HB.
Ein Netzteil im üblichen Sinne gibt es nicht.
Es ist möglich, mit Dioden und Elko eine Spannung zu gewinnen.
Überspannungen spielen durch sophisticated Tricks kaum eine Rolle.
Daraus können mit Treibern und Ferrit-Ringkern weitere Spannungen
gewonnen werden, zur Zündung der Thyristoren, mit Optokoppler.
Da habe ich harte Fakten, daß das nicht funktioniert...
Unsinn.
Woher willst Du denn das wissen?
Helmut Schellong
2019-09-26 17:33:59 UTC
Antworten
Permalink
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Hanno Foest
Post by Eric Bruecklmeier
Post by Helmut Schellong
Keine Wunderschaltung, sondern einfach eine professionelle
Schaltung, wie ich sie prinzipiell aus der Industrie kenne.
Beispielsweise mit Thyristor IXYS CMA50E1600HB.
Ein Netzteil im üblichen Sinne gibt es nicht.
Es ist möglich, mit Dioden und Elko eine Spannung zu gewinnen.
Überspannungen spielen durch sophisticated Tricks kaum eine Rolle.
Daraus können mit Treibern und Ferrit-Ringkern weitere Spannungen
gewonnen werden, zur Zündung der Thyristoren, mit Optokoppler.
Da habe ich harte Fakten, daß das nicht funktioniert...
Unsinn.
Woher willst Du denn das wissen?
Weiterer Unsinn.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
horst-d.winzler
2019-09-25 16:40:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!
Interessante Konstruktion die für 230V AC ausgelegt ist und plötzlich
die 3,3 fache Überspannung liefert. Und das ohne hoch zu fahren? Selbst
wenn der antreibende Motor sich schneller dreht, kämpfe ich mit
Verständigungsproblemen.
--
---hdw---
Helmut Schellong
2019-09-25 18:41:44 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!
Interessante Konstruktion die für 230V AC ausgelegt ist und plötzlich die 3,3
fache Überspannung liefert. Und das ohne hoch zu fahren? Selbst wenn der
antreibende Motor sich schneller dreht, kämpfe ich mit Verständigungsproblemen.
Ursprünglich in diesem Thread kommt das nicht von mir:
Kurt schrieb:
|Die üblichen "Steckdosengeräte" sind für blitzerzeugte Überspannungen
|ausgelegt, diese dauern nur wenige µs.
|Ein Notstromgenerator, plötzlich ohne Last, geht da für ev. eine
|oder mehrere Sekunden auf hohe Überspannung.
|Das schaffen die "üblichen" Überspannungsableiter nicht, die
|vorgeschaltete Sicherung kommt garnicht zum Auslösen weil
|der nachgeschaltete Varistor da bereits explodiert ist.

Ja, wenn plötzlich durch Steckerziehen Lasten weg sind, ist
im Zusammenhang mit Generatoren die Kacke am dampfen.

Bei der Lichtmaschine im Auto werden bis zu 87 V im Bordnetz
erwartet, wenn die Verbindung zur 12V-Batterie wegfällt.
Und zwar 0,4 s lang.
Das ist ein Generator bis etwa 3 kW.
Aber bei einem Generator auf LKW für Veranstaltungen
können das wohl mindestens 50 kW sein.

|Pulse 5 - Load-Dump
|Der Lastabwurf beschreibt den Puls bei Trennung der Batterie
|vom Bordnetz bei laufendem Motor, während des Ladezyklus der Batterie.
|1 Puls von +65 bis +87 Volt.

Die Lichtmaschine wird doch über den fremderregten Rotor
geregelt. Das geht elektro-magnetisch viel langsamer
als mit Elektronik.

Ein Generator mit 50 kW kann noch viel träger reagieren.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
horst-d.winzler
2019-09-25 18:53:56 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Bei der Lichtmaschine im Auto werden bis zu 87 V im Bordnetz
erwartet, wenn die Verbindung zur 12V-Batterie wegfällt.
Und zwar 0,4 s lang.
Das ist ein Generator bis etwa 3 kW.
Aber bei einem Generator auf LKW für Veranstaltungen
können das wohl mindestens 50 kW sein.
Der Lichtmaschinen Regler einer DC Lichtmaschine verhindert einen hohen
Spannungsanstieg sehr effektiv. Wenn die Lichtmaschine in Betrieb ist,
ist die Zündung immer eine dämpfende Last.
Post by Helmut Schellong
|Pulse 5 - Load-Dump
|Der Lastabwurf beschreibt den Puls bei Trennung der Batterie
|vom Bordnetz bei laufendem Motor, während des Ladezyklus der Batterie.
|1 Puls von +65 bis +87 Volt.
Nicht bei deinem Beispiel des Autos.
Post by Helmut Schellong
Die Lichtmaschine wird doch über den fremderregten Rotor
geregelt. Das geht elektro-magnetisch viel langsamer
als mit Elektronik.
Ein Generator mit 50 kW kann noch viel träger reagieren.
--
---hdw---
Helmut Schellong
2019-09-25 19:32:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Helmut Schellong
Bei der Lichtmaschine im Auto werden bis zu 87 V im Bordnetz
erwartet, wenn die Verbindung zur 12V-Batterie wegfällt.
Und zwar 0,4 s lang.
Das ist ein Generator bis etwa 3 kW.
Aber bei einem Generator auf LKW für Veranstaltungen
können das wohl mindestens 50 kW sein.
Der Lichtmaschinen Regler einer DC Lichtmaschine verhindert einen hohen
Spannungsanstieg sehr effektiv. Wenn die Lichtmaschine in Betrieb ist, ist
die Zündung immer eine dämpfende Last.
Wie schnell regelt der Rotor?
Post by horst-d.winzler
Post by Helmut Schellong
|Pulse 5 - Load-Dump
|Der Lastabwurf beschreibt den Puls bei Trennung der Batterie
|vom Bordnetz bei laufendem Motor, während des Ladezyklus der Batterie.
|1 Puls von +65 bis +87 Volt.
Nicht bei deinem Beispiel des Autos.
Wie bitte?
https://mk4-wiki.denkdose.de/artikel/kfz-bordnetz/start
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
horst-d.winzler
2019-09-26 09:07:51 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by horst-d.winzler
Post by Helmut Schellong
Bei der Lichtmaschine im Auto werden bis zu 87 V im Bordnetz
erwartet, wenn die Verbindung zur 12V-Batterie wegfällt.
Und zwar 0,4 s lang.
Das ist ein Generator bis etwa 3 kW.
Aber bei einem Generator auf LKW für Veranstaltungen
können das wohl mindestens 50 kW sein.
Der Lichtmaschinen Regler einer DC Lichtmaschine verhindert einen
hohen Spannungsanstieg sehr effektiv. Wenn die Lichtmaschine in
Betrieb ist, ist die Zündung immer eine dämpfende Last.
Wie schnell regelt der Rotor?
Wie schnell regelt die Feldwicklung und Regler?

Wie schnell geht mag. Material (Ständer/Anker) in die Sättigung? Eine
Sache der jeweiligen Konstruktion.

Es kommt auf das Zusammenwirken verschiedener Teile an.
Post by Helmut Schellong
Post by horst-d.winzler
Post by Helmut Schellong
|Pulse 5 - Load-Dump
|Der Lastabwurf beschreibt den Puls bei Trennung der Batterie
|vom Bordnetz bei laufendem Motor, während des Ladezyklus der Batterie.
|1 Puls von +65 bis +87 Volt.
Nicht bei deinem Beispiel des Autos.
Wie bitte?
https://mk4-wiki.denkdose.de/artikel/kfz-bordnetz/start
Am Anfang war die Rede von einem Generator. Ev. Notstromaggregat. Dann
kam die Lichtmaschine. Gleichstrom, Wechselstrom etc. Jetzt
Drehstromlichtmaschine. Die gab es ohne Überspannungsschutz deshalb
nicht ohne Batterie laufen lassen. Inzwischen mit Überspannungsschutz.
Die können ohne Akku betrieben werden. Das nur als ein kleiner
Ausschnitt vom Feld der Lichtmaschinen. Man kann sich im Feld der
Lichtmaschinen prächtig mißverstehen.
--
---hdw---
Wolfgang Allinger
2019-09-26 11:48:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Helmut Schellong
Bei der Lichtmaschine im Auto werden bis zu 87 V im Bordnetz
erwartet, wenn die Verbindung zur 12V-Batterie wegfällt.
Und zwar 0,4 s lang.
Das ist ein Generator bis etwa 3 kW.
Aber bei einem Generator auf LKW für Veranstaltungen
können das wohl mindestens 50 kW sein.
Der Lichtmaschinen Regler einer DC Lichtmaschine verhindert einen hohen
Spannungsanstieg sehr effektiv. Wenn die Lichtmaschine in Betrieb ist,
ist die Zündung immer eine dämpfende Last.
Such mal nach Load Dump!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Manuel Reimer
2019-09-23 17:18:17 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?
Die übliche Schaltung in denen, die ich in letzter Zeit offen hatte, ist
eine Kombination aus Varistoren und Gasableitern. Gasableiter meist zum
Schutzleiter (um dort keine Leckströme zu haben, die einen FI auslösen
würden). Varistoren dann zwischen L und N. Damit die Varistoren keinen
Brand auslösen wird das kombiniert mit (nicht rücksetzbaren)
Übertemperatursicherungen. Alles in allem kann sowas durchaus helfen.
Auch wenn diese Teile eigenlich nur Feinschutz sind.

Ich habe vor längerer Zeit mal ein Youtube-Video gesehen in dem jemand
einen dicken Hochspannungs-Kondensator auf ein paar kV aufgeladen hat.
Daran hat er dann eine Glühlampe angeschlossen die über so einen
Zwischenstecker geschaltet war. Den Zwischenstecker hat es mit einem
Knall regelrecht zerfetzt. Glühlampe danach ans Stromnetz angeschlossen
--> leuchtet noch. Ich finde das Video leider nicht mehr...

Man darf allerdings nicht vergessen das Schaltnetzteile im Primärkreis
meist auch mit Varistoren geschützt sind. Wenn die ansprechen brennt die
Feinsicherung im Schaltnetzteil durch.

Würde sowas an einem Generator helfen? Eventuell. Aber nicht mehr als
die Schutzschaltung die im Netzteil sowieso drin sein sollte. Wenn die
fehlt ist das Netzteil pfusch.

Gruß

Manuel
Gerrit Heitsch
2019-09-23 17:41:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by Manuel Reimer
Man darf allerdings nicht vergessen das Schaltnetzteile im Primärkreis
meist auch mit Varistoren geschützt sind. Wenn die ansprechen brennt die
Feinsicherung im Schaltnetzteil durch.
Es würde mich nicht wundern, wenn genau das bei den erwähnten Netzteilen
passiert ist und die, wenn man die Sicherung wechselt, noch
funktionieren würden. Nur sind diese Sicherungen nicht von aussen zu
erreichen und nicht jeder weiss, daß es sie gibt.

Gerrit
Jürgen Hüser
2019-09-23 18:51:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Manuel Reimer
Man darf allerdings nicht vergessen das Schaltnetzteile im Primärkreis
meist auch mit Varistoren geschützt sind. Wenn die ansprechen brennt die
Feinsicherung im Schaltnetzteil durch.
Würde sowas an einem Generator helfen? Eventuell. Aber nicht mehr als
die Schutzschaltung die im Netzteil sowieso drin sein sollte. Wenn die
fehlt ist das Netzteil pfusch.
Bei dem Fall vor ein paar Jahren hat der detonierte Varistor das halbe
Netzteil mitgerissen, konnte da ein komplettes Netzteil austauschen.

Beim aktuellen Fall kann ich noch gar nix abschätzen.
Weis nur: ähnliches Umfeld (große Outdoor-Veranstaltung), Überspannung,
und wieder Ladestationen für Handfunkgeräte betroffen.
Mir ein Bild vom Schaden oder möglichen Schutzschaltungen zu machen ist
erst morgen möglich wenn ich die Teile auf den Tisch habe.
Im günstigsten Fall ist da nur eine Sicherung durch.

Wäre halt nur schön wenn ich bei der Reparatur das stabiler hin bekäme
das die dann nicht jedesmal komplett ausfallen.
Matthias Andree
2019-09-23 19:48:59 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Post by Manuel Reimer
Man darf allerdings nicht vergessen das Schaltnetzteile im Primärkreis
meist auch mit Varistoren geschützt sind. Wenn die ansprechen brennt die
Feinsicherung im Schaltnetzteil durch.
Würde sowas an einem Generator helfen? Eventuell. Aber nicht mehr als
die Schutzschaltung die im Netzteil sowieso drin sein sollte. Wenn die
fehlt ist das Netzteil pfusch.
Bei dem Fall vor ein paar Jahren hat der detonierte Varistor das halbe
Netzteil mitgerissen, konnte da ein komplettes Netzteil austauschen.
Beim aktuellen Fall kann ich noch gar nix abschätzen.
Weis nur: ähnliches Umfeld (große Outdoor-Veranstaltung), Überspannung,
und wieder Ladestationen für Handfunkgeräte betroffen.
Mir ein Bild vom Schaden oder möglichen Schutzschaltungen zu machen ist
erst morgen möglich wenn ich die Teile auf den Tisch habe.
Im günstigsten Fall ist da nur eine Sicherung durch.
Wäre halt nur schön wenn ich bei der Reparatur das stabiler hin bekäme
das die dann nicht jedesmal komplett ausfallen.
Das ganze Ableitnetzwerk (Schutzschaltung) kann nur bestimmte Energien
bzw. Schmelzlasten (Konstante * Integral i(t)^2*dt) vertragen, und muss
deswegen die Zuleitung *sicher* auftrennen können, damit es selbst nicht
zerstört wird.

Wie wäre es denn, die Anlage insgesamt mit ordentlichem
Überspannungsschutz auszulegen?
Volker Bartheld
2019-09-24 16:40:56 UTC
Antworten
Permalink
Post by Manuel Reimer
Post by Jürgen Hüser
Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?
Die übliche Schaltung in denen, die ich in letzter Zeit offen hatte, ist
eine Kombination aus Varistoren und Gasableitern. Gasableiter meist zum
Schutzleiter (um dort keine Leckströme zu haben, die einen FI auslösen
würden). Varistoren dann zwischen L und N. Damit die Varistoren keinen
Brand auslösen wird das kombiniert mit (nicht rücksetzbaren)
Übertemperatursicherungen.
Ich kann da spontan noch

Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...

hinzufügen. Hurra! Endlich mal wieder eine lohnenswerte Aufgabe fürs
Makroobjektiv. Beim Subjekt handelt es sich um eine nicht ganz billige
Bachmann Primo Alu Protection 6x-Steckdosenleiste vom Typ "331.013", d. h.
Überspannungsschutz mit Schalter (s. auch [1]).

"[...] Seit mehreren Jahrzehnten behauptet sich BACHMANN als einer der
Marktführer in der Elektrotechnik-Branche. [...] Wir die BACHMANN Group,
fördern die Life Quality der Menschen jeden Tag weltweit. [...] Dabei
stehen an erster Stelle: die Macher, die Menschen. Vom Auszubildenden bis
zur Geschäftsführung ist jeder einzelne ein außerordentlich wichtiger Teil
unseres gemeinsamen Erfolgs. [...] Im Zusammenspiel mit unserem
hochwertigen Produktportfolio sowie stets neuen, disruptiven Ideen und
Wegen entsteht ein einzigartiges Erfolgsrezept [...]"

(aus: https://www.bachmann.com/de/unternehmen/unsere-philosophie/)

Engineered in Germany. Made in China.

Frag nicht, wie die anderen Steckdosenleisten aussahen, die ich noch in
Händen hatte, z. B. vom Baumarkt. Oder von anderen ehemals deutschen
Marken. Ernüchternd. Das Bachmann-Teil ist demgegenüber geradezu
blitzsauber aufgebaut. Kabelendschuhe. Ausreichende Querschnitte und
Isolationsabstände. Dickes FR-4 statt Pertinax. Wippschalter von
Marquardt.

Wird bei meinem PC-Netzteil nur leider alles nichts helfen.

Volker

P.S.: Ach ja: Ruhestrombedarf für die Lichtorgel in eingeschaltetem Zustand
ca. 1 Watt.

[1] https://www.bachmann24.com/bachmann-primo-6x-steckdose-ueberspannungsschutz-1x-schalter-331-013.html
Helmut Schellong
2019-09-24 18:51:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Volker Bartheld
http://bartheld.net/temp/vrb_8177.jpg
Frag nicht, wie die anderen Steckdosenleisten aussahen, die ich noch in
Händen hatte, z. B. vom Baumarkt. Oder von anderen ehemals deutschen
Marken. Ernüchternd. Das Bachmann-Teil ist demgegenüber geradezu
blitzsauber aufgebaut. Kabelendschuhe. Ausreichende Querschnitte und
Isolationsabstände. Dickes FR-4 statt Pertinax. Wippschalter von
Marquardt.
Kabelendschuhe? Wo?
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
horst-d.winzler
2019-09-23 17:35:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hallo Leute,
immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.
Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?
Auf die etwas teuren kann man sich schon verlassen. Die Billigen müssen
deshalb nicht unbedingt schlechter sein. ;-)
Post by Jürgen Hüser
Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden für 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?
Ich verende die üblichen Netzfilter. Danach Feinsicherung und Varistor.
Varistor bei Reichelt: EPC B72220-S23. Seitdem habe ich keinen Ärger mehr.
--
---hdw---
Stefan Engler
2019-09-23 19:10:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by horst-d.winzler
Ich verende die üblichen Netzfilter. Danach Feinsicherung und Varistor.
Varistor bei Reichelt: EPC B72220-S23. Seitdem habe ich keinen Ärger mehr.
Ich hatte in meine Lampen vor Umstellung auf LED immer mal (wenn Sie
sowieso kaputt waren) Netzfilter für 3-5 EUR eingebaut. Hat wirklich
geholfen, bis die Stromspeicherheizungen durch Fernwärme ersetzt wurden.

http://www.amazon.de/dp/B00KF9KBUK/

Seitdem ist die Spannung aber stabiler geworden.

Je besser es an die Leistung angepasst war, destso länger hielten
die Birnen. Netzeinbrüche auf 50V bis 0,5 Sekunden kamen da noch
alle Monate mal vor (seit Umstellung auf Fernwärme halt nicht mehr).

Bitte auf die Leistung achten!!! (http://www.amazon.de/dp/B005MIB6XU/
oder http://www.amazon.de/dp/B07HK8N7H6/ für Leute die Vorteile der
Luftspulen mögen - bei 20A ein bischen übertrieben ;)

Für einen modernen Ferrit/Eisenkern braucht man bei 50Hz + 230V schon
viel Leistung bis er in Sättigung geht.

Es ist auch wichtig, ob es eher Gleichtaktstörungen sind oder wirkliche
Netzstörungen. Einige Störungen bekommt man gut mit aufgesteckten
Ferritkernen weg. Bei richtigen Überspannungen durch lange offene
Überlandleitungen braucht man angeblich einen mehrstufigen Schutz
(ich wohn in der Stadt mit Erdkabeln; zumindest die
Installationsvorschriften schreiben bei einer hohen Wahrscheinlichkeit
für direkte und indirekten Blitzschlag einen mehrstufigen Schutz vor).
z.B. VDE 0185-305-2, VDE 0185-305-1, VDE 0185-305 Teil 4

Effektiv ist an den Steckdosen-Schutz nur die theoretische Versicherung,
der angeschlossenen Geräte. Wenn es richtig knallt (z.B. in den Alpen),
reicht so ein Zwischen-Stecker definitiv nicht aus. (Wer hat noch Angst
vor dem Gewitter; wenn ich die Reihe der Grabsteine "Blitzschlag" zähle:
ich nehme bei Überentwicklung definitiv nicht mehr die Höhen/Kamm-Wege)
Jürgen Hüser
2019-09-23 19:13:45 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!
Post by horst-d.winzler
Ich verende die üblichen Netzfilter. Danach Feinsicherung und Varistor.
Varistor bei Reichelt: EPC B72220-S23. Seitdem habe ich keinen Ärger mehr.
OK, davon werde ich mir dann mal ein paar auf Lager legen, ebenso
anständige Feinsicherungssockel die von außen zugänglich sind.

Danke für den Hinweis!
Kurt
2019-09-23 19:47:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hallo Leute,
immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.
Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?
Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden für 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?
Die üblichen "Steckdosengeräte" sind für blitzerzeugte Überspannungen
ausgelegt, diese dauern nur wenige µs.
Ein Notstromgenerator, plötzlich ohne Last, geht da für ev. eine oder
mehrere Sekunden auf hohe Überspannung.
Das schaffen die "üblichen" Überspannungsableiter nicht, die
vorgeschaltete Sicherung kommt garnicht zum Auslösen weil der
nachgeschaltete Varistor da bereits explodiert ist.
Der Varistor hat zwar, wenn die Schaltung einigermaßen
Vorschriftskonform ist, eine thermische Auslösung die ihn wegschaltet
wenn er zu heiss wird, diese löst aber in diesem Fall nicht aus weil sie
viel zu träge ist und ihr Zweck eigentlich der ist das der Varistor
weggeschaltet wird wenn sein Leckstrom, auf Grund mehrerer "Einsätze" zu
hoch geworden ist.

Was wohl am sinnvollsten geht wäre ein Widerstand zur Strombegrenzung
(für die Schutzschaltung selber) in der Leitung und dann eine Schaltung
die die Überspannung für die kritische Zeit wirklich wegnimmt.
Ein Gasableiter wäre dazu gut geeignet, er schafft ja ev. 10..20 kA,
jedoch ist dieser sehr langsam und braucht eine hohe und steile
Zündspannung.
Das liefert aber eine Überspannung von einem Stromgenerator eher nicht.

Ein Varistor ist zwar schneller (für Halbleiter reicht das aber immer
noch nicht) und bei viel Strom steigt seine Begrenzerspannung durchaus
auf über 100V.

Was bleibt?
Wohl nur eine mehrstufige Schaltung an deren Ende ein Triac steht der
solange herhält, den Strom kassiert, bis die Überspannung abgeklungen
ist und sich dann selber wieder wegstellt.


Im Auto ist ebenfalls ein Überspannungskiller eingebaut, er greift ein
wenn die Lichtmaschine plötzlich den erzeugten Strom nicht wegbringt,
weil z.B die Batterie abgeklemmt wurde, und dadurch, in Anlehnung an den
Notstromgenerator, die Spannung hochsaust.

Ob es für Notstromgeräte auch sowas fertig gibt, es muss ja da für WS
sein, könnte man ja beim Hersteller mal nachfragen.
Vill hat er einen so dicken Varistor das es reicht die Ausregelzeit zu
überbrücken.

