TV-Zeilenfrequenz als Frequenznormal - wie lange noch?

[Julien Thomas]

Kann man heute noch die 15.625 Hz Zeilenfrequenz (von ZDF?) als
Referenzfrequenz zur Korrektur eines lokalen Quarzoszillators
gebrauchen, oder wird diese Möglichkeit mit vollständiger
Einführung von DVB komplett verloren gehen? Es muss nicht
atomstabil sein, ich möchte endlich mal meinen
Selbstbau-Frequenzzähler (Zeitbasis: temperierter XCO) endlich
einigermaßen kalibrieren.

Gruß,

Julien

[Dieter Wiedmann]

Post by Julien Thomas
Kann man heute noch die 15.625 Hz Zeilenfrequenz (von ZDF?) als
Referenzfrequenz zur Korrektur eines lokalen Quarzoszillators
gebrauchen, oder wird diese Möglichkeit mit vollständiger
Einführung von DVB komplett verloren gehen? Es muss nicht
atomstabil sein, ich möchte endlich mal meinen
Selbstbau-Frequenzzähler (Zeitbasis: temperierter XCO) endlich
einigermaßen kalibrieren.

Die Zeilenfrequenz hat eigentlich nie wirklich für den Zweck getaugt.
Bau dir einen DCF77 Geradeausempfänger und nimm eine möglichst lange
Torzeit, 1e-8 sind damit durchaus möglich.


Gruß Dieter

[MaWin]

Post by Dieter Wiedmann
Bau dir einen DCF77 Geradeausempfänger und nimm eine möglichst lange
Torzeit, 1e-8 sind damit durchaus möglich.

GPS ?

[B.Eckstein]

Post by Dieter Wiedmann
Die Zeilenfrequenz hat eigentlich nie wirklich für den Zweck getaugt.

Falsch. Auf der Website des PTB kannst Du nachlesen, dass das ZDF Mainz
als ein Distributionsweg für einen hochgenauen, Atomuhrgesteuerten, Takt
aufgelistet ist.

[Helmut Faugel]

Post by Julien Thomas
Kann man heute noch die 15.625 Hz Zeilenfrequenz (von ZDF?) als
Referenzfrequenz zur Korrektur eines lokalen Quarzoszillators
gebrauchen, oder wird diese Möglichkeit mit vollständiger
Einführung von DVB komplett verloren gehen?

Wenn man das Signal aus einem Sat-Empfaenger ableitet kann man
es ohnehin vergessen, dazu eiert ein Satellit zuviel rum und
das sorgt dann fuer Schwankungen im Bereich bis 1e-8.

Post by Julien Thomas
Es muss nicht atomstabil
temperierter XCO) endlich einigermaßen kalibrieren.

DCF77 ist auch nicht der Hit, da die Ausbreitungsbedingungen auch
schwanken und ein DCF77-Signal generell eine schlechte Kurzzeit-
stabilitaet hat.

Am besten duerften die von GPS-Empfaengern abgeleiteten Frequenzen
1,023 und 10,23 MHz fuer einen derartigen Zweck sein. Eine Umsetzung
der krummen Frequenzen auf 1 bzw. 10 MHz besorgt eine PLL.

[Dieter Wiedmann]

Post by Helmut Faugel
DCF77 ist auch nicht der Hit, da die Ausbreitungsbedingungen auch
schwanken und ein DCF77-Signal generell eine schlechte Kurzzeit-
stabilitaet hat.

Nun, man muss halt wirklich eine lange Torzeit verwenden, 1e-8 sind kein
Problem.

Post by Helmut Faugel
Am besten duerften die von GPS-Empfaengern abgeleiteten Frequenzen
1,023 und 10,23 MHz fuer einen derartigen Zweck sein. Eine Umsetzung
der krummen Frequenzen auf 1 bzw. 10 MHz besorgt eine PLL.

Der Vorschlag scheint nicht schlecht, aber PLL weglassen, der
Frequenzzähler kann ja eh krumme Werte messen, soll ja nur zum
Kalibrieren dienen.


Gruß Dieter

[Helmut Faugel]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Helmut Faugel
Am besten duerften die von GPS-Empfaengern abgeleiteten Frequenzen
1,023 und 10,23 MHz fuer einen derartigen Zweck sein. Eine Umsetzung
der krummen Frequenzen auf 1 bzw. 10 MHz besorgt eine PLL.

Der Vorschlag scheint nicht schlecht, aber PLL weglassen, der
Frequenzzähler kann ja eh krumme Werte messen, soll ja nur zum
Kalibrieren dienen.

Ok, zum kalibieren taugen die krummen Frequenzen natuerlich allemal.

Ich war wohl schon einen Schritt weiter um draus die Referenzfrequenz
des Zaehlers zu bilden.

[Uwe Hercksen]

Post by Helmut Faugel
Wenn man das Signal aus einem Sat-Empfaenger ableitet kann man
es ohnehin vergessen, dazu eiert ein Satellit zuviel rum und
das sorgt dann fuer Schwankungen im Bereich bis 1e-8.
Am besten duerften die von GPS-Empfaengern abgeleiteten Frequenzen
1,023 und 10,23 MHz fuer einen derartigen Zweck sein. Eine Umsetzung
der krummen Frequenzen auf 1 bzw. 10 MHz besorgt eine PLL.

Hallo,

irgendwie widersprichst Du Dir selbst, das GPS Signal wird auch von
Satelliten ausgestrahlt, aber auf keiner geostationären Bahn. Störungen
durch Gezeitenkräfte unterliegen beide Bahnen.

Aber wenn das TV-Signal auf rein terrestrischem Weg vom Studio bis zum
Empfänger gelangt sollte keine Komponente des Übertragungsweges
"herumeiern".

Bye

[Helmut Faugel]

Post by Uwe Hercksen

Post by Helmut Faugel
Wenn man das Signal aus einem Sat-Empfaenger ableitet kann man
es ohnehin vergessen, dazu eiert ein Satellit zuviel rum und
das sorgt dann fuer Schwankungen im Bereich bis 1e-8.
Am besten duerften die von GPS-Empfaengern abgeleiteten Frequenzen
1,023 und 10,23 MHz fuer einen derartigen Zweck sein. Eine Umsetzung
der krummen Frequenzen auf 1 bzw. 10 MHz besorgt eine PLL.

Hallo,
irgendwie widersprichst Du Dir selbst, das GPS Signal wird auch von
Satelliten ausgestrahlt, aber auf keiner geostationären Bahn. Störungen
durch Gezeitenkräfte unterliegen beide Bahnen.

Dazu muss man wissen das diese Frequenzen bei GPS nicht einfach
das "Abbild" *eines* empfangen dopplerverschoben Signals sind.

Post by Uwe Hercksen
Aber wenn das TV-Signal auf rein terrestrischem Weg vom Studio bis zum
Empfänger gelangt sollte keine Komponente des Übertragungsweges
"herumeiern".

Das ist aber kaum der Fall.

[Uwe Hercksen]

Post by Julien Thomas
Kann man heute noch die 15.625 Hz Zeilenfrequenz (von ZDF?) als
Referenzfrequenz zur Korrektur eines lokalen Quarzoszillators
gebrauchen, oder wird diese Möglichkeit mit vollständiger
Einführung von DVB komplett verloren gehen? Es muss nicht atomstabil
temperierter XCO) endlich einigermaßen kalibrieren.

Hallo,

wieso sollte das bei einer anderen Übertragung des Fernsehsignals
verloren gehen?
Wichtig ist doch nur das das ZDF weiterhin seine Studiotaktgeber an eine
Atomuhr anbindet, wenn Du dann ein stabiles Bild ohne Bildpunktjitter
hast, dann müssten die 15,625 kHz weiterhin stimmen.

Der Übertragungsweg und die dabei benutzten Modulations- und
Kodierungsmethoden können doch keine Frequenzfehler hinzufügen solange
Dein Empfänger auf der Erdoberfläche stillsteht.

Ansonsten such Dir halt auf http://www.zdf.de/ eine geeignete
Emailadresse oder Telefonnummer und frag dort nach.

Bye

[Georg Acher]

wieso sollte das bei einer anderen =DCbertragung des Fernsehsignals=20
verloren gehen?

Weil bei DVB so viel Puffer drin sind, dass der Zeitzusammenhang nicht mehr
unmittelbar gegeben ist. Es _kann_ zwar sein, dass die 15625 aus den 27MHz
DVB-Basistakt erzeugt werden, und die _können_ wiederum über einem VCXO an der
am MPEG-Decoder hängen. Muss aber nicht... Es gibt genügend Empfänger-Designs,
wo der VCXO schon eingespart wurde. Das mag dann zwar auch langzeitstabil
sein, aber zum Kalibrieren taugt es jedenfalls nicht, da ist mir der analoge
ZDF-Farbträger lieber ;-)

[Uwe Hercksen]

Post by Georg Acher
Weil bei DVB so viel Puffer drin sind, dass der Zeitzusammenhang nicht mehr
unmittelbar gegeben ist. Es _kann_ zwar sein, dass die 15625 aus den 27MHz
DVB-Basistakt erzeugt werden, und die _können_ wiederum über einem VCXO an der
am MPEG-Decoder hängen. Muss aber nicht... Es gibt genügend Empfänger-Designs,
wo der VCXO schon eingespart wurde. Das mag dann zwar auch langzeitstabil
sein, aber zum Kalibrieren taugt es jedenfalls nicht, da ist mir der analoge
ZDF-Farbträger lieber ;-)

Hallo,

aber durch Abtastung und Pufferung des Signals kann doch nur ein
zusätzlicher Jitter des Horizontalsynchronimpulses entstehen, aber keine
bleibende Frequenzänderung. Bei genügend langer Messzeit müsste sich das
ausgleichen. Wenn man 15,625 kHz auf z.B. 10^-6 genau messen will sollte
man sich eh eine genügend lange Torzeit gönnen, 10 Sekunden sind noch
zuwenig, 100 sollten es schon sein.
Auch bei komplett analoger Übertragung des TV Signals kann das
Synchronsignal bei etwas Rauschen jittern, deshalb hat man da ja eine
längere Zeitkonstante in der Horizontalsynchronisation vorgesehen.

Bye

[Georg Acher]

Post by Uwe Hercksen
aber durch Abtastung und Pufferung des Signals kann doch nur ein
zusätzlicher Jitter des Horizontalsynchronimpulses entstehen, aber keine
bleibende Frequenzänderung.

Woher weisst du, dass der MPEG-Decoder nicht einfach ein Bild auslässt bzw.
mal interpoliert? Selbst wenn er durch Pufferung und interne Synchronisation
über 100s nur ein Halbbild langsamer läuft, ist das ein dicker Fehler.

[Julien Thomas]

[Frage nach 15.625 Hz als Referenzfrequenz]
[...]
Wichtig ist doch nur das das ZDF weiterhin seine Studiotaktgeber an eine
Atomuhr anbindet, wenn Du dann ein stabiles Bild ohne Bildpunktjitter
hast, dann müssten die 15,625 kHz weiterhin stimmen.

So dacht' ich mir das auch. GPS- oder DCF erscheinen mir doch
etwas zu überkandidelt für die angepeilte Anwendung...
Zu DCF habe irgendwo noch eine Bauanleitung in Papierform
herumliegen, aber der Empfang ist hier (Kiel) wirklich
"berauschend", um nicht zu sagen "verstörend"! (Tests mit
abgeglichener Ferritantenne, FET-Eingangsstufe, auf den Skop waren
die Sekundenmarken kaum zu erahnen... Vielleich schon
PLC-Nebenwirkungen?).

Der Übertragungsweg und die dabei benutzten Modulations- und
Kodierungsmethoden können doch keine Frequenzfehler hinzufügen solange
Dein Empfänger auf der Erdoberfläche stillsteht.
Ansonsten such Dir halt auf http://www.zdf.de/ eine geeignete
Emailadresse oder Telefonnummer und frag dort nach.

Die werd' ich als nächstes löchern.

Danke schonmal Euch allen für die Tipps!

Julien

[Matthias Weingart]

Post by Uwe Hercksen
wieso sollte das bei einer anderen Übertragung des Fernsehsignals
verloren gehen?
Wichtig ist doch nur das das ZDF weiterhin seine Studiotaktgeber
an eine Atomuhr anbindet, wenn Du dann ein stabiles Bild ohne
Bildpunktjitter hast, dann müssten die 15,625 kHz weiterhin
stimmen.
Der Übertragungsweg und die dabei benutzten Modulations- und
Kodierungsmethoden können doch keine Frequenzfehler hinzufügen
solange Dein Empfänger auf der Erdoberfläche stillsteht.

Wenn es digital uebertragen wird, dann erzeugt der DVB-Dekoder im
Empfänger die Zeilenfrequenz! Und Analog-Sat soll ja 2010 auslaufen.
Weiterhin kann es durchaus sein, dass eine terrestrische Station
von einem Digitalsatellitensignal gespeist wird (bei Kabel-TV ueblich).

M.