Tantal vs Kerko

[Timm Reinisch]

Hallo,

manche Applikations-Beispiele sehen an ICs einen kleinen und einen
großen Kondensator vor. Zum Beispiel 0.1µF für den kleinen und 2.2µF
oder 4.7µF für den großen.

Der Klassiker ist ja Tantal für den großen, nun frage ich mich, ob man
nicht auch Keramik verwenden könnte und was der Grund für Tantal ist.

Ich dachte, moderne Tantal-Kondensatoren hätten durchaus auch sehr
niedrige ESR.

Besten Dank

Timm

[Dieter Wiedmann]

Post by Timm Reinisch
manche Applikations-Beispiele sehen an ICs einen kleinen und einen
großen Kondensator vor. Zum Beispiel 0.1µF für den kleinen und 2.2µF
oder 4.7µF für den großen.
Der Klassiker ist ja Tantal für den großen, nun frage ich mich, ob man
nicht auch Keramik verwenden könnte und was der Grund für Tantal ist.

Früher gabs praktisch keine so großen Keramikkondensatoren, bzw die
Baugröße wäre einfach nichts gewesen.

Post by Timm Reinisch
Ich dachte, moderne Tantal-Kondensatoren hätten durchaus auch sehr
niedrige ESR.

Zweifellos, aber Keramikkondensatoren haben niedrigeren ESR, und sind
meist billiger.

Man muss aber bei Spannungsregler schon aufpassen, immer im Datenblatt
nachsehen was an Kapazität und ESR erlaubt ist. Sonst hat man schnell
statt eines Reglers einen Oszillator.


Gruß Dieter

[Timm Reinisch]

Hallo,

Post by Dieter Wiedmann

Post by Timm Reinisch
Der Klassiker ist ja Tantal für den großen, nun frage ich mich, ob man
nicht auch Keramik verwenden könnte und was der Grund für Tantal ist.

Früher gabs praktisch keine so großen Keramikkondensatoren, bzw die
Baugröße wäre einfach nichts gewesen.

Interpretiere ich das also richtig, wenn nicht das Datenblatt einen Elko
mit hoher ESR vorschreibt, kann ich genauso gut einen Keramikkondensator
mit der gleichen Kapazität verwenden.

2.2µF oder 4.7µF sind ja (heute) bei Keramikkondensatoren ohne
weiteres verfügbar.

Viele Grüße

Timm

[Uwe Hercksen]

Post by Timm Reinisch
Interpretiere ich das also richtig, wenn nicht das Datenblatt einen Elko
mit hoher ESR vorschreibt, kann ich genauso gut einen Keramikkondensator
mit der gleichen Kapazität verwenden.
2.2µF oder 4.7µF sind ja (heute) bei Keramikkondensatoren ohne
weiteres verfügbar.

Hallo,

und dann kommt der nächste und sieht die Parallelschaltung aus zwei
Keramikkondensatoren mit 4,7 µF und 47 nF und denkt sich: da kann man ja
auch den 47 nF weglassen. Der nächste nimmt dann nur noch den 4,7 µF und
wundert sich warum es nicht funktioniert.
Dann erinnert sich hoffentlich wieder jemand daran das ein realer
Kondensator eine Reihenschaltung aus einem idealen Kondensator und einer
Spule ist und das bei genügend hoher Frequenz der Kondensator nur noch
als Induktivität wirkt und so der 4,7 µF Kondensator bei höheren
Frequenzen den 47 nF nicht ersetzen kann.

Bye

[Michael S]

Post by Timm Reinisch

Post by Timm Reinisch
Interpretiere ich das also richtig, wenn nicht das Datenblatt einen
Elko mit hoher ESR vorschreibt, kann ich genauso gut einen
Keramikkondensator mit der gleichen Kapazität verwenden.
2.2µF oder 4.7µF sind ja (heute) bei Keramikkondensatoren ohne
weiteres verfügbar.

Hallo,
und dann kommt der nächste und sieht die Parallelschaltung aus zwei
Keramikkondensatoren mit 4,7 µF und 47 nF und denkt sich: da kann man ja
auch den 47 nF weglassen. Der nächste nimmt dann nur noch den 4,7 µF und
wundert sich warum es nicht funktioniert.
Dann erinnert sich hoffentlich wieder jemand daran das ein realer
Kondensator eine Reihenschaltung aus einem idealen Kondensator und einer
Spule ist und das bei genügend hoher Frequenz der Kondensator nur noch
als Induktivität wirkt und so der 4,7 µF Kondensator bei höheren
Frequenzen den 47 nF nicht ersetzen kann.

Diese Legende lässt sich wohl nicht mehr ausrotten. Jeder schreibt von
jedem ab und auch die IC-Hersteller sind dabei nicht besser.

Schaltet man 2 solche Kondensatoren parallel, erhält man mitten im
Spektrum ne super Parallelresonanzstelle, an der die Dämpfung der
Kondensatorbeschaltung fast verschwindet. Schlimmer wird das noch durch
das Layout. Zwei Kondensatorern erfordern längere Leiterbahnen zur
Anbindung, was das ganze dann erst recht Ad Absurdum führt. Ist die
Leiterbahn zum C dreimal so lang, wie der C selbst groß ist, hast Du
mehr Induktivität auf der Leiterbahn als im C selbst. Bei einem 0603er-C
kannst Du Dir dann vorstellen, wie lang die Leiterbahnen sein dürfen.
Sinn macht das ganze nur, wenn man einen relativ großen Elko (mit
schlechter Güte) mit einem Kerko für die HF unterstützen will. Da ist
die Resonanzstelle dann nicht so schlimm und wegen der schlechten
Elko-Güte auch nicht sehr ausgeprägt. Aber Kerkos verschiedener Größe
parallelschalten, das mache ich schon lange nicht mehr. Lieber ein
relativ großer so dicht wie möglich ans IC. Dabei sollte man die
kleinstmögliche Bauform nehmen, die haben die geringste Induktivität.
Mehr C als notwendig schadet bei der HF dann eher wieder.

Es ist ja nicht so, dass ein Kondensator auf seinem induktiven Zweig
seine Wirkung verliert, sie wird mit zunehmender Frequenz einfach immer
schlechter.

[Horst-D.Winzler]

Post by Michael S
Schaltet man 2 solche Kondensatoren parallel, erhält man mitten im
Spektrum ne super Parallelresonanzstelle, an der die Dämpfung der
Kondensatorbeschaltung fast verschwindet. Schlimmer wird das noch durch
das Layout. Zwei Kondensatorern erfordern längere Leiterbahnen zur
Anbindung, was das ganze dann erst recht Ad Absurdum führt.

Stimmt, deshalb sollte bei der Parallelschaltung von Cs, wenn es um das
Abblocken bei ICs geht, die Zuführungen nie gemeinsam genutzt werden.
Also jedes C sollte auf dem kürzesten Weg direkt individuell an die Pins
geführt werden, wobei das C mit dem kleinsten Wert die kürzeste
Zuleitung erhält.

[Michael S]

Post by Horst-D.Winzler

Post by Michael S
Schaltet man 2 solche Kondensatoren parallel, erhält man mitten im
Spektrum ne super Parallelresonanzstelle, an der die Dämpfung der
Kondensatorbeschaltung fast verschwindet. Schlimmer wird das noch durch
das Layout. Zwei Kondensatorern erfordern längere Leiterbahnen zur
Anbindung, was das ganze dann erst recht Ad Absurdum führt.

Stimmt, deshalb sollte bei der Parallelschaltung von Cs, wenn es um das
Abblocken bei ICs geht, die Zuführungen nie gemeinsam genutzt werden.
Also jedes C sollte auf dem kürzesten Weg direkt individuell an die Pins
geführt werden, wobei das C mit dem kleinsten Wert die kürzeste
Zuleitung erhält.

Die Parallelresonanz verhinderst Du damit aber trotzdem nicht.
Häufig gehts aber nichtmal so, wie Du das beschreibst, weil einfach der
Platz nicht da ist.

Michael

[Klaus Butzmann]

Post by Michael S
Diese Legende lässt sich wohl nicht mehr ausrotten. Jeder schreibt von
jedem ab und auch die IC-Hersteller sind dabei nicht besser.

Danke!
Siehe Christian Dirks FH Furtwangen, diverse Fachartikel.



Butzo

[Joerg]

Post by Klaus Butzmann

Post by Michael S
Diese Legende lässt sich wohl nicht mehr ausrotten. Jeder schreibt von
jedem ab und auch die IC-Hersteller sind dabei nicht besser.

Danke!
Siehe Christian Dirks FH Furtwangen, diverse Fachartikel.

Studienkollege, super Noten aber von Tuten und Blasen ... na ja, Ihr
wisst schon. Der haette nichtmal gewusst wo beim Loetkolben heiss ist.
Konnte nichtmal seinen eigenen Taschenrechner flicken. Kurz nach dem
Diplom irgendwo per Zufall getroffen. "Hey, was machst Du denn jetzt
so?" ... "Ich bin bei <grosse europaeische Halbleiterfirma>" ... "Super,
und woran arbeitest Du?" ... "Ich schreibe Application Notes".

Da fiel mir fast die Kinnlade runter.

[Klaus Butzmann]

Post by Joerg
Studienkollege, super Noten aber von Tuten und Blasen

Der Dirks?
http://www.emv.biz/seminare/referenten/c-dirks/


Butzo

[Joerg]

Post by Klaus Butzmann

Post by Joerg
Studienkollege, super Noten aber von Tuten und Blasen

Der Dirks?

Den kenne ich nicht. Aber so alt bin ich nun doch noch nicht :-)

Post by Klaus Butzmann
http://www.emv.biz/seminare/referenten/c-dirks/

"Sie müssen sich anmelden, um Zugriff auf die Fachartikel zu erhalten
... Sollten Sie noch nicht registriert sein, können Sie Ihre
Zugangsdaten hier anfordern"

Huargs.

[Heiko Lechner]

Post by Klaus Butzmann
Der Dirks?

Nein, Jörgs Posting hatte, wie öfters, nichts mit "dem Vorgänger" zu tun.

[Oliver Betz]

Klaus Butzmann schrieb:

(Parallelkombinationen von Kondensatoren zur
Versorgungsspannungsentkopplung)

Post by Klaus Butzmann
Siehe Christian Dirks FH Furtwangen, diverse Fachartikel.

warst Du mal in einem seiner Seminare? Ich war Mitte der Neunziger und
fand einiges sehr nützlich. Mittlerweile hat er das Angebot stark
erweitert, aber ich befürchte, dass zu wenig Neuigkeiten für mich drin
sind, um Zeit und Geld aufzuwenden.

Servus

Oliver

[Klaus Butzmann]

Post by Oliver Betz

Post by Klaus Butzmann
Siehe Christian Dirks FH Furtwangen, diverse Fachartikel.

warst Du mal in einem seiner Seminare?

Nee, ich habe mich nur an die Artikel in der Elektronik erinnert.

Post by Oliver Betz
aber ich befürchte, dass zu wenig Neuigkeiten für mich drin
sind, um Zeit und Geld aufzuwenden.

Durchaus möglich, die Physik ist ja auch noch die gleiche :-)



Butzo

[Michael Baeuerle]

Post by Timm Reinisch
Interpretiere ich das also richtig, wenn nicht das Datenblatt einen Elko
mit hoher ESR vorschreibt, kann ich genauso gut einen Keramikkondensator
mit der gleichen Kapazität verwenden.

Nicht pauschal, aber in vielen Faellen wird das moeglich sein.

Post by Timm Reinisch
2.2µF oder 4.7µF sind ja (heute) bei Keramikkondensatoren ohne
weiteres verfügbar.

Auf das Keramikmaterial muss man allerdings schon einen Gedanken
verschwenden. Siehe hier unter "Klasse 2":
http://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator
Speziell den z.T. erheblichen Kapazitaetsverlust bei hoher Spannung
und/oder Temperatur darf man nicht unter den Tisch fallen lassen.
Material schlechter als X7R sollte man nur verwenden wenn man genau
hingeschaut hat.


Micha

[Joerg]

Post by Timm Reinisch
Hallo,

Post by Dieter Wiedmann

Post by Timm Reinisch
Der Klassiker ist ja Tantal für den großen, nun frage ich mich, ob man
nicht auch Keramik verwenden könnte und was der Grund für Tantal ist.

Früher gabs praktisch keine so großen Keramikkondensatoren, bzw die
Baugröße wäre einfach nichts gewesen.

Interpretiere ich das also richtig, wenn nicht das Datenblatt einen Elko
mit hoher ESR vorschreibt, kann ich genauso gut einen Keramikkondensator
mit der gleichen Kapazität verwenden.

Die Marketingabteilungen schreiben das manchmal nicht so deutlich ins
Datenblatte eines misslungenen Regler-IC, weil es nicht so gut aussieht.
Low Drop-Out Regler-IC sind vom Design her fast alle misslungen, sollte
man also sicher sei dass keiner drin ist.

Post by Timm Reinisch
2.2µF oder 4.7µF sind ja (heute) bei Keramikkondensatoren ohne
weiteres verfügbar.

Ja, aber ebenfalls aufpassen. Selbst X7R Keramikmaterial verhaelt sich
bei den ganz "hochverdichteten" Keramikkondensatoren beinahe so wie
billiges Y5V. Das heisst wenn z.B. 80% der zulaessigen Spannung angelegt
wird kann ein 4.7uF Kondensator u.U. nur noch die Haelfte der Kapazitaet
bringen.

[Olaf Kaluza]

Post by Joerg
Ja, aber ebenfalls aufpassen. Selbst X7R Keramikmaterial verhaelt sich
bei den ganz "hochverdichteten" Keramikkondensatoren beinahe so wie
billiges Y5V. Das heisst wenn z.B. 80% der zulaessigen Spannung angelegt
wird kann ein 4.7uF Kondensator u.U. nur noch die Haelfte der Kapazitaet
bringen.

Du kannst ja X8R nehmen. Ich ab gerade in einem Datenblatt gesehen das
es bei Nennspannung nur auf 80% der Kapazitaet zurueckgeht.

Olaf

[Joerg]

Post by Olaf Kaluza

Post by Joerg
Ja, aber ebenfalls aufpassen. Selbst X7R Keramikmaterial verhaelt sich
bei den ganz "hochverdichteten" Keramikkondensatoren beinahe so wie
billiges Y5V. Das heisst wenn z.B. 80% der zulaessigen Spannung angelegt
wird kann ein 4.7uF Kondensator u.U. nur noch die Haelfte der Kapazitaet
bringen.

Du kannst ja X8R nehmen. Ich ab gerade in einem Datenblatt gesehen das
es bei Nennspannung nur auf 80% der Kapazitaet zurueckgeht.

Da hatte ich mir vor rund zwei Monaten mal zusammen mit Ingenieuren von
Firmen wie Murata fast die Zaehne dran ausgebissen. Man kommt in Sachen
Kapazitaet pro Kubikmillimeter an einen Poller. Da gibt es dann in der
Edelklasse nur X7R und es ist trotzdem fast so weich wie Billigkeramik.

[Marcel Müller]

Hallo,

Post by Timm Reinisch
manche Applikations-Beispiele sehen an ICs einen kleinen und einen
großen Kondensator vor. Zum Beispiel 0.1µF für den kleinen und 2.2µF
oder 4.7µF für den großen.
Der Klassiker ist ja Tantal für den großen, nun frage ich mich, ob man
nicht auch Keramik verwenden könnte und was der Grund für Tantal ist.

naja, 4,7µ Keramik ist schon längst ein Ferroelektrisches Material.
Kurzum, bei Nennspannung ist von der Kapazität nicht mehr viel übrig.
Wenn Du Pech hast vielleicht noch 10%. Näheres verrät das Datenblatt.
Zudem verformen sich die Biester beim Umladen aufgrund des Piezoeffekt.
Für einen Abblock-C kein Problem, aber mit zu großer Ripplespannung will
man die Biester eher nicht quälen. Und Kurzschließen und explodieren
können hochkapazitive Keramik-Cs genauso gut, wie die Tantals.

Post by Timm Reinisch
Ich dachte, moderne Tantal-Kondensatoren hätten durchaus auch sehr
niedrige ESR.

Haben sie. An die Keramik-Cs kommen sie aber nicht ran. Zudem spielt
auch die Größe eine Rolle. Je größer, desto mehr ESL (ganz grob). Und
das ist bei xMHz-Störungen bald wichtiger als ESR.


Marcel

[Timm Reinisch]

Hallo,

Konsens ist also, dass man bei Kerkos dieser Größenordnung den
Nennwert getrost abschreiben kann.

Also ist und bleibt die richtige Wahl der Tantal-Elko, wenn ich
eure Ausführungen richtig lese.

Viele Grüße

Timm

[Joerg]

Post by Timm Reinisch
Hallo,
Konsens ist also, dass man bei Kerkos dieser Größenordnung den
Nennwert getrost abschreiben kann.

Nicht so pauschal. Wenn Du nicht die winzigste und gedrungendste Bauform
waehlst verlieren die weniger. D.h. man muss schonmal mehr als einen C
setzen damit die Bauformen nicht unhandlich werden.

Post by Timm Reinisch
Also ist und bleibt die richtige Wahl der Tantal-Elko, wenn ich
eure Ausführungen richtig lese.

Tantal nehme ich nie, zuviel fatz ... *PENG* erlebt. Dann lieber zweimal
soviel Kapazitaet in keramisch.

[Timm Reinisch]

Hallo,

Post by Joerg
Nicht so pauschal. Wenn Du nicht die winzigste und gedrungendste Bauform
waehlst verlieren die weniger. D.h. man muss schonmal mehr als einen C
setzen damit die Bauformen nicht unhandlich werden.

jahaa! Was ist denn winzig? Ist 1206 klein oder groß?

Viele Grüße und besten Dank

Timm

[Joerg]

Post by Timm Reinisch
Hallo,

Post by Joerg
Nicht so pauschal. Wenn Du nicht die winzigste und gedrungendste Bauform
waehlst verlieren die weniger. D.h. man muss schonmal mehr als einen C
setzen damit die Bauformen nicht unhandlich werden.

jahaa! Was ist denn winzig? Ist 1206 klein oder groß?

Kommt auf Kapazitaet und Spannung an :-)

Am besten ist es einen rauszusuchen und den Hersteller zu nageln. Denn
diese Daten ruecken sie oft nicht ueber die Datenblaetter raus, muss man
nachbohren.

Faustregel: Wenn Du von einer Anzahl X7R Kondensatoren gegebener
Kapaziatet und Spannungsfestigkeit den mit der kleinsten Bauform
rauspickst wird der normalerweise am meisten Kapazitaetsverlust bei
hoeherer Spannung haben. 1-2 Nummern groesser ist es dann schon besser.

[Timm Reinisch]

Hallo,

Post by Joerg
Faustregel: Wenn Du von einer Anzahl X7R Kondensatoren gegebener
Kapaziatet und Spannungsfestigkeit den mit der kleinsten Bauform
rauspickst wird der normalerweise am meisten Kapazitaetsverlust bei
hoeherer Spannung haben. 1-2 Nummern groesser ist es dann schon besser.

also, es geht bei mir eigentlich immer um 2,2 µF und 4,7 µF bei 16V
betrieben bei 5 V.
Die gibt es soweit ich sehe standardmäßig kleinstens als 804. Demnach
sollte ich mit 1206 und eben 5 V von maximal 16 V ganz gut liegen?

Es geht ja eh um Stützkondensatoren, so exakt sind die doch eh
nicht dimensioniert. (In den Applications meine ich).

Viele Grüße

Timm

[Joerg]

Post by Timm Reinisch
Hallo,

Post by Joerg
Faustregel: Wenn Du von einer Anzahl X7R Kondensatoren gegebener
Kapaziatet und Spannungsfestigkeit den mit der kleinsten Bauform
rauspickst wird der normalerweise am meisten Kapazitaetsverlust bei
hoeherer Spannung haben. 1-2 Nummern groesser ist es dann schon besser.

also, es geht bei mir eigentlich immer um 2,2 µF und 4,7 µF bei 16V
betrieben bei 5 V.
Die gibt es soweit ich sehe standardmäßig kleinstens als 804. Demnach
sollte ich mit 1206 und eben 5 V von maximal 16 V ganz gut liegen?

Ja, bei 30% der maximalen Spannung hat man noch satt Kapazitaet. Die
kleine Bauform heisst nicht 804 sondern 0805. Da gibt es inzwischen
sogar schon 4.7uF/35V. 16V geht aber auch.

Post by Timm Reinisch
Es geht ja eh um Stützkondensatoren, so exakt sind die doch eh
nicht dimensioniert. (In den Applications meine ich).

Klar, und da wuerde ich persoenlich niemals Tantal nehmen. Pass aber auf
ob die Platine Torsionen, Biegungen oder Vibrationen ausgesetzt ist.
Dann besser automotive/boardflex Versionen nehmen. Meine muessen
manchmal noch nach "Events" weiterfunktionieren, z.B. nach einer nicht
ganz knitterfreien Landung.

[m***@googlemail.com]

Post by Joerg
Klar, und da wuerde ich persoenlich niemals Tantal nehmen.

Das sehen andere anders, bzw. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Post by Joerg
Dann besser automotive/boardflex Versionen nehmen. Meine muessen
manchmal noch nach &quot;Events&quot; weiterfunktionieren, z.B. nach einer nicht
ganz knitterfreien Landung.

Eins der Teile die meistens am längsten leben: Loading Image... -> Gleich zwei schön große Tantals.

lg,

[Joerg]

Post by m***@googlemail.com

Post by Joerg
Klar, und da wuerde ich persoenlich niemals Tantal nehmen.

Das sehen andere anders, bzw. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Daher schrieb ich ja "persoenlich".

Post by m***@googlemail.com

Post by Joerg
Dann besser automotive/boardflex Versionen nehmen. Meine muessen
manchmal noch nach &quot;Events&quot; weiterfunktionieren, z.B. nach einer nicht
ganz knitterfreien Landung.

Eins der Teile die meistens am längsten leben: http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af.447/imageshr/figure.23.jpg -> Gleich zwei schön große Tantals.

Wir wissen alle wie Air France 447 endete, aber vermutlich nicht wegen
Kondensatoren :-(

Tantals sind ok wenn sie mit wenig Ripple Current belastet werden, weit
weniger als im Datenblatt angegeben. Trotzdem nehme ich sie nicht. Ich
habe mal eine Episode erlebt wo sie einfach nur so da sassen, praktisch
Null Ripple, etwas ueber 59% der zulaessigen Spannung, dann ... *POFF*
... warum auch immer.

Wer Tantals in Designs fuer die Luft- und Raumfahrt einsetzt sollte sich
in Material wie dieses einlesen:

http://nepp.nasa.gov/docuploads/3B82BFF4-77BF-45E1-9F8D076D899E31C6/NEPP%20TC%20Report%20January%202007.pdf

Zitat "Similar information was obtained from manufacturers of DC-DC
converters, which indicated that failures of tantalum capacitors are the
major reason for failures in DC-DC converters during testing".

[Marcel Müller]

Post by Joerg
Klar, und da wuerde ich persoenlich niemals Tantal nehmen.

Ich habe auch schon etliche Keramik-Cs sterben sehen. Und das ist
eigentlich ekliger als Tantals. Wenn ein Tantal-Stützkondensator
kurzschließt, kommt üblicherweise eine stinkende Wolke aus dem Gerät und
die Kiste läuft oft sogar erst mal weiter. Den Keramik-Cs sieht man es
hingegen manchmal kaum an

Post by Joerg
Pass aber auf
ob die Platine Torsionen, Biegungen oder Vibrationen ausgesetzt ist.

In der Tat. Riesen Problem.


Marcel

[Hans-Jürgen Schneider]

Post by Marcel Müller

Post by Joerg
Klar, und da wuerde ich persoenlich niemals Tantal nehmen.

Ich habe auch schon etliche Keramik-Cs sterben sehen. Und das ist
eigentlich ekliger als Tantals. Wenn ein Tantal-Stützkondensator
kurzschließt, kommt üblicherweise eine stinkende Wolke aus dem Gerät und
die Kiste läuft oft sogar erst mal weiter. Den Keramik-Cs sieht man es
hingegen manchmal kaum an

Momentan gibt's die passende Sehhilfe als Angebot:
http://www.flir.com/cs/emea/de/view/?id=56018
In wieweit die genannte Einschränkung durchgesetzt wird, das weiß
ich nicht.

MfG
hjs

[Gerhard Hoffmann]

Post by Joerg
Faustregel: Wenn Du von einer Anzahl X7R Kondensatoren gegebener
Kapaziatet und Spannungsfestigkeit den mit der kleinsten Bauform
rauspickst wird der normalerweise am meisten Kapazitaetsverlust bei
hoeherer Spannung haben. 1-2 Nummern groesser ist es dann schon besser.

Ich bin gerade in .au und kann nicht an die Datenblätter, was ich da
neulich gekauft habe, aber es hat mich doch gewundert:

10u/35V in 1206 und 10u/6V3 in 0612 vom gleichen Hersteller.
Der einzige richtige Unterschied ist, dass die 0612 die Metallisierung
auf der Längsseite haben. Volumen des Chips ist gleich.
(kann auch 22u sein????)

Die Tantals, die ich gerade im engineering model verbaue, sind
size D, und die raumflugtauglichen haben etwas das 8-fache Volumen.
Irgendwo müssen da schon Unterschiede sein.

grübel, Gerhard

[Joerg]

Post by Gerhard Hoffmann

Post by Joerg
Faustregel: Wenn Du von einer Anzahl X7R Kondensatoren gegebener
Kapaziatet und Spannungsfestigkeit den mit der kleinsten Bauform
rauspickst wird der normalerweise am meisten Kapazitaetsverlust bei
hoeherer Spannung haben. 1-2 Nummern groesser ist es dann schon besser.

Ich bin gerade in .au und kann nicht an die Datenblätter, was ich da

Ach deswegen kam der Knall gestern nacht von Suedwesten :-)

Wir hatten hier ein stundenlanges Trockengewitter, sehr gefaehrlich sowas.

Post by Gerhard Hoffmann
10u/35V in 1206 und 10u/6V3 in 0612 vom gleichen Hersteller.
Der einzige richtige Unterschied ist, dass die 0612 die Metallisierung
auf der Längsseite haben. Volumen des Chips ist gleich.
(kann auch 22u sein????)

22u gibt es da auch schon:

http://www.digikey.com/product-detail/en/LMK316AB7226ML-TR/587-2782-2-ND/2573869

Post by Gerhard Hoffmann
Die Tantals, die ich gerade im engineering model verbaue, sind
size D, und die raumflugtauglichen haben etwas das 8-fache Volumen.
Irgendwo müssen da schon Unterschiede sein.

Die kosten dann auch satt. Ich hatte Preise zwischen $5 und $10 gesehen.
Pro Stueck! Nee, Tantal muss echt nicht sein.

[Marcel Müller]

Hallo,

Post by Joerg
Faustregel: Wenn Du von einer Anzahl X7R Kondensatoren gegebener
Kapaziatet und Spannungsfestigkeit den mit der kleinsten Bauform
rauspickst wird der normalerweise am meisten Kapazitaetsverlust bei
hoeherer Spannung haben. 1-2 Nummern groesser ist es dann schon besser.

man sollte vielleicht noch verraten, dass es oft besser ist, einen C mit
höherer Spannungsfestigkeit zu nehmen, als einen mit mehr C. Beide haben
bei der Einsatzspannung mehr Kapazität, aber ersterer hat eine bessere
Lebensdauer und vor allem bei 0V weniger Kapazität. Das Netzteil muss ja
schließlich am Anfang die Dinger erst mal betanken. Wenn sich sehr viele
davon über die Platinen verteilen, kann da im ersten Moment schon mal
einiges zusammenkommen.


Marcel

[Hartmut Kraus]

Post by Joerg
Tantal nehme ich nie, zuviel fatz ... *PENG* erlebt. Dann lieber
zweimal soviel Kapazitaet in keramisch.

Dann zeig mir mal einen (bedrahteten) Kerko mit 4,7µF / 35V (Tantal:
Etwa 2 Streichholzkuppen).

[Joerg]

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Tantal nehme ich nie, zuviel fatz ... *PENG* erlebt. Dann lieber
zweimal soviel Kapazitaet in keramisch.

Etwa 2 Streichholzkuppen).

Hint: Wird sind inzwischen im 21.Jahrhundert angekommen. Bei mir sind so
gut wie alle Designs SMT, aber schon seit 1986. 4.7uF/35V/X7R bekommst
Du in 0805, z.B. von TDK.

[Hartmut Kraus]

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Tantal nehme ich nie, zuviel fatz ... *PENG* erlebt. Dann lieber
zweimal soviel Kapazitaet in keramisch.

Etwa 2 Streichholzkuppen).

Hint: Wird sind inzwischen im 21.Jahrhundert angekommen.

Echt?

Post by Joerg
Bei mir sind so gut wie alle Designs SMT, aber schon seit 1986.

Das ist dein Problem. Hab hier gerade ein nagelneues PC - Netzteil
offen. Alles bedrahtet. Was die sich wohl dabei gedacht haben?
Vielleicht Ähnliches wie ich bei meinem Projekt ... <:-)

Post by Joerg
4.7uF/35V/X7R bekommst Du in 0805, z.B. von TDK.

Mir ging's eigentlich um den Größenvergleich _bedrahtet_. <:-)

[Joerg]

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Tantal nehme ich nie, zuviel fatz ... *PENG* erlebt. Dann lieber
zweimal soviel Kapazitaet in keramisch.

Etwa 2 Streichholzkuppen).

Hint: Wird sind inzwischen im 21.Jahrhundert angekommen.

Echt?

<in den Kalender guck>

Ja.

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Bei mir sind so gut wie alle Designs SMT, aber schon seit 1986.

Das ist dein Problem. Hab hier gerade ein nagelneues PC - Netzteil
offen. Alles bedrahtet. Was die sich wohl dabei gedacht haben?
Vielleicht Ähnliches wie ich bei meinem Projekt ... <:-)

Das ist deshalb so weil es viele grosse Bauteile enthaelt und weil die
Arbeiter die das bestuecken nichtmal einen Euro pro Stunde bekommen.
Leiterplatten von Geraeten werden schon lange nicht mehr so gebaut.
Ausser bei einem Audioprojekt wo ich derzeit mitmache, da ist es aber
nur wegen des "Retro Look" bedrahtet. Viele Bauteile gibt es jedoch
nicht in bedrahtetem Gehaeuse und die muessen dann unten auf die Platine.

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
4.7uF/35V/X7R bekommst Du in 0805, z.B. von TDK.

Mir ging's eigentlich um den Größenvergleich _bedrahtet_. <:-)

Die vielleicht, den anderen hier wohl kaum.

[Hartmut Kraus]

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Tantal nehme ich nie, zuviel fatz ... *PENG* erlebt. Dann lieber
zweimal soviel Kapazitaet in keramisch.

Etwa 2 Streichholzkuppen).

Hint: Wird sind inzwischen im 21.Jahrhundert angekommen.

Echt?

<in den Kalender guck>
Ja.

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Bei mir sind so gut wie alle Designs SMT, aber schon seit 1986.

Das ist dein Problem. Hab hier gerade ein nagelneues PC - Netzteil
offen. Alles bedrahtet. Was die sich wohl dabei gedacht haben?
Vielleicht Ähnliches wie ich bei meinem Projekt ... <:-)

Das ist deshalb so weil es viele grosse Bauteile enthaelt

Dann würde ich ja gerne mal deine Schaltregler / - Netzteile sehen. Full
SMD? *** kicher***

Post by Joerg
und weil die Arbeiter die das bestuecken nicht mal einen Euro pro Stunde bekommen.

Meinste? Ich würde die nach Leistung bezahlen. Der Kunde zahlt mir
schließlich auch pro Netzteil soundsoviel, nicht pro Stunde.

Post by Joerg
Leiterplatten von Geraeten werden schon lange nicht mehr so gebaut.

Jaja, klar. "Wenn dein Werkzeugkasten nur Hämmer verschiedener Größe
enthält, kommt dir die ganze Welt wie eine Ansammlung von Nägeln vor."

[Joerg]

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Tantal nehme ich nie, zuviel fatz ... *PENG* erlebt. Dann lieber
zweimal soviel Kapazitaet in keramisch.

Etwa 2 Streichholzkuppen).

Hint: Wird sind inzwischen im 21.Jahrhundert angekommen.

Echt?

<in den Kalender guck>
Ja.

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Bei mir sind so gut wie alle Designs SMT, aber schon seit 1986.

Das ist dein Problem. Hab hier gerade ein nagelneues PC - Netzteil
offen. Alles bedrahtet. Was die sich wohl dabei gedacht haben?
Vielleicht Ähnliches wie ich bei meinem Projekt ... <:-)

Das ist deshalb so weil es viele grosse Bauteile enthaelt

Dann würde ich ja gerne mal deine Schaltregler / - Netzteile sehen. Full
SMD? *** kicher***

Ueber 90% sind full SMT. Der Rest beinahe auch, bis auf Uebertrager und
Drosseln. Manchmal sind die FETs diskret, aber nur wenn es viele hundert
Watt sind oder Kilowattbereich.

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
und weil die Arbeiter die das bestuecken nicht mal einen Euro pro Stunde bekommen.

Meinste? Ich würde die nach Leistung bezahlen. Der Kunde zahlt mir
schließlich auch pro Netzteil soundsoviel, nicht pro Stunde.

Ist in der Industrie bei Arbeitern nicht ueblich. Die bekommen pro
Stunde und werden aber oft zeimlich getrietzt wenn dem Line Lead die
Stueckzahl nicht hoch genug ist.

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Leiterplatten von Geraeten werden schon lange nicht mehr so gebaut.

Jaja, klar. "Wenn dein Werkzeugkasten nur Hämmer verschiedener Größe
enthält, kommt dir die ganze Welt wie eine Ansammlung von Nägeln vor."

Ich sagte es schon mal, you need to get out more. Mache wenigstens mal
eine Besichtungung mit bei Flextronics oder aehnlichen
Auftragsbestueckern mit. Da werden Dir die Augen aufgehen.

[Hartmut Kraus]

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Tantal nehme ich nie, zuviel fatz ... *PENG* erlebt. Dann lieber
zweimal soviel Kapazitaet in keramisch.

Etwa 2 Streichholzkuppen).

Hint: Wird sind inzwischen im 21.Jahrhundert angekommen.

Echt?

<in den Kalender guck>
Ja.

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Bei mir sind so gut wie alle Designs SMT, aber schon seit 1986.

Das ist dein Problem. Hab hier gerade ein nagelneues PC - Netzteil
offen. Alles bedrahtet. Was die sich wohl dabei gedacht haben?
Vielleicht Ähnliches wie ich bei meinem Projekt ... <:-)

Das ist deshalb so weil es viele grosse Bauteile enthaelt

Dann würde ich ja gerne mal deine Schaltregler / - Netzteile sehen. Full
SMD? *** kicher***

Ueber 90% sind full SMT. Der Rest beinahe auch, bis auf Uebertrager und Drosseln. Manchmal sind die FETs diskret, aber nur wenn es viele hundert
Watt sind oder Kilowattbereich.

Klar, konkret das hier geht bis 400W. <:-)

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
und weil die Arbeiter die das bestuecken nicht mal einen Euro pro Stunde bekommen.

Meinste? Ich würde die nach Leistung bezahlen. Der Kunde zahlt mir schließlich auch pro Netzteil soundsoviel, nicht pro Stunde.

Ist in der Industrie bei Arbeitern nicht ueblich. Die bekommen pro Stunde und werden aber oft zeimlich getrietzt wenn dem Line Lead die
Stueckzahl nicht hoch genug ist.

Auch klar, ich weiß schon, warum ich weder "Arbeitgeber" noch
"Arbeitnehmer" sein will, sondern mein eigener Chef. <:-)

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Leiterplatten von Geraeten werden schon lange nicht mehr so gebaut.

Jaja, klar. "Wenn dein Werkzeugkasten nur Hämmer verschiedener Größe enthält, kommt dir die ganze Welt wie eine Ansammlung von Nägeln vor."

Ich sagte es schon mal, you need to get out more. Mache wenigstens mal eine Besichtungung mit bei Flextronics oder aehnlichen Auftragsbestueckern mit. Da werden Dir die Augen aufgehen.

Wozu? Ich habe ein einziges Projekt, und ich habe meine Gründe, das
völlig "kommerziell" zu realisieren. Obwohl (oder gerade weil) ich auch
schon SMD - Bestückungsautomaten in action gesehen habe - andererseits
auch jede Menge "aktuelle" Geräte ohne ein SMD drin. Einseitige
Leiterplatten mit Drahtbrücken, aber im Extremfall riesige.

[Joerg]

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Tantal nehme ich nie, zuviel fatz ... *PENG* erlebt. Dann lieber
zweimal soviel Kapazitaet in keramisch.

Etwa 2 Streichholzkuppen).

Hint: Wird sind inzwischen im 21.Jahrhundert angekommen.

Echt?

<in den Kalender guck>
Ja.

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Bei mir sind so gut wie alle Designs SMT, aber schon seit 1986.

Das ist dein Problem. Hab hier gerade ein nagelneues PC - Netzteil
offen. Alles bedrahtet. Was die sich wohl dabei gedacht haben?
Vielleicht Ähnliches wie ich bei meinem Projekt ... <:-)

Das ist deshalb so weil es viele grosse Bauteile enthaelt

Dann würde ich ja gerne mal deine Schaltregler / - Netzteile sehen. Full
SMD? *** kicher***

Ueber 90% sind full SMT. Der Rest beinahe auch, bis auf Uebertrager
und Drosseln. Manchmal sind die FETs diskret, aber nur wenn es viele
hundert
Watt sind oder Kilowattbereich.

Klar, konkret das hier geht bis 400W. <:-)

Hint: Einer hat ein knappes Megawatt, laufen viele von in Eurer Gegend.
Bis auf Halbleiter und Induktivitaeten ist auch da alles SMT.

[...]

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Leiterplatten von Geraeten werden schon lange nicht mehr so gebaut.

Jaja, klar. "Wenn dein Werkzeugkasten nur Hämmer verschiedener Größe
enthält, kommt dir die ganze Welt wie eine Ansammlung von Nägeln vor."

Ich sagte es schon mal, you need to get out more. Mache wenigstens mal
eine Besichtungung mit bei Flextronics oder aehnlichen
Auftragsbestueckern mit. Da werden Dir die Augen aufgehen.

Wozu? Ich habe ein einziges Projekt, und ich habe meine Gründe, das
völlig "kommerziell" zu realisieren. Obwohl (oder gerade weil) ich auch
schon SMD - Bestückungsautomaten in action gesehen habe - andererseits
auch jede Menge "aktuelle" Geräte ohne ein SMD drin. Einseitige
Leiterplatten mit Drahtbrücken, aber im Extremfall riesige.

Bei Fertigung in Deutschland kannst Du das nur im Hochpreissegment machen.

[Hartmut Kraus]

Post by Joerg

Wozu? Ich habe ein einziges Projekt, und ich habe meine Gründe, das völlig "kommerziell" zu realisieren. Obwohl (oder gerade weil) ich auch schon SMD - Bestückungsautomaten in action gesehen habe - andererseits auch jede Menge "aktuelle" Geräte ohne ein SMD drin. Einseitige
Leiterplatten mit Drahtbrücken, aber im Extremfall riesige.

Bei Fertigung in Deutschland kannst Du das nur im Hochpreissegment machen.

Hm, langsam dämmert's. <:-) Also SMD soweit möglich, Draht soweit nötig.
Korrekt?

[Joerg]

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus
Wozu? Ich habe ein einziges Projekt, und ich habe meine Gründe, das
völlig "kommerziell" zu realisieren. Obwohl (oder gerade weil) ich
auch schon SMD - Bestückungsautomaten in action gesehen habe -
andererseits auch jede Menge "aktuelle" Geräte ohne ein SMD drin.
Einseitige
Leiterplatten mit Drahtbrücken, aber im Extremfall riesige.

Bei Fertigung in Deutschland kannst Du das nur im Hochpreissegment machen.

Hm, langsam dämmert's. <:-) Also SMD soweit möglich, Draht soweit nötig.
Korrekt?

Exactamente.

[Hartmut Kraus]

Post by Joerg
Leiterplatten von Geraeten werden schon lange nicht mehr so gebaut.
Ausser bei einem Audioprojekt wo ich derzeit mitmache, da ist es aber
nur wegen des "Retro Look" bedrahtet.

Jörg, warum erzählst du sowas?

[Joerg]

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Leiterplatten von Geraeten werden schon lange nicht mehr so gebaut.
Ausser bei einem Audioprojekt wo ich derzeit mitmache, da ist es aber
nur wegen des "Retro Look" bedrahtet.

Jörg, warum erzählst du sowas?

Weil es so ist.

[Hartmut Kraus]

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Leiterplatten von Geraeten werden schon lange nicht mehr so gebaut.
Ausser bei einem Audioprojekt wo ich derzeit mitmache, da ist es aber
nur wegen des "Retro Look" bedrahtet.

Jörg, warum erzählst du sowas?

Weil es so ist.

Wo hast du das her? Bist du der Zeit 50 oder 100 Jahre voraus? <:-)

Nur eins der Suchergebnisse "Bestückte Leiterplatten Kleinserie":

http://www.dg-elektrotechnik.com/bedrahtete-bestueckung.html

[Myn Seudop]

Post by Joerg
Weil es so ist.

Lass ihn doch in seinem Glauben. Hartmut hat bewiesen, dass er a) von
diversen Dingen keine Ahnung hat, b) keine andere Meinung duldet und
c) immer das letzte Wort haben will. Das gibt nur wieder so einen
Monster-Thread, wenn Du ihm ständig antwortest. (Da hilft es auch
nichts, dass er bei mir gePLONKt ist.) Der Klügere gibt nach, Jörg.

Myn

[Hartmut Kraus]

Post by Myn Seudop

Post by Joerg
Weil es so ist.

Lass ihn doch in seinem Glauben. Hartmut hat bewiesen, dass er a) von
diversen Dingen keine Ahnung hat, b) keine andere Meinung duldet und
c) immer das letzte Wort haben will. Das gibt nur wieder so einen
Monster-Thread, wenn Du ihm ständig antwortest. (Da hilft es auch
nichts, dass er bei mir gePLONKt ist.) Der Klügere gibt nach, Jörg.
Myn

Machst mir echt Spaß.<:-)

[Hartmut Kraus]

Post by Joerg
Leiterplatten von Geraeten werden schon lange nicht mehr so gebaut.

Aus welcher fernen Zukunft schreibst du das? Ich hätte es schon fast
geglaubt. <:-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Leiterplatte#Leiterplattentechnologien

[Joerg]

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Leiterplatten von Geraeten werden schon lange nicht mehr so gebaut.

Aus welcher fernen Zukunft schreibst du das? Ich hätte es schon fast
geglaubt. <:-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Leiterplatte#Leiterplattentechnologien

Dann lern es halt auf die harte Tour. Nicht mein Problem.

[Oliver Betz]

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Tantal nehme ich nie, zuviel fatz ... *PENG* erlebt. Dann lieber
zweimal soviel Kapazitaet in keramisch.

Etwa 2 Streichholzkuppen).

Hint: Wird sind inzwischen im 21.Jahrhundert angekommen. Bei mir sind so
gut wie alle Designs SMT, aber schon seit 1986. 4.7uF/35V/X7R bekommst
Du in 0805, z.B. von TDK.

Falsch (außer man akzeptiert "PMPO"-Angaben).

Du bekommst in der Baugröße einen Kondensator, der
* bei wenigen Volt ungefähr 4,7uF hat,
* notfalls 35V aushält,
aber bei den 35V nicht _annähernd_ 4,7uF Kapazität hat.

Servus

Oliver

[Joerg]

Post by Oliver Betz

Post by Joerg

Post by Hartmut Kraus

Post by Joerg
Tantal nehme ich nie, zuviel fatz ... *PENG* erlebt. Dann lieber
zweimal soviel Kapazitaet in keramisch.

Etwa 2 Streichholzkuppen).

Hint: Wird sind inzwischen im 21.Jahrhundert angekommen. Bei mir sind so
gut wie alle Designs SMT, aber schon seit 1986. 4.7uF/35V/X7R bekommst
Du in 0805, z.B. von TDK.

Falsch (außer man akzeptiert "PMPO"-Angaben).
Du bekommst in der Baugröße einen Kondensator, der
* bei wenigen Volt ungefähr 4,7uF hat,
* notfalls 35V aushält,

Die halten sogar erheblich mehr aus. Im Test teilweise mehr als das
doppelte. Was man natuerlich nicht im Betrieb machen sollen.

Post by Oliver Betz
aber bei den 35V nicht _annähernd_ 4,7uF Kapazität hat.

Klar, dazu sind Datenblaettern da. So wie ein Tantal normalerweise einen
schlechten ESR hat. "Hoch verdichtete" X7R koennen bei Nennspannung
schonmal auf rund die Haelfte fallen. Aber sie explodieren nicht.

Im uebrigen ist der X7R weit im Vorteil. Wo gibt es Tantal 4.7u/35V in
0805 Baugroesse? Das kleinste was ich sah war 1210 und die kosten ein
Vielfaches des Keramik-C. Und die hatten fast ein Ohm ESR ... <schauder>.

[Oliver Betz]

Post by Joerg

Post by Oliver Betz

Post by Joerg
gut wie alle Designs SMT, aber schon seit 1986. 4.7uF/35V/X7R bekommst
Du in 0805, z.B. von TDK.

Falsch (außer man akzeptiert "PMPO"-Angaben).

[...]

Post by Joerg
schlechten ESR hat. "Hoch verdichtete" X7R koennen bei Nennspannung
schonmal auf rund die Haelfte fallen. Aber sie explodieren nicht.

Der von Dir genannte TDK 0805 35V 4,7uF fällt nicht "auf rund die
Haelfte" sondern viel weniger.

Deine oben zitierte Aussage bleibt falsch.

Servus

Oliver

[Hartmut Kraus]

Post by Joerg

Post by Oliver Betz

Post by Joerg
gut wie alle Designs SMT, aber schon seit 1986. 4.7uF/35V/X7R bekommst
Du in 0805, z.B. von TDK.

Falsch (außer man akzeptiert "PMPO"-Angaben).

[...]

Post by Joerg
schlechten ESR hat. "Hoch verdichtete" X7R koennen bei Nennspannung
schonmal auf rund die Haelfte fallen. Aber sie explodieren nicht.

Der von Dir genannte TDK 0805 35V 4,7uF fällt nicht "auf rund die Haelfte" sondern viel weniger.

Heißt das "um viel weniger" oder "auf viel weniger"?

[Oliver Betz]

Post by Timm Reinisch
manche Applikations-Beispiele sehen an ICs einen kleinen und einen
großen Kondensator vor. Zum Beispiel 0.1µF für den kleinen und 2.2µF
oder 4.7µF für den großen.
Der Klassiker ist ja Tantal für den großen, nun frage ich mich, ob man
nicht auch Keramik verwenden könnte und was der Grund für Tantal ist.

Der klassische Grund ist der höhere ESR "normaler"
Tantalkondensatoren, der die Parallelresonanz (s. Posting von Michael)
unterdrückt.

Zusammen mit dem kleinen Kerko gibt das eine robuste breitbandige
Entkopplung.

Mit "mehrere verschiedene LOW-ESR" ist das schwieriger.

Dass viele Spannungsregler nicht mit kleinem ESR in Verbindung mit
kleiner Kapazität klarkommen, wurde auch schon geschrieben. Das ist
ein ernstes Problem, weil sich das Verhalten des Spannungsreglers über
die Betriebsbedingungen (hauptsächlich Laststrom und Temperatur)
ändern und Du für ein sicheres Design nicht "einfach" ausprobieren
kannst.

Bei großer Ausgangskapazität ist der ESR dann wieder weniger wichtig.
Also 10000uF LOW-ESR klappt meistens wieder <g>.

Post by Timm Reinisch
Ich dachte, moderne Tantal-Kondensatoren hätten durchaus auch sehr
niedrige ESR.

Ja, gibt es, z.B. mit Polymer. Aber es gibt auch immer noch die
"einfachen" Tantals mit großem ESR.

Die Warnungen von Jörg bezüglich Tantal und Low-Drop-Spannungsreglern
solltest Du übrigens mit Vorbehalt lesen.

Man kann beides problemlos verwenden, wenn man weiß, wie es geht. Ist
aber nichts für unerfahrene und/oder sorglose Entwickler.

Klar, man kann Tantalkondensatoren leicht zerstören, und das kann sich
"stark exotherm" äußern. Haben viele Entwickler schon mal gemacht.
Tantalkondensatoren mögen zum Beispiel keine Impulsströme in
verbindung mit hoher Spannung, wie sie beim Einschalten an niedriger
Impedanz auftreten.

Es gibt aber auch robustere Ausführungen, und wenn man deutlich unter
der Nennspannung bleibt, halten sie nochmal mehr aus.

Wir haben in über zwanzig Jahren schon hunderttausende Tantals verbaut
(auch an der Versorgungspannung, mit einem kleinen Vorwiderstand) und
leben immer noch. Die Schaltung ist natürlich sehr sorgfältig
dimensioniert und intensiv getestet.

Und in Automobilelektronik werden massenhaft Low-Drop-Regler verbaut,
die nicht schwingen.

Servus

Oliver

[Joerg]

[...]

Post by Oliver Betz

Post by Timm Reinisch
Ich dachte, moderne Tantal-Kondensatoren hätten durchaus auch sehr
niedrige ESR.

Ja, gibt es, z.B. mit Polymer. Aber es gibt auch immer noch die
"einfachen" Tantals mit großem ESR.
Die Warnungen von Jörg bezüglich Tantal und Low-Drop-Spannungsreglern
solltest Du übrigens mit Vorbehalt lesen.

Dann nenne doch endlich mal einen bezahlbaren Low-Dropout
Spannungsregler mit _garantiertem_ Stabilitaetsbereich. Und nein, ein
Graph mit schraffiertem Bereich zaehlt nicht. Jedenfalls nicht in
sicherheitskritischen Anwendungen, sowas fliegt da im Design Review
gleich raus. Da muessen min-max Werte im Tabellenteil des Datenblattes
stehen.

Hic Rhodus, hic salta :-)

Post by Oliver Betz
Man kann beides problemlos verwenden, wenn man weiß, wie es geht. Ist
aber nichts für unerfahrene und/oder sorglose Entwickler.

So isses.

[...]

[Michael Witton]

Post by Joerg
Dann nenne doch endlich mal einen bezahlbaren Low-Dropout
Spannungsregler mit _garantiertem_ Stabilitaetsbereich. Und nein, ein
Graph mit schraffiertem Bereich zaehlt nicht. Jedenfalls nicht in
sicherheitskritischen Anwendungen, sowas fliegt da im Design Review
gleich raus. Da muessen min-max Werte im Tabellenteil des Datenblattes
stehen.

Was ist den bezahlbar? Beim LP38690 (http://www.ti.com/product/lp38690)
steht im Datenblatt: "The LP38690/2 is stable with any output capacitor
ESR between zero and 100 Ohms." Aber wahrscheinlich zählt der auch nicht,
weil es halt Text und keine Tabelle ist.

Michael

[Joerg]

Post by Michael Witton

Post by Joerg
Dann nenne doch endlich mal einen bezahlbaren Low-Dropout
Spannungsregler mit _garantiertem_ Stabilitaetsbereich. Und nein, ein
Graph mit schraffiertem Bereich zaehlt nicht. Jedenfalls nicht in
sicherheitskritischen Anwendungen, sowas fliegt da im Design Review
gleich raus. Da muessen min-max Werte im Tabellenteil des Datenblattes
stehen.

Was ist den bezahlbar?

Ich bin bei Linearreglern eher <$0.20 gewoehnt.

Post by Michael Witton
... Beim LP38690 (http://www.ti.com/product/lp38690)
steht im Datenblatt: "The LP38690/2 is stable with any output capacitor
ESR between zero and 100 Ohms." Aber wahrscheinlich zählt der auch nicht,
weil es halt Text und keine Tabelle ist.

Ueber $0.50 ist was viel. Es gab schon laenger LDO die (fast)
unconditionally stable sind, wie etwa die AnyCap Serie. Aber die kosten.

Hast Du Dir mal die Drop-out Werte in der Tabelle auf Seite 4 angesehen?
Geht bis 1.6V hoch. Aehm, na ja ...

Man sollte das auch auf Herz und Nieren testen. Vom gleichen Hersteller
hatte ich mal einen aus der TPS Serie. Korrekt beschaltet, getestet ...
poff ... paff ... pofftig. Ueberall Krater. Es passierte wenn die
Eingangsspannung zu schnell hoch kam. Davon stand natuerlich nichts im
Datenblatt. SPICE Model wurde nicht ausgeklinkt.

Ein anderer von der Firma die sie aufgekauft haben rauchte ab wenn der
Innenwiderstand der Quelle ueber 80ohm oder so ging. Ich hatte den
Kunden eindringlich vor dem Einsatz von LDOs gewarnt aber sie taten es
dennoch, haetten keine negativen Erfahrungen mit der Serie gehabt. Es
kam schlimmer als ich befuerchtet hatte. Hinweise im Datenblatt? Null,
nueschte. Der Hersteller wusste das erst seit dem Tag als ich da anrief.
Das gab einen ziemlichen Aufruhr dort, bloss nutzte uns das nichts.

[Michael Wieser]

Post by Joerg
Ueber $0.50 ist was viel. Es gab schon laenger LDO die (fast)
unconditionally stable sind, wie etwa die AnyCap Serie. Aber die kosten.

Naja...klassisches Entscheidungsdilemma, entweder LDO der geht und
dafür ein paar ct teurer ist oder einer der nicht immer tut was er
soll, aber dafür billigst. Wer Qualität will muß dafür blechen, ist
nicht nur bei LDOs so. Paßt doch eh.

Grüße

-
Michael Wieser
--

[Joerg]

Post by Michael Wieser

Post by Joerg
Ueber $0.50 ist was viel. Es gab schon laenger LDO die (fast)
unconditionally stable sind, wie etwa die AnyCap Serie. Aber die kosten.

Naja...klassisches Entscheidungsdilemma, entweder LDO der geht und
dafür ein paar ct teurer ist oder einer der nicht immer tut was er
soll, aber dafür billigst. Wer Qualität will muß dafür blechen, ist
nicht nur bei LDOs so. Paßt doch eh.

Was das Thema "geht" betrifft bin ich inzwischen skeptischer geworden,
gerade bei LDO. Die haben oft Pathologien gezeigt die mit keinem
Woertchen im Datenblatt erwaehnt wurden. "Zu hoher" Quellwiderstand ..
poff, Eingangsspannung "zu schnell" angestiegen .. peng, "Uebermaessig
starke" Lastwechsel ... rumms.

Bei mir kommen normale Linearregler rein und wenn zuwenig
Eingangsspannung da ist dann eben ein Schaltregler. Wenn schon LDO dann
so wie beim letzten Mal vor ein paar Wochen, selbstgestrickt. Da weiss
man was man hat. Ich habe einfach einen Depletion Mode N-Channel FET
genommen.

[Timm Reinisch]

Hallo,

Post by Joerg
Man sollte das auch auf Herz und Nieren testen. Vom gleichen Hersteller
hatte ich mal einen aus der TPS Serie. Korrekt beschaltet, getestet ...
poff ... paff ... pofftig. Ueberall Krater. Es passierte wenn die
Eingangsspannung zu schnell hoch kam. Davon stand natuerlich nichts im
Datenblatt. SPICE Model wurde nicht ausgeklinkt.

ob das hier unten noch jemand liest? Ich verwende TPS73033 wenn ich 3.3V
brauche, sollte ich mir da sorgen machen?

Viele Grüße

Timm

[Joerg]

Post by Timm Reinisch
Hallo,

Post by Joerg
Man sollte das auch auf Herz und Nieren testen. Vom gleichen Hersteller
hatte ich mal einen aus der TPS Serie. Korrekt beschaltet, getestet ...
poff ... paff ... pofftig. Ueberall Krater. Es passierte wenn die
Eingangsspannung zu schnell hoch kam. Davon stand natuerlich nichts im
Datenblatt. SPICE Model wurde nicht ausgeklinkt.

ob das hier unten noch jemand liest?

Ich weiss ja nicht wo "unten" ist? Tiefster bayrischer Wald? :-) ... <duck>

Post by Timm Reinisch
... Ich verwende TPS73033 wenn ich 3.3V
brauche, sollte ich mir da sorgen machen?

Ist lange her und ich habe aus der Serie seitdem nichts mehr verwendet.
IIRC kam es darauf an wie nahe man am Limit fuer die Eingangsspannung
war und wie schnell die Eingangsspannung nach dem Einschalten hochkam.
Bei uns war das aus einer Batterie, d.h. im Gegensatz zu einem Netzteil
war die Spaanung praktisch sofort da. Das mochte der Chip nicht. Wenn
ich ein Labornetzteil normal hochdrehte passierte nie was, beim
Anklemmen der Batterie hingegen machte es paetsch.

[Timm Reinisch]

Hallo,

Post by Joerg

Post by Timm Reinisch
Hallo,

Post by Joerg
Man sollte das auch auf Herz und Nieren testen. Vom gleichen Hersteller
hatte ich mal einen aus der TPS Serie. Korrekt beschaltet, getestet ...
poff ... paff ... pofftig. Ueberall Krater. Es passierte wenn die
Eingangsspannung zu schnell hoch kam. Davon stand natuerlich nichts im
Datenblatt. SPICE Model wurde nicht ausgeklinkt.

ob das hier unten noch jemand liest?

Ich weiss ja nicht wo "unten" ist? Tiefster bayrischer Wald? :-) ... <duck>

Post by Timm Reinisch
... Ich verwende TPS73033 wenn ich 3.3V
brauche, sollte ich mir da sorgen machen?

jetzt hast Du es verhext! Vorgestern hat einer sang und klanglos
aufgegeben und jetzt gerade ist einer an der selben Stelle verdampft.
Spurlos! Bis auf ein Autogramm auf meinem Arm. (Nicht berührt, war nur
so eng, dass ich nah dran musste, eingeschaltet, Autsch!)

Ich habe den Verdacht, dass das Problem in meinem Fall eine zu langsam
hochkommende Versorgungsspannung ist? Nervt jedenfalls! Alles ist
deutlich innerhalb der Spezifikation.

Viele Grüße

Timm

[Joerg]

Post by Timm Reinisch
Hallo,

Post by Joerg

Post by Timm Reinisch
Hallo,

Post by Joerg
Man sollte das auch auf Herz und Nieren testen. Vom gleichen Hersteller
hatte ich mal einen aus der TPS Serie. Korrekt beschaltet, getestet ...
poff ... paff ... pofftig. Ueberall Krater. Es passierte wenn die
Eingangsspannung zu schnell hoch kam. Davon stand natuerlich nichts im
Datenblatt. SPICE Model wurde nicht ausgeklinkt.

ob das hier unten noch jemand liest?

Ich weiss ja nicht wo "unten" ist? Tiefster bayrischer Wald? :-) ... <duck>

Post by Timm Reinisch
... Ich verwende TPS73033 wenn ich 3.3V
brauche, sollte ich mir da sorgen machen?

jetzt hast Du es verhext! Vorgestern hat einer sang und klanglos
aufgegeben und jetzt gerade ist einer an der selben Stelle verdampft.
Spurlos! Bis auf ein Autogramm auf meinem Arm. (Nicht berührt, war nur
so eng, dass ich nah dran musste, eingeschaltet, Autsch!)
Ich habe den Verdacht, dass das Problem in meinem Fall eine zu langsam
hochkommende Versorgungsspannung ist? Nervt jedenfalls! Alles ist
deutlich innerhalb der Spezifikation.

Ich sach ja, schmeiss die LDOs raus. LDO .. no no no.

Manche fackeln ab wenn die Versorgung zu hochohmig wird. Andere wenn sie
zu schnell hochkommt. Wieder andere wenn Jupiter und Venus ...

Ich bekomme oefter Boards rein mit der Bemerkung "too many field
failures". Da sind dann LDOs drauf und auch diese elenden Tantals. Die
haben zwar einen recht hohen und passenden ESR aber der wird ihnen zum
Verhaengnis. Wenn das Dingen aus anderen Gruenden anfaengt zu schwingen
und der Tantal hat, sagen wir, ein halbes Ohm und das wird um ein halbes
Ampere mit zig kHz hin- und hergerissen ... *POFF* ... wech isser. Mir
ist es lieber der LDO geht bei den Tests hoch, das stinkt nicht so schlimm.

Kannst Du es nicht mit einem Opamp und einem Depletion Mode FET machen
wenn es unbedingt LDO sein muss?

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Joerg
Manche fackeln ab wenn die Versorgung zu hochohmig wird. Andere wenn sie
zu schnell hochkommt. Wieder andere wenn Jupiter und Venus ...

Und wenn der Schaltregler davor und die Beschaltung danach immer die
gleiche ist und die Charakteristik zum Regler paßt, dann passiert
genau gar nix, und es funktioniert auch in vierstelliger Stückzahl mit
genau null Ausfällen.


-ras

[Hartmut Kraus]

Post by Joerg
Manche fackeln ab wenn die Versorgung zu hochohmig wird. Andere wenn sie
zu schnell hochkommt. Wieder andere wenn Jupiter und Venus ...

Und wenn der Schaltregler davor und die Beschaltung danach immer die gleiche ist und die Charakteristik zum Regler paßt, dann passiert genau gar nix, und es funktioniert auch in vierstelliger Stückzahl mit genau null Ausfällen.

Und Jörg hat einen Auftrag weniger, aber das kann er verkraften. <:-)

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Hartmut Kraus
Und Jörg hat einen Auftrag weniger, aber das kann er verkraften. <:-)

Wenn _wir_ wegen so Popelzeugs extern um Hilfe rufen müssten, dann
könnten wir eh zusperren und den Schlüssel wegwerfen.


-ras

[Hartmut Kraus]

Post by Hartmut Kraus
Und Jörg hat einen Auftrag weniger, aber das kann er verkraften. <:-)

Wenn _wir_ wegen so Popelzeugs extern um Hilfe rufen müssten, dann könnten wir eh zusperren und den Schlüssel wegwerfen.

Wieso - Jörg hilft euch gerne, nur nicht umsonst. <:-)

[Timm Reinisch]

Hallo,

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Joerg
Manche fackeln ab wenn die Versorgung zu hochohmig wird. Andere wenn sie
zu schnell hochkommt. Wieder andere wenn Jupiter und Venus ...

Und wenn der Schaltregler davor und die Beschaltung danach immer die
gleiche ist und die Charakteristik zum Regler paßt, dann passiert
genau gar nix, und es funktioniert auch in vierstelliger Stückzahl mit
genau null Ausfällen.

das ist wohl so! In meinem Handy ist bestimmt auch ein LDO Regler und
das ist noch nie explodiert.

Was mich halt jetzt eiskalt erwischt hat, ist das diesmal die
„Charakteristik“ überhaupt nicht passt und ich selbst wohl auch keine
Chance hatte, das vorherzusehen und natürlich jetzt noch immer nicht
weiss, woran es liegt. Die Spezifikationen des Datenblattes sind
eingehalten und in meinem bisherigen Weltbild sind die Spannungsregler
eigentlich no-brainer gewesen.

Ich verstehe jetzt Jörgs Punkt. Es steht Streichelzoo drauf und drin
ist ein tasmanischer Beutelteufel.

Viele Grüße

Timm

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Timm Reinisch

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Und wenn der Schaltregler davor und die Beschaltung danach immer die
gleiche ist und die Charakteristik zum Regler paßt, dann passiert
genau gar nix, und es funktioniert auch in vierstelliger Stückzahl mit
genau null Ausfällen.

das ist wohl so! In meinem Handy ist bestimmt auch ein LDO Regler und
das ist noch nie explodiert.

Ja, davon gehe ich auch aus :)

Post by Timm Reinisch
Was mich halt jetzt eiskalt erwischt hat, ist das diesmal die
„Charakteristik“ überhaupt nicht passt und ich selbst wohl auch keine
Chance hatte, das vorherzusehen und natürlich jetzt noch immer nicht
weiss, woran es liegt. Die Spezifikationen des Datenblattes sind
eingehalten und in meinem bisherigen Weltbild sind die Spannungsregler
eigentlich no-brainer gewesen.

LDOs haben schon ihr Eigenleben.

Post by Timm Reinisch
Ich verstehe jetzt Jörgs Punkt. Es steht Streichelzoo drauf und drin
ist ein tasmanischer Beutelteufel.

Wir haben dazu auch Versuche gemacht und dabei schon paar Dinge
festgestellt, die es zu beachten gilt. Zwingend ein C direkt am
Eingang, da wir einen Teil der Leistung vor dem Regler in einem
Widerstand verheizen und das Ding somit ohne den C nicht zuverlässig
hochkommt. Der LDO ist nur da, weil beim gegebenen Platz ein
"normaler" Regler zu viel Hitze abgibt, also die Aufteilung,
Vorwiderstand und LDO :)

Man sollte schon wissen, was man mit den Dingern tut, dann aber sind
sie zuverlässig und problemlos. Niemals würde ich so ein Teil
verwenden, wenn der Eingang oder/und der Ausgang "zugänglich" sind,
sprich, daß da jemand verschiedene Stromquellen oder Verbraucher
dranhängen kann.


-ras

[Hartmut Kraus]

Wir haben dazu auch Versuche gemacht und dabei schon paar Dinge festgestellt, die es zu beachten gilt. Zwingend ein C direkt am Eingang, da wir einen Teil der Leistung vor dem Regler in einem Widerstand verheizen und das Ding somit ohne den C nicht zuverlässig hochkommt. Der LDO ist nur da, weil beim gegebenen Platz ein "normaler" Regler zu viel Hitze abgibt, also die Aufteilung, Vorwiderstand und LDO :)

Der Beschiss klappt aber nur in einem begrenzten Strombereich, denek ich
mal ganz laienhaft. <:-)

Man sollte schon wissen, was man mit den Dingern tut, dann aber sind sie zuverlässig und problemlos. Niemals würde ich so ein Teil verwenden, wenn der Eingang oder/und der Ausgang "zugänglich" sind, sprich, daß da jemand verschiedene Stromquellen oder Verbraucher dranhängen kann.

So etwa meinte ich das. <:-)

[Joerg]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Joerg
Manche fackeln ab wenn die Versorgung zu hochohmig wird. Andere wenn sie
zu schnell hochkommt. Wieder andere wenn Jupiter und Venus ...

Und wenn der Schaltregler davor und die Beschaltung danach immer die
gleiche ist und die Charakteristik zum Regler paßt, dann passiert
genau gar nix, und es funktioniert auch in vierstelliger Stückzahl mit
genau null Ausfällen.

Klar, wenn man ihn wie eine Prinzessin auf der Erbse behandelt.

Beispiel meines letzten LDO, selbstverstaendlich handgestrickt:

Nennspannung am Eingang 28V. Surge von mehreren 100msec bis 80V,
mehrfach pulsierend. Spikes 300V. Muss runter bis 9V funktionieren.
Eingansimpedanz Null Ohm bis unendlich, Last ebenfalls. Spektrale
Reinheit der Quelle und der Last in etwa wie eine Harley ohne Auspuff.
Und so weiter.

[Hartmut Kraus]

Post by Joerg

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Joerg
Manche fackeln ab wenn die Versorgung zu hochohmig wird. Andere wenn sie
zu schnell hochkommt. Wieder andere wenn Jupiter und Venus ...

Und wenn der Schaltregler davor und die Beschaltung danach immer die
gleiche ist und die Charakteristik zum Regler paßt, dann passiert
genau gar nix, und es funktioniert auch in vierstelliger Stückzahl mit
genau null Ausfällen.

Klar, wenn man ihn wie eine Prinzessin auf der Erbse behandelt.
Nennspannung am Eingang 28V. Surge von mehreren 100msec bis 80V,
mehrfach pulsierend. Spikes 300V. Muss runter bis 9V funktionieren.
Eingansimpedanz Null Ohm bis unendlich, Last ebenfalls. Spektrale
Reinheit der Quelle und der Last in etwa wie eine Harley ohne Auspuff.
Und so weiter.

Ah richtig, wie war das doch gleich mit dem "Vorregler" ...
Nachvollziehbar, dass das irgendwann langweilig wird, aber deshalb fange
ich jetzt trotzdem nicht an, damit zu experimentieren, was soll das
_mir_ bringen.. <:-)

[Timm Reinisch]

Hallo Jörg,

Post by Joerg
Kannst Du es nicht mit einem Opamp und einem Depletion Mode FET machen
wenn es unbedingt LDO sein muss?

meinst Du in etwa so?

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Viele Grüße

Timm

[Andreas Graebe]

Post by Timm Reinisch
Hallo Jörg,

Post by Joerg
Kannst Du es nicht mit einem Opamp und einem Depletion Mode FET machen
wenn es unbedingt LDO sein muss?

meinst Du in etwa so?
http://www.sprechkultur.com/120802_EntwurfLDO_Depletion_Mode.jpg
Viele Grüße
Timm

Da fehlt wohl ein Widerstand zwischen Gate und Drain.

MfG Andreas

[Timm Reinisch]

Hallo,

Post by Andreas Graebe
Da fehlt wohl ein Widerstand zwischen Gate und Drain.

Jepp. Ich sage: 10Ω.

Aber ich glaube in dieser Variante ist die Schaltung schon mal Schrott.
Der Spielraum für die Last ist minimal. Bei zu geringer Last fließt zu
viel Strom durch die Referenz„diode“.

Oh je.

Vlg

Timm

[Marc Santhoff]

Post by Timm Reinisch

Post by Andreas Graebe
Da fehlt wohl ein Widerstand zwischen Gate und Drain.

Jepp. Ich sage: 10Ω.

Neugierig gefragt: Warum willst DU so viel Strom durch die TL431 quälen?
Wieso nicht 100Ohm oder 1kOhm, die soll doch nur die Referenzspannung
bestimmen? OK, das Gate will auch entladfen werden, kann ich aus dem
Ärmel nicht einschätzen, wie sich das Ganze dynamisch betrachetet
aufführt ...

Post by Timm Reinisch
Aber ich glaube in dieser Variante ist die Schaltung schon mal Schrott.
Der Spielraum für die Last ist minimal. Bei zu geringer Last fließt zu
viel Strom durch die Referenz„diode“.

Hab' ich jetzt richtig verstanden, der R soll in den senkrechten Zweig
vom 5Ohm-R zum Gate, ja?

Marc

[Hartmut Kraus]

Wenn ich mir eine Bemerkung erlauben darf: Danke, dass ihr in einem
alten Mann Erinnerungen weckt. Mit solchen Reglern hab ich auch mal
angefangen (allerdings mit bipolaren Transis), als halt ICs aller Coleur
auf diesem Gebiet (und auf unserem Territorium halt) <:-) noch nicht
verfügbar bis unbekannt waren.

[Andreas Graebe]

Post by Marc Santhoff

Post by Timm Reinisch

Post by Andreas Graebe
Da fehlt wohl ein Widerstand zwischen Gate und Drain.

Jepp. Ich sage: 10Ω.

Neugierig gefragt: Warum willst DU so viel Strom durch die TL431 quälen?
Wieso nicht 100Ohm oder 1kOhm, die soll doch nur die Referenzspannung
bestimmen? OK, das Gate will auch entladfen werden, kann ich aus dem
Ärmel nicht einschätzen, wie sich das Ganze dynamisch betrachetet
aufführt ...

Das entladen übernimmt ja der TL431. Ich habe mir mal dessen Datenblatt
angesehen, die "Kathoden"spannung soll über 2,5V liegen, beim Transistor
kann aber Vgs(th) -2.1V betragen, sodaß nur 1.2V für die Regelung
übrigbleiben - so geht es also nicht.

Für eine Primitivregelung könnte man das Gate über einen NPN auf Masse
ziehen, dessen Basis mittels Z-Diode aus der Ausgangsspannung angesteuert
wird, ist aber nicht sehr genau und auch nicht temperaturstabil.

Wozu dient eigentlich R1? Kurzschlußschutz? Strombegrenzung?

MfG Andreas

[Marc Santhoff]

Post by Andreas Graebe

Post by Marc Santhoff

Post by Timm Reinisch

Post by Andreas Graebe
Da fehlt wohl ein Widerstand zwischen Gate und Drain.

Jepp. Ich sage: 10Ω.

Neugierig gefragt: Warum willst DU so viel Strom durch die TL431 quälen?
Wieso nicht 100Ohm oder 1kOhm, die soll doch nur die Referenzspannung
bestimmen? OK, das Gate will auch entladfen werden, kann ich aus dem
Ärmel nicht einschätzen, wie sich das Ganze dynamisch betrachetet
aufführt ...

Das entladen übernimmt ja der TL431.

Ja, aber ein Querstrom von 1...10mA sollte dem doch reichen?

Post by Andreas Graebe
Ich habe mir mal dessen Datenblatt
angesehen, die "Kathoden"spannung soll über 2,5V liegen, beim Transistor
kann aber Vgs(th) -2.1V betragen, sodaß nur 1.2V für die Regelung
übrigbleiben - so geht es also nicht.

Anderen MOSFET oder andere Schaltung heißt das dann wohl. Vielleicht doch
'nen PNP nehmen?

Wenn ich Langeweile bekomme simuliere ich das doch mal ... schade, daß
hier grade die Sonne so schön scheint. ;)

Post by Andreas Graebe
Für eine Primitivregelung könnte man das Gate über einen NPN auf Masse
ziehen, dessen Basis mittels Z-Diode aus der Ausgangsspannung
angesteuert wird, ist aber nicht sehr genau und auch nicht
temperaturstabil.

Vielleicht ist ein PNP hier einfach besser? Naja, irgendwann wird Jörg
sich sicher dazu äußern.

Post by Andreas Graebe
Wozu dient eigentlich R1? Kurzschlußschutz? Strombegrenzung?

Wie Du aus meinen neugierigen Fragen sehen kannst, weiß ich es auch nicht
genau, aber ich vermute Strombegrenzung. Er klaut bei großem Strom nicht
nur selbst sondern zusätzlich dem Gate die Spannung, steuert dadurch den
Regler "zu".

Marc

[Hartmut Kraus]

Post by Timm Reinisch
Hallo,

Post by Andreas Graebe
Da fehlt wohl ein Widerstand zwischen Gate und Drain.

Jepp. Ich sage: 10Ω.
Aber ich glaube in dieser Variante ist die Schaltung schon mal Schrott.
Der Spielraum für die Last ist minimal. Bei zu geringer Last fließt zu
viel Strom durch die Referenz„diode“.
Oh je.
Vlg
Timm

Sorry, da muss ich mich entschuldigen. Habe "Diode" wörtlich genommen,
mich nur gewundert, seit wann "Z-Dioden" 3 Anschlüsse haben. Dann dachte
ich: Musst doch mal nach "TL 431" googeln. <:-)

[Joerg]

Post by Timm Reinisch
Hallo,

Post by Andreas Graebe
Da fehlt wohl ein Widerstand zwischen Gate und Drain.

Jepp. Ich sage: 10Ω.

Nimm lieber einige hundert Ohm. Oder noch besser LMV431 oder TLV 431 udn
dann einige kOhm.

Post by Timm Reinisch
Aber ich glaube in dieser Variante ist die Schaltung schon mal Schrott.
Der Spielraum für die Last ist minimal. Bei zu geringer Last fließt zu
viel Strom durch die Referenz„diode“.
Oh je.

Dann nimm einen Low Power Opamp.

[Oliver Betz]

Post by Andreas Graebe

Post by Timm Reinisch

Post by Joerg
Kannst Du es nicht mit einem Opamp und einem Depletion Mode FET machen
wenn es unbedingt LDO sein muss?

meinst Du in etwa so?
http://www.sprechkultur.com/120802_EntwurfLDO_Depletion_Mode.jpg

Da fehlt wohl ein Widerstand zwischen Gate und Drain.

Nein! Der Widerstand gehört nicht nach "draußen" sondern zwischen Gate
und Source.

Das ist doch gerade der Witz beim Verarmungsregler: Das Gate ist
negativer als Source, das ergibt einen relativ konstanten Strom im
G-S-Widerstand.

http://oliverbetz.de/ureg600/ureg600.htm habe ich "in meiner Jugend"
gemacht, Automotivanwendung (Nutzfahrzeug).

Heute würde ich das anders machen, aber das Prinzip sollte klar sein.

Servus

Oliver

[Andreas Graebe]

Post by Oliver Betz
Nein! Der Widerstand gehört nicht nach "draußen" sondern zwischen Gate
und Source.
Das ist doch gerade der Witz beim Verarmungsregler: Das Gate ist
negativer als Source, das ergibt einen relativ konstanten Strom im
G-S-Widerstand.
http://oliverbetz.de/ureg600/ureg600.htm habe ich "in meiner Jugend"
gemacht, Automotivanwendung (Nutzfahrzeug).
Heute würde ich das anders machen, aber das Prinzip sollte klar sein.
Servus
Oliver

Geht trotzdem nicht, weil der TL mindestens 2.5V sehen will.

MfG Andreas

[Hartmut Kraus]

Post by Oliver Betz

Post by Andreas Graebe

Post by Timm Reinisch

Post by Joerg
Kannst Du es nicht mit einem Opamp und einem Depletion Mode FET machen
wenn es unbedingt LDO sein muss?

meinst Du in etwa so?
http://www.sprechkultur.com/120802_EntwurfLDO_Depletion_Mode.jpg

Da fehlt wohl ein Widerstand zwischen Gate und Drain.

Nein! Der Widerstand gehört nicht nach "draußen" sondern zwischen Gate
und Source.
Das ist doch gerade der Witz beim Verarmungsregler: Das Gate ist
negativer als Source, das ergibt einen relativ konstanten Strom im
G-S-Widerstand.
http://oliverbetz.de/ureg600/ureg600.htm

Vestehe ich die einfachste Schaltung richtig: Eine Konstantstromquelle,
die Ausgangsspannung ergibt sich aus Strom * R2?

[Oliver Betz]

Post by Hartmut Kraus

Post by Oliver Betz
http://oliverbetz.de/ureg600/ureg600.htm

Vestehe ich die einfachste Schaltung richtig: Eine Konstantstromquelle,
die Ausgangsspannung ergibt sich aus Strom * R2?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

falsch.

Servus

Oliver

[Hartmut Kraus]

Post by Oliver Betz

Post by Hartmut Kraus

Post by Oliver Betz
http://oliverbetz.de/ureg600/ureg600.htm

Vestehe ich die einfachste Schaltung richtig: Eine Konstantstromquelle,
die Ausgangsspannung ergibt sich aus Strom * R2?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
falsch.
Servus
Oliver

Und richtig? Dann hätte ich gern mal das Kennlinienfeld des FET (der 1.
Quadrant dürfte es tun).

[Joerg]

Post by Timm Reinisch
Hallo Jörg,

Post by Joerg
Kannst Du es nicht mit einem Opamp und einem Depletion Mode FET machen
wenn es unbedingt LDO sein muss?

meinst Du in etwa so?
http://www.sprechkultur.com/120802_EntwurfLDO_Depletion_Mode.jpg

Fast. Du kannst auch TLV431 nehmen mit weniger min Kathodenstrom, R1
weglassen und stattdessen einen Widerstand von einigen kohm von Gate
nach Drain setzen. Muss nur ueber dem min Kathodenstrom bei "voller
Pulle" reichen.

Oder mit Opamp ansteuern.

[Oliver Betz]

Post by Joerg

Post by Timm Reinisch
http://www.sprechkultur.com/120802_EntwurfLDO_Depletion_Mode.jpg

Fast. Du kannst auch TLV431 nehmen mit weniger min Kathodenstrom, R1
weglassen und stattdessen einen Widerstand von einigen kohm von Gate
nach Drain setzen. Muss nur ueber dem min Kathodenstrom bei "voller
Pulle" reichen.

Dass Du nach Message-ID:
<***@z1b.oliverbetz.de> *)
immer noch schreibst, der Widerstand müsse zwischen _Drain_ und Gate
liegen, erschüttert mich dann doch.

Servus

Oliver

Post by Joerg
Nein! Der Widerstand gehört nicht nach "draußen" sondern zwischen Gate
und Source.
Das ist doch gerade der Witz beim Verarmungsregler: Das Gate ist
negativer als Source, das ergibt einen relativ konstanten Strom im
G-S-Widerstand.

[Andreas Graebe]

schreibst, der Widerstand müsse zwischen _Drain_ und Gate liegen,
erschüttert mich dann doch.
Servus
Oliver

Nun sei mal nicht so streng. Die Konstantstromfunktion ist hier, bei der
zusätzlichen Regelung, nicht nötig. Allerdings kann ein positiver Wert
von Vgs die Strombelastbarkeit erhöhen. Ist natürlich auch eine Frage der
Kühlung des Transistors.

[Joerg]

Post by Oliver Betz

Post by Joerg

Post by Timm Reinisch
http://www.sprechkultur.com/120802_EntwurfLDO_Depletion_Mode.jpg

Fast. Du kannst auch TLV431 nehmen mit weniger min Kathodenstrom, R1
weglassen und stattdessen einen Widerstand von einigen kohm von Gate
nach Drain setzen. Muss nur ueber dem min Kathodenstrom bei "voller
Pulle" reichen.

Hatte ich schonmal geschrieben, solche Links gehen in Thunderbird nicht.

Post by Oliver Betz
immer noch schreibst, der Widerstand müsse zwischen _Drain_ und Gate
liegen, erschüttert mich dann doch.

Wie soll der TLV431 Deiner Meinung nach sonst seinen Kathodenstrom
bekommen? Von einer Elektronenfee? :-)

Post by Oliver Betz
Servus
Oliver

Post by Joerg
Nein! Der Widerstand gehört nicht nach "draußen" sondern zwischen Gate
und Source.
Das ist doch gerade der Witz beim Verarmungsregler: Das Gate ist
negativer als Source, das ergibt einen relativ konstanten Strom im
G-S-Widerstand.

Ich wiederhole meine Frage von oben.

[Timm Reinisch]

Hallo,

ich habe mal versucht, das was ich verstanden zu haben meine, in einen
neuen Schaltplan zu gießen.

TLV431 war eine gute Idee, die niedrigere Referenzspannung ist natürlich
sehr praktisch. Ich habe ausserdem den Widerstand aus dem
„Stark”(naja)-Strompfad herausgenommen, wie empfohlen.

So besser jetzt?

Ich bilde mir ein, einen Kathodenstrom für die TLV von wenigen hundert
µA ausgerechnet zu haben, 80µA ist lt. Datenblatt der Minimalwert.

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Viele Grüße und besten Dank

Timm

[Joerg]

Post by Timm Reinisch
Hallo,
ich habe mal versucht, das was ich verstanden zu haben meine, in einen
neuen Schaltplan zu gießen.
TLV431 war eine gute Idee, die niedrigere Referenzspannung ist natürlich
sehr praktisch. Ich habe ausserdem den Widerstand aus dem
„Stark”(naja)-Strompfad herausgenommen, wie empfohlen.
So besser jetzt?
Ich bilde mir ein, einen Kathodenstrom für die TLV von wenigen hundert
µA ausgerechnet zu haben, 80µA ist lt. Datenblatt der Minimalwert.
http://www.sprechkultur.com/120802_Entwurf2LDO_Depletion_Mode.jpg

Das sollte tun. R2 kann man noch wegrationalisieren. Stelle aber sicher
dass der FET bei einer negative Spannung von VOUT-1.24V garantiert
abkneift. Bei 3.3V Ausgang waere das rund -2V. FETs streuen sehr stark.

[Timm Reinisch]

Hallo,

Post by Joerg
Das sollte tun. R2 kann man noch wegrationalisieren.

prima. Wird gemacht.

Post by Joerg
Stelle aber sicher
dass der FET bei einer negative Spannung von VOUT-1.24V garantiert
abkneift. Bei 3.3V Ausgang waere das rund -2V. FETs streuen sehr stark.

Habe nachgerechnet, wie doof. Du meinst messen, weil die Datenblätter
bei FETs eben nicht immer stimmen, gell? Guter Punkt!


Insgesamt: Das ist ja wirklich eine sehr triviale Schaltung, mit gar
nicht so vielen Bauteilen. Wenn mir die wirklich einen
Stabilitätsvorteil gegenüber einem LDO-Regler bringt, muss ich sagen,
dass ich das für eine realistische Alternative halte.

Einzig der FET ist etwas exotisch, aber überall gut zu bekommen, von
daher ... Aufbauen werde ich die Schaltung in jedem Fall!

Vlg und besten Dank

Timm

--
Privatfrickler

[Hartmut Kraus]

Post by Timm Reinisch
Hallo,

Post by Joerg
Das sollte tun. R2 kann man noch wegrationalisieren.

prima. Wird gemacht.

Post by Joerg
Stelle aber sicher
dass der FET bei einer negative Spannung von VOUT-1.24V garantiert
abkneift. Bei 3.3V Ausgang waere das rund -2V. FETs streuen sehr stark.

Habe nachgerechnet, wie doof. Du meinst messen, weil die Datenblätter
bei FETs eben nicht immer stimmen, gell? Guter Punkt!
Insgesamt: Das ist ja wirklich eine sehr triviale Schaltung, mit gar
nicht so vielen Bauteilen. Wenn mir die wirklich einen
Stabilitätsvorteil gegenüber einem LDO-Regler bringt,

Schwer vorstellbar. Berichte dann mal.

[Joerg]

Post by Timm Reinisch
Hallo,

Post by Joerg
Das sollte tun. R2 kann man noch wegrationalisieren.

prima. Wird gemacht.

Post by Joerg
Stelle aber sicher
dass der FET bei einer negative Spannung von VOUT-1.24V garantiert
abkneift. Bei 3.3V Ausgang waere das rund -2V. FETs streuen sehr stark.

Habe nachgerechnet, wie doof. Du meinst messen, weil die Datenblätter
bei FETs eben nicht immer stimmen, gell? Guter Punkt!

Falls Du den BSP149 nimmst, der hat ja noch ein gusseisern robustes
Datenblatt aus Siemenszeiten:

http://www.infineon.com/dgdl/BSP149_Rev1.2.pdf?folderId=db3a304412b407950112b408e8c90004&fileId=db3a304412b407950112b42ef8fa4acf

Auf Seite 2 stehen die min-max Vgs Bereiche bei 400uA drin, das sind
normalwerweise garantierte Werte. Wenn Du also immer minimal 0.5mA oder
so fliessen hast bist Du im gruenen Bereich. Falls die Last das nicht
tut kannst Du R3 und R4 entsprechend kleiner machen.

Post by Timm Reinisch
Insgesamt: Das ist ja wirklich eine sehr triviale Schaltung, mit gar
nicht so vielen Bauteilen. Wenn mir die wirklich einen
Stabilitätsvorteil gegenüber einem LDO-Regler bringt, muss ich sagen,
dass ich das für eine realistische Alternative halte.
Einzig der FET ist etwas exotisch, aber überall gut zu bekommen, von
daher ... Aufbauen werde ich die Schaltung in jedem Fall!

Allein Digikey hat ueber 35000 Stueck om BSP149 auf Lager, das ist kein
Exot :-)

[Andreas Graebe]

Post by Timm Reinisch
Hallo,
ich habe mal versucht, das was ich verstanden zu haben meine, in einen
neuen Schaltplan zu gießen.
TLV431 war eine gute Idee, die niedrigere Referenzspannung ist natürlich
sehr praktisch. Ich habe ausserdem den Widerstand aus dem
„Stark”(naja)-Strompfad herausgenommen, wie empfohlen.
So besser jetzt?
Ich bilde mir ein, einen Kathodenstrom für die TLV von wenigen hundert
µA ausgerechnet zu haben, 80µA ist lt. Datenblatt der Minimalwert.
http://www.sprechkultur.com/120802_Entwurf2LDO_Depletion_Mode.jpg
Viele Grüße und besten Dank
Timm

Kann leider nicht funktionieren. Der Ausgang soll 3.3V liefern, also
liegt am Gate (3.3 - 1.4) = 1.9V an. Der TL431 will aber mindestens 2.5V
am Kathodenanschluß sehen.

Für höhere Spannungen ist die Schaltung sonst ok, allerdings kannst Du
einen der beiden Gate-Widerstände weglasssen. Welchen, hängt von der
Strombelastung ab. Wenn Du R1 wegläßt, kann Vgs maximal 0V werden, wenn
Du R2 wegläßt, kann Vgs = Vin-Vout werden, dann liefert der Transistor
mehr Strom.

MfG Andreas

[Andreas Graebe]

Ich mach mal die Ingrid: Die gezeichnete Schaltung ist ja für 6,67V
Ausgangsspannung dimensioniert, dann geht es natürlich so ;-)

MfG Andreas

[Timm Reinisch]

Hallo Andreas,

Post by Andreas Graebe
Kann leider nicht funktionieren. Der Ausgang soll 3.3V liefern, also
liegt am Gate (3.3 - 1.4) = 1.9V an. Der TL431 will aber mindestens 2.5V
am Kathodenanschluß sehen.

Achtung! Planänderung! In diesem Plan ist ein TLV431. Dem genügen 1.24V.
Hast schon recht, vorher war es ein TL431. Aber in dieser Version habe
ich das geändert, eben wegen der 5V :-)

Post by Andreas Graebe
Für höhere Spannungen ist die Schaltung sonst ok, allerdings kannst Du
einen der beiden Gate-Widerstände weglasssen. Welchen, hängt von der
Strombelastung ab. Wenn Du R1 wegläßt, kann Vgs maximal 0V werden, wenn
Du R2 wegläßt, kann Vgs = Vin-Vout werden, dann liefert der Transistor
mehr Strom.

Danke! Den R2 werde ich streichen, hatte Jörg ja auch gerade empfohlen.

Vielen Dank

Timm


--
Privatfrickler

[Andreas Graebe]

Post by Timm Reinisch
Hallo Andreas,
Achtung! Planänderung! In diesem Plan ist ein TLV431. Dem genügen 1.24V.
Hast schon recht, vorher war es ein TL431. Aber in dieser Version habe
ich das geändert, eben wegen der 5V :-)

UUUPS, Sorry, das hatte ich übersehen.

Viel Erfolg!

MfG Andreas

[Andreas Graebe]

Noch ein Nachtrag: habe mir gerade das Datenblatt vom TLV angesehen, der
Kathodenstrom soll mindestens 100µA betragen. Nimm lieber deutlich mehr,
sagen wir mal Faktor 10, also 1mA, dann muß der Widerstand Gate-Source
also um die 1,4Kiloohm bekommen.

Poste dann (wenn es aufgebaut ist) doch bitte auch, wie stabil das ganze
ist, auch bei plötzlichen Laständerungen.

MfG Andreas