Kurt
Kurt
2019-09-23 19:50:09 UTC
Antworten
Permalink
Post by Kurt
Post by Jürgen Hüser
Hallo Leute,
immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.
Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?
Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden für 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?
Die üblichen "Steckdosengeräte" sind für blitzerzeugte Überspannungen
ausgelegt, diese dauern nur wenige µs.
Ein Notstromgenerator, plötzlich ohne Last, geht da für ev. eine oder
mehrere Sekunden auf hohe Überspannung.
Das schaffen die "üblichen" Überspannungsableiter nicht, die
vorgeschaltete Sicherung kommt garnicht zum Auslösen weil der
nachgeschaltete Varistor da bereits explodiert ist.
Der Varistor hat zwar, wenn die Schaltung einigermaßen
Vorschriftskonform ist, eine thermische Auslösung die ihn wegschaltet
wenn er zu heiss wird, diese löst aber in diesem Fall nicht aus weil sie
viel zu träge ist und ihr Zweck eigentlich der ist das der Varistor
weggeschaltet wird wenn sein Leckstrom, auf Grund mehrerer "Einsätze" zu
hoch geworden ist.
Was wohl am sinnvollsten geht wäre ein Widerstand zur Strombegrenzung
(für die Schutzschaltung selber) in der Leitung und dann eine Schaltung
die die Überspannung für die kritische Zeit wirklich wegnimmt.
Ein Gasableiter wäre dazu gut geeignet, er schafft ja ev. 10..20 kA,
jedoch ist dieser sehr langsam und braucht eine hohe und steile
Zündspannung.
Das liefert aber eine Überspannung von einem Stromgenerator eher nicht.
Ein Varistor ist zwar schneller (für Halbleiter reicht das aber immer
noch nicht) und bei viel Strom steigt seine Begrenzerspannung durchaus
auf über 100V.
Was bleibt?
Wohl nur eine mehrstufige Schaltung an deren Ende ein Triac steht der
solange herhält, den Strom kassiert, bis die Überspannung abgeklungen
ist und sich dann selber wieder wegstellt.
Im Auto ist ebenfalls ein Überspannungskiller eingebaut, er greift ein
wenn die Lichtmaschine plötzlich den erzeugten Strom nicht wegbringt,
weil z.B die Batterie abgeklemmt wurde, und dadurch, in Anlehnung an den
Notstromgenerator, die Spannung hochsaust.
Ob es für Notstromgeräte auch sowas fertig gibt, es muss ja da für WS
sein, könnte man ja beim Hersteller mal nachfragen.
Vill hat er einen so dicken Varistor das es reicht die Ausregelzeit zu
überbrücken.
 Kurt
Korrektur:

"durchaus auf über 100V"
Es sind nicht 100V sondern > 1000
Uhu
2019-09-23 21:10:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Kurt
Was bleibt?
Deine Geisteskrankheit.
Rainer Knaepper
2019-09-23 17:44:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt
herraus das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter
ein paar Netzteile gegrillt haben.
Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz
empfehlen. Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie
Steckdosenleisten mit Überspannungsschutz wirklich?
Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden für 230V auf maximal 250~280V
zu begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last
vom Strom zu trennen?
In erster Näherung: Generatoren oder Wechselrichter mit echtem Sinus
nehmen?

Rainer
--
Ja, aber sie hat zu große Hände...
(Ralf Brinkmann in de.rec.fotografie)
Wolfgang Allinger
2019-09-24 00:33:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Hallo Leute,
immer wieder klagen manche Kunden von mir das teure Geräte durch
Überspannung sterben. Nicht selten wenn ich tiefer bohre kommt herraus
das es Regelprobleme von Stromagregaten waren welche munter ein paar
Netzteile gegrillt haben.
Gerne würde ich in solchen Fällen einen Überspannungsschutz empfehlen.
Nur was taugen die diversen Baumarktprodokte wie Steckdosenleisten mit
Überspannungsschutz wirklich?
Wie sähe eine moderne Schaltung aus auf die Verlass ist?
Varistor der ne Feinsicherung durchbrennen lässt wäre das eine.
Gibt es heute auch modernere Methoden für 230V auf maximal 250~280V zu
begrenzen - also innerhalb von 1-2 Perioden zuverlässig die Last vom
Strom zu trennen?
Modern? Nä, eher altmodisch :) verschiedene alte Verfahren:

Netzanschlussbox zur Versorgung Deiner Ladegeräte bauen:

1. Sicherung (evtl. Automat), dahinter ein fetter Triac oder noch besser
ein Thyristor in einer Graetzbrücke. Der wird bei 250..280V gezündet, geht
typisch in 100us, dann fetzt es irgendwann die Sicherung. Thyristor ist
robuster als Triac und üblicherweise schneller. Wenn der Thyristor
gezündet hat, fällt da ein paar Volt an, aber klotziger Strom, bis die
Sicherung durchpfeift

Sowas nennt sich Crowbar. Musst nur aufpassen, das das I^2t der Sicherung
(deutlich) kleiner ist, als das des Thyristors. Temperaturen beachten für
Si kalt und Thy heiß muss das noch passen. RC-Snubber nicht vergessen,
Gate Ableitwiderstand brauchste auch.

Kannst ja noch nen fetten Varistor dazupacken, der den 1. Schub im xxx
nsec Bereich nimmt und bevor der platzt schlägt der Thyristor nach rund
100us zu. Klappe zu, Affe tot!

2. Versuch mit einen alten Magnetkonstanter könnte auch helfen. Keine
Ahnung, ob sowas noch gebaut wird.

3. An andere Stelle gabs ja schon den Hinweis auf eine vorgeschaltete USV,
könnte auch reichen.

4. wenn Deine NT auch mit DC betrieben werden können, dann passende
(Blei(gel)) Akkus mit nem Ladegerät laden. Sie können dann die Spitzen
einsammeln und hinten kommt nur ne recht stabile DC raus. Und ne art
Notstromversorgung haste auch gleich :) Son Akku hat eine recht niedrige
Impedanz und filtert so einiges weg. Ladeschlussspannung recht niedrig
einstellen, dann halten die Akkus ewig.

5. Statt Thy musst Du mal nach modernen LeistungsFETs gucken, könnte noch
besser gehen. Sind vermutlich auch noch schneller.

Ne Feinsicherung würde ich nicht nehmen, da stecken die Roadies nur nen
Nagel rein :) Roadies sollen angeblich die Kinder von Walzwerkern sein :)



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Thomas Prufer
2019-09-25 11:35:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
1. Sicherung (evtl. Automat), dahinter ein fetter Triac oder noch besser
ein Thyristor in einer Graetzbrücke. Der wird bei 250..280V gezündet, geht
typisch in 100us, dann fetzt es irgendwann die Sicherung. Thyristor ist
robuster als Triac und üblicherweise schneller. Wenn der Thyristor
gezündet hat, fällt da ein paar Volt an, aber klotziger Strom, bis die
Sicherung durchpfeift
Sowas nennt sich Crowbar. Musst nur aufpassen, das das I^2t der Sicherung
(deutlich) kleiner ist, als das des Thyristors. Temperaturen beachten für
Si kalt und Thy heiß muss das noch passen. RC-Snubber nicht vergessen,
Gate Ableitwiderstand brauchste auch.
Notabene: Hat mal ein Kollege gebaut, als Studentenfeste Stromversorgung in
Kleinserie. Dann festgestellt, "sehr sicher", denn der Thyristor zündet bei
Störungen auch, und dann das ganze einen Tick weniger empfindlich umgebaut. ISTR
Transistor statt Thyristor, kan mich aber auch schwer täuschen.


Thomas Prufer
Jürgen Hüser
2019-09-24 13:30:52 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!

Habe die Geräte nun vor mir und mehr Einblick in den Fehler.
Bei allen Netzteilen, insgesamt 6 Stück, sind die Sicherungen durch.
5x20 Keramikröhrchen 3,15AT, dummer weise nicht in Fassung sondern über
scheibar aufgecrimpe Endkappen mit Anschlußdrähtchen bestückt und im
25mm Raster auf der Platine gesetzt.
Habe mir jetzt erst mal ordentliche Sockel bestellt die auf die Platine
passen sollten. Bürklin 46G550 sollten passend.
Übrigens interessante Preisstaffelung...9 Stück kosten halb soviel wie
10 Stück.

Neben den Feinsicherungen 3,15AT sind bei den Netzeilen die ich bisher
durch habe auch jeweils der Varistor niederohmig (ca. 390 Ohm mit DMM
gemessen).
Varistoren sind von Epcos Type S14 K300.
Also für 300V~ und Imax einalig 6kA bzw. 15x 3kA (8/20µs) oder maximal
2ms lang 140 Joule.

Interessant fand ich das dort keine Temperaturüberwachung am Varistor
war. Hingegen hat ein Schrumpfschlauch um den Varistor in einem der
Netzeile schlimmeres verhindert.
Soll heißen: Den Varistor hat es weitgehend zusammen gehalten und die
Schmandwolke war schön kontrolliert ohne weitere Schäden zu verursachen.


Meine erste Idee die Reparatur robuster zu gestalten gebe ich dann erst
mal auf. Eben weil da nur begrenzt Platz in den Geräten ist, und ich
keine Bemessungsgröße habe.
Wie man mir heute mitteilte soll ein Elektriker vor Ort gesagt haben,
das da wohl "kurzzeitig" um die 1kV am Netz gewesen sein müssen.

Grüße

Jürgen
Helmut Schellong
2019-09-24 15:13:34 UTC
Antworten
Permalink
On 09/24/2019 15:30, Jürgen Hüser wrote:
[...]
Post by Jürgen Hüser
Meine erste Idee die Reparatur robuster zu gestalten gebe ich dann erst
mal auf. Eben weil da nur begrenzt Platz in den Geräten ist, und ich
keine Bemessungsgröße habe.
Wie man mir heute mitteilte soll ein Elektriker vor Ort gesagt haben,
das da wohl "kurzzeitig" um die 1kV am Netz gewesen sein müssen.
Da hilft nur eine Abwurfschaltung mit Mikrokontroller.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Klaus Butzmann
2019-09-24 20:24:47 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Da hilft nur eine Abwurfschaltung mit Mikrokontroller.
und Fets mit 1..3 kV Spannung,
anstatt die Überspannung zu verheizen selbige erst gar nicht ins Gerät
lassen.


Butzo
Helmut Schellong
2019-09-24 15:23:43 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Neben den Feinsicherungen 3,15AT sind bei den Netzeilen die ich bisher
durch habe auch jeweils der Varistor niederohmig (ca. 390 Ohm mit DMM
gemessen).
Varistoren sind von Epcos Type S14 K300.
Also für 300V~ und Imax einalig 6kA bzw. 15x 3kA (8/20µs) oder maximal
2ms lang 140 Joule.
Die Netzteile können noch weitergehend defekt sein.

Wurde der Varistor zur Prüfung ausgelötet?
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Jürgen Hüser
2019-09-24 17:13:28 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!
Post by Helmut Schellong
Die Netzteile können noch weitergehend defekt sein.
Wurde der Varistor zur Prüfung ausgelötet?
Ja, Varistor und Sicherung ausgelötet bei allen 6 Netzteilen.

Von den 6 Schaltnetzteilen war das Muster bis auf eine Ausnahme gleich:
Schmelzsicherung durchgebrannt und Varistor niederohmig von 390 Ohm bis
0 Ohm. Dahinter Brückengleichrichter offenbar noch intakt und auf dem
Ladeelko je nach Netzeil noch zwischen 190 - 315V DC Restspannung.
Wobei es mich wundert das sich bis heute keine Entladewiderstände
eingebürgert haben. Ein paar Megaohm würden doch schon reichen am 400V-Elko.

Dazwischen war ein Netzteil was mich verdutzt hat.
Sicherung noch intakt, Varistor hochohmig.
Also mal mutig 230V drauf gegeben. Startete ohne Auffälligkeiten.
Trotzdem habe ich da Sicherung und Varistor ausgelötet.
Bei fünf gleichartigen Defekten wollte ich an dem einen jetzt nicht
knauserig sein.

Mit Glück habe ich morgen neue Varistoren und ausreichend passende
Sicherungshalter.

Die originalen Sicherungen hatten Endkappen mit Beinchen, ziemlich exakt
sowas hier:
https://www.buerklin.com/de/Produkte/Elektromechanik/Sicherungen-und-Schutzschalter/Sicherungshalter/Aufsteckkappe/p/46G6600

Vermutlich werden die aufgecrimpt?

Grüße

Jürgen
Uhu
2019-09-24 17:21:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Die originalen Sicherungen hatten Endkappen mit Beinchen, ziemlich exakt
https://www.buerklin.com/de/Produkte/Elektromechanik/Sicherungen-und-Schutzschalter/Sicherungshalter/Aufsteckkappe/p/46G6600
Vermutlich werden die aufgecrimpt?
Aufpressen reicht, es ist kein Spezialwerkzeug nötig.
Helmut Schellong
2019-09-24 19:33:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Dahinter Brückengleichrichter offenbar noch intakt und auf dem
Ladeelko je nach Netzeil noch zwischen 190 - 315V DC Restspannung.
Wobei es mich wundert das sich bis heute keine Entladewiderstände
eingebürgert haben. Ein paar Megaohm würden doch schon reichen am 400V-Elko.
Ich würde da 270 kOhm nehmen, >=350 V.
Post by Jürgen Hüser
Die originalen Sicherungen hatten Endkappen mit Beinchen, ziemlich exakt
https://www.buerklin.com/de/Produkte/Elektromechanik/Sicherungen-und-Schutzschalter/Sicherungshalter/Aufsteckkappe/p/46G6600
Vermutlich werden die aufgecrimpt?
Ich kenne das von MeanWell.

Stark quetschen darf man solche Kappen aber nicht.
Vielleicht werden die nur aufgesteckt.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Wolfgang Allinger
2019-09-24 20:07:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Habe die Geräte nun vor mir und mehr Einblick in den Fehler.
Bei allen Netzteilen, insgesamt 6 Stück, sind die Sicherungen durch.
5x20 Keramikröhrchen 3,15AT, dummer weise nicht in Fassung sondern über
scheibar aufgecrimpe Endkappen mit Anschlußdrähtchen bestückt und im
25mm Raster auf der Platine gesetzt.
Staun: 3,15AT scheint mir heftig groß zu sein, üblich für 500-700W NT
Klasse.

Die Kappen mit Drähten dran sind in der Serie wohl einfacher/billiger.
Die haben in der Kappe eine Ringfeder, oder die Kappe dient selber als
Feder und werden über die 5x20 geschoben. An Crimpen glaub ich eher nicht.

Ich hab im Vorigen Jahrtausend mal einen 100er Beutel dieser Kappen mit
Draht gekauft. (BÜRKLIN?)
Post by Jürgen Hüser
Habe mir jetzt erst mal ordentliche Sockel bestellt die auf die Platine
passen sollten. Bürklin 46G550 sollten passend.
Übrigens interessante Preisstaffelung...9 Stück kosten halb soviel wie
10 Stück.
Örks :)
Post by Jürgen Hüser
Meine erste Idee die Reparatur robuster zu gestalten gebe ich dann erst
mal auf. Eben weil da nur begrenzt Platz in den Geräten ist, und ich
keine Bemessungsgröße habe.
Wie man mir heute mitteilte soll ein Elektriker vor Ort gesagt haben,
das da wohl "kurzzeitig" um die 1kV am Netz gewesen sein müssen.
Was soll kurzzeitig heissen? Auf jeden Fall heftig. :(



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Jürgen Hüser
2019-09-25 12:54:08 UTC
Antworten
Permalink
Hallo!

Kurze Rückmeldung: In allen sechs Netzteilen Sicherungen mit
Originalwert (3,15AT 250V Keramik) in anständige Sockel bestückt und
alle Varistoren gegen Originaltype (S14 K300) getauscht. Bis auf ein
Varistor waren fünf niederohmig (0-390 Ohm).

Nach Austausch laufen nun alle Netzteile wieder problemlos ohne
Auffälligkeiten.
Post by Wolfgang Allinger
Staun: 3,15AT scheint mir heftig groß zu sein, üblich für 500-700W NT
Klasse.
Ähem...ich weis nicht woran die bemessen wurde...:
- an den Varistor?
- an möglichst geringe Rücklaufquote?

an der Stromaufnahme oder Leistung des Netzteils jedenfalls nicht.
Denn diese würde ich eher als "Kleinnetzteil" bezeichnen.

Laut Typenschild des Netzteils von ARTESYN lauten die Kenndaten:
Input 100-240V ~ 50-60Hz 1,2A
Output 14VDC 3A

Also 42W Ausgangsleistung.
Wenn primär maximal 1,2A sind, würde ich da auch keine 3,15AT vorsehen,
es sei denn der maximale Einschaltpeak erfordert es, aber dann wären die
1,2A auf dem Typenschild gelogen.

Jedenfalls zwei solcher Netzteile sind primär parallel geschaltet in
einem Gerät welches auf dem Typenschild sinniger weise stehen hat:
Input: 100-240V~ 50/60Hz 2,4A.


Grüße

Jürgen
Uhu
2019-09-25 12:58:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Input 100-240V ~ 50-60Hz 1,2A
Output 14VDC 3A
Also 42W Ausgangsleistung.
Wenn primär maximal 1,2A sind, würde ich da auch keine 3,15AT vorsehen,
es sei denn der maximale Einschaltpeak erfordert es, aber dann wären die
1,2A auf dem Typenschild gelogen.
Auf das Typenschild wird eben nicht der Inrush Current geschrieben.

Und eine träge 3A Sicherung ist in der Klasse durchaus üblich.
Helmut Schellong
2019-09-25 14:19:47 UTC
Antworten
Permalink
On 09/25/2019 14:54, Jürgen Hüser wrote:
[...]
Post by Jürgen Hüser
Post by Wolfgang Allinger
Staun: 3,15AT scheint mir heftig groß zu sein, üblich für 500-700W NT
Klasse.
- an den Varistor?
- an möglichst geringe Rücklaufquote?
an der Stromaufnahme oder Leistung des Netzteils jedenfalls nicht.
Denn diese würde ich eher als "Kleinnetzteil" bezeichnen.
Input 100-240V ~ 50-60Hz 1,2A
Output 14VDC 3A
Also 42W Ausgangsleistung.
Wenn primär maximal 1,2A sind, würde ich da auch keine 3,15AT vorsehen,
es sei denn der maximale Einschaltpeak erfordert es, aber dann wären die
1,2A auf dem Typenschild gelogen.
Die wären nicht gelogen, denn es wird keine Peak-Stromaufnahme
angegeben. Das ist unüblich.
Ich würde da nicht besonders herumgrübeln.

Wenn ein Gerät einen Sicherungshalter mit Schraube für Bedienung
von außen hat, ist der Strom i.d.R. wesentlich zutreffender bemessen.
Die verwendeten Kappen mit Draht sind am schwierigsten zu bedienen.
Deshalb wohl ein Stromwert, der mit großer Wahrscheinlichkeit
niemals zum Durchschmelzen führt.

Die Sicherungen haben ja auch eine grobe Wert-Abstufung.
Ich würde 1,25AT wählen, bei 42 W Ausgang, 100V.
0,63AT bei 230V.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Thomas Prufer
2019-09-26 05:59:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jürgen Hüser
Kurze Rückmeldung: In allen sechs Netzteilen Sicherungen mit
Originalwert (3,15AT 250V Keramik) in anständige Sockel bestückt und
alle Varistoren gegen Originaltype (S14 K300) getauscht. Bis auf ein
Varistor waren fünf niederohmig (0-390 Ohm).
Nach Austausch laufen nun alle Netzteile wieder problemlos ohne
Auffälligkeiten.
I hätt jetzt gsagt: passt. Mit Recherche, bestellen, abwarten, einbauen wird
jetzt bei marktüblichen Preisen und Löhnen eh bald der Bereich erreicht, wo bei
seltenen Ereignissen irgendwann halt der Neukauf der Netzteile auch eine Option
ist, so rein wirtschaftlich und so. "Kauft die Überspannungssteckdose XY" tät
ich ja auch noch als wirtschaftlich ansehen, zumal man die ggfs. einer ggfs.
vorhandenen Versicherung hinlegen kann, zum Nachweis eines
Überspannungsschadens.

Und jetzt ist der eine Varistor wieder frisch, ist ja auch gut.


Thomas Prufer
Kurt
2019-09-26 06:26:51 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Prufer
Post by Jürgen Hüser
Kurze Rückmeldung: In allen sechs Netzteilen Sicherungen mit
Originalwert (3,15AT 250V Keramik) in anständige Sockel bestückt und
alle Varistoren gegen Originaltype (S14 K300) getauscht. Bis auf ein
Varistor waren fünf niederohmig (0-390 Ohm).
Nach Austausch laufen nun alle Netzteile wieder problemlos ohne
Auffälligkeiten.
I hätt jetzt gsagt: passt. Mit Recherche, bestellen, abwarten, einbauen wird
jetzt bei marktüblichen Preisen und Löhnen eh bald der Bereich erreicht, wo bei
seltenen Ereignissen irgendwann halt der Neukauf der Netzteile auch eine Option
ist, so rein wirtschaftlich und so. "Kauft die Überspannungssteckdose XY" tät
ich ja auch noch als wirtschaftlich ansehen, zumal man die ggfs. einer ggfs.
vorhandenen Versicherung hinlegen kann, zum Nachweis eines
Überspannungsschadens.
Und jetzt ist der eine Varistor wieder frisch, ist ja auch gut.
Thomas Prufer
Es ist zu bedenken das mehr als 80% unerklärlicher Bauteileausfälle auf
irgendwann mal aufgetretene Überspannung zurückzuführen sind.
Bei einer Überspannung entsteht Überlast des Halbleiters, dabei
verändert er sich ein wenig.
Ab nun kann er ev. in einem Bereich arbeiten der ihm nicht guttut und er
nach Sekunden bis Jahren ausfällt.

Ich habe das selber des öfteren miterlebt.
Der Kunde sagt dann: bist zu blöd die Kiste zu so zu reparieren das sie
auch herhält.
Realität: es kam ein Fehler, und zwar immer ein anderer, nach dem
anderen zum tragen.
Und es waren immer solche Geräte die einen "Blitz" abbekommen hatten.

Vorher habe ich mich gewundert wieso die von der Alarmanlagenfirma keine
Platinen reparieren und uns immer eine Neue aufdrehten.
Nunja, der Vertreter hat gesagt: die durch Blitzeinwirkung geschädigten
halten nicht lange durch .

Und er hat damit Recht gehabt.

Es kommt also darauf an wieweit die eingebaute Schutzschaltung in der
Lage ist die Halbleiter vor zu hoher Spannung zu schützen.

Einem Motor in der Schleuder war es egal wenn er mal 2000V transient
gesehen hat, einem modernem Halbleiter, betrieben mit 3,3 V nicht.
Der geht schon bei 5V in den "ich werde kaputt werden" Modus.

Kurt
Helmut Schellong
2019-09-26 12:05:45 UTC
Antworten
Permalink
[...]
Es kommt also darauf an wieweit die eingebaute Schutzschaltung in der Lage
ist die Halbleiter vor zu hoher Spannung zu schützen.
Einem Motor in der Schleuder war es egal wenn er mal 2000V transient gesehen
hat, einem modernem Halbleiter, betrieben mit 3,3 V nicht.
Der geht schon bei 5V in den "ich werde kaputt werden" Modus.
Ja, so ist das.
In Datenblättern steht nicht ohne Grund bei den Grenzdaten:

Die angegebenen Grenzdaten sind eigenständige Absolutwerte
der Bauelemente-Belastbarkeit, bei deren Überschreitung
eine Zerstörung des Bauelementes oder eine nachhaltige
Beeinträchtigung seiner Daten bzw. Funktion zu erwarten ist.
(Siemens Datenbuch Tunerhalbleiter 1986/87)

Mit Überschreitung ist jede beliebig kurze Überschreitung gemeint.

Wenn eine Sicherung durch ist und dahinter ein Varistor
defekt ist, besteht eine unsichere Situation für das Gerät!
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Loading...