Reichweitenverbesserung 433-MHz-Sensor

[Sebastian Suchanek]

Hallo NG!

Für die folgende Problemstellung muss ich kurz etwas weiter
ausholen: In meiner Mietwohnung betreibe ich eine Wetterstation
Conrad TE831X (eine umgelabelte Hideki TE821) mit diversen
Sensoren auf 433-MHz-Basis. Einen der Temperatur-
/Luftfeuchtesensoren habe ich dabei in meinem Kellerabteil
drei(?)[1] aufgehängt. Als ich das Anfang/Ende 2013 so
installiert habe, hat die Übertragung der Daten vom Keller zur
Wetterstation in der Wohnung auch funktioniert, inzwischen tut
es das aber leider nicht mehr.[2]
Die naheliegendste Fehlerquelle, einen defekten oder
altersschwachen Sensor habe ich durch einen erfolglosen Tausch
gegen einen Neu-Exemplar schon ausgeschlossen.

Soweit zur Vorgeschichte. Was ich nun gerne erreichen möchte,
wäre das Wieder-zum-Funktionieren-Bringen der Datenübertragung.
Da es zuvor schon einmal funktionierte, gehe ich
optimistischerweise davon aus, dass sich der Sensor im Bereich
der "geht gerade noch"-Schwelle befindet: anfänglich knapp
darüber, jetzt aber knapp darunter - IOW, dass man die
Funktionsfähigkeit mit nur kleinen Anpassungen wieder
hinbekommt.

Folgende Gedanken habe ich mir dazu bislang gemacht:

1. Position des Senders ändern
Das habe ich bislang noch nicht versucht - das Kellerabteil ist
aber auch nicht besonders groß und rein intuitiv sehe ich
bezogen auf die umliegende Gebäudestruktur auch keine
Positionen, von denen ich mir eine spürbare Verbesserung
erwarten würde. (Wenn man nicht gerade zufällig irgendwelche
"natürlichen" Reflektions- und/oder Resonanzbedinungen
trifft...)

2. Einen Repeater verwenden
Da Hideki anscheinend selbst keinen Repeater anbietet: gibt es
so etwas wie "generische" 433-MHz-Repeater, die zumindest mit
den üblichen Datentelegrammen - falls es so etwas gibt - von
solchen Sensoren klarkommen? Google spuckt mir zwar diverse 433-
MHz-Repeater aus, aber die erwecken zumindest den Anschein, dass
sie speziell für ganz konkrete Anwendungen eines einzelnen
Herstellers (meist irgendwelches Alarmanlagen-Zeugs) gedacht
seien.
Aber selbst wenn es einen solchen Repeater gäbe, wäre ich mir
nicht sicher, ob ich den so montieren kann, dass er in meinem
konkreten Fall tatsächlich eine Verbesserung bringt.

3. Den Sender im Sensor mit einem Verstärker ausstatten.
Da das dann wahrscheinlich die zulässigen 10mW(?) Sendeleistung
sprengen würde, möchte davon lieber die Finger lassen.

4. Eine andere/bessere Antenne
Werksseitig ist im Sensor eine kleine Stabantenne(?) verbaut:

Loading Image... (342kB)
Loading Image... (226kB)

(Lambda-Achtel evtl.?) Wäre hier evtl. mit z.B. einer längeren
Stabantenne (Lambda-Viertel, Lambda-Halbe...) oder einer kleinen
Yagi-Antenne eine Verbesserung zu erzielen? Und da man dann das
Antennensignal wohl mit einem kurzen (Koax-)Kabel aus dem
Sensorgehäuse führen müsste: Wäre der Gewinn einer besseren
Antenne groß genug, um auch die Dämpfung des besagten Kabels mit
kompensieren zu können?[3]


Dann bin ich jetzt 'mal auf Eure Kommentare und
Lösungsvorschläge gespannt... :-)


Tschüs,

Sebastian

_____
[1] Das Haus ist am Hang und etwas verwinkelt gebaut, daher bin
ich mir nicht 100%ig sicher, was sich zwischen der Wohnung
und dem Keller befindet.
[2] Rückblickend kann ich das "geht nicht mehr" nicht mehr
zeitlich eingrenzen, es könnte aber u.U. mit einem
Mieterwechsel in der Wohnung zusammenhängen.
[3] Sorry für die blöden Fragen - normalerweise sind mir
Kilovolt und Kiloampere sympathischer als Kilohertz. ;-)

[Andreas Neumann]

Post by Sebastian Suchanek
4. Eine andere/bessere Antenne
http://suchanek.de/temp/Funksensor_1.jpg (342kB)
http://suchanek.de/temp/Funksensor_2.jpg (226kB)

Das ist eine verkürzte Lambda/4, in einem vergleichbaren Fall (Sender bei
mir auf dem Dachboden) habe ich stattdessen einen unverkürzten
Lambda/4-Strahler angebracht. In deinem Fall würde ich den senkrecht zur
Schaltung rausstehen lassen, im Bild 1 also nach links.

Post by Sebastian Suchanek
Wäre hier evtl. mit (...) einer kleinen
Yagi-Antenne eine Verbesserung zu erzielen?

Wenn der l/4-Stab nicht reicht, durchaus.

Post by Sebastian Suchanek
Und da man dann das
Antennensignal wohl mit einem kurzen (Koax-)Kabel aus dem
Sensorgehäuse führen müsste: Wäre der Gewinn einer besseren
Antenne groß genug, um auch die Dämpfung des besagten Kabels mit
kompensieren zu können?

Auf jeden Fall, selbst wenn du 3m RG174 benutzt.

Im besten Fall könnte aber selbst schon ein Versetzen des Senders genügen,
bei 433MHz sind Gebäudedämpfung und vor allem Auslöschung durch
Mehrwegeempfang nicht zu unterschätzen. Nachdem es schon mal funktionierte,
würde ich das mal versuchen.

[Sebastian Suchanek]

Post by Andreas Neumann
[...]
Im besten Fall könnte aber selbst schon ein Versetzen des
Senders genügen, bei 433MHz sind Gebäudedämpfung und vor
allem Auslöschung durch Mehrwegeempfang nicht zu
unterschätzen. Nachdem es schon mal funktionierte, würde
ich das mal versuchen.

Erst 'mal Danke an Dich und an die anderen, die geantwortet
haben.

Ich muss vorausschicken, dass ich schon seit längerer Zeit
keinen Sensor mehr im Keller hängen hatte (wegen "geht ja eh
nicht"). Ich hatte mir jetzt nochmals einen neuen Sensor besorgt
und wollte zunächst mit dem günstigsten Lösungsversuch "andere
Position" beginnen.
Allerdings war ich völlig überrascht, dass der (neue) Sensor nun
sogar an seiner ursprünglichen Position wieder funktioniert. In
den letzten ~96 Stunden, die der Sensor im Keller hängt, hatte
ich nur drei kurzfristige Aussetzer. (Ich lasse mir die
Wetterstation alle 10min von einen RasPi auslesen und die Daten
in eine Datenbank schreiben - in den besagten 96h fehlt drei Mal
jeweils ein Messwert.)

Vielleicht finde ich noch die Ursache für die Miniaussetzer
(evtl. der Kran in meiner Antwort an Jürgen), aber selbst mit
ca. 5-10% Aussetzern könnte ich beim Kellersensor leben - die
Werte dort ändern sich ohnehin eher im Bereich der
Messunsicherheit...


Tschüs,

Sebastian

[Gerald Oppen]

Post by Sebastian Suchanek
1. Position des Senders ändern
Das habe ich bislang noch nicht versucht - das Kellerabteil ist
aber auch nicht besonders groß und rein intuitiv sehe ich
bezogen auf die umliegende Gebäudestruktur auch keine
Positionen, von denen ich mir eine spürbare Verbesserung
erwarten würde. (Wenn man nicht gerade zufällig irgendwelche
"natürlichen" Reflektions- und/oder Resonanzbedinungen
trifft...)

Gibt es eine Möglichkeit eine indirekte "Sichtverbindung" über
Fenster zu realisieren, d.h. gibt es in Deinem Kellerabteil ein Fenster?

Bessere Antenne hilft auf jeden Fall.
Denkbar wäre auch einen besseren HF-Modulator zu verwenden.

Gerald

[Dieter Wiedmann]

Post by Gerald Oppen
Bessere Antenne hilft auf jeden Fall.

Aber nur wenn sie richtig ausgerichtet ist.



Gruß Dieter

[Sebastian Suchanek]

Post by Gerald Oppen

Post by Sebastian Suchanek
1. Position des Senders ändern
Das habe ich bislang noch nicht versucht - das
Kellerabteil ist aber auch nicht besonders groß und rein
intuitiv sehe ich bezogen auf die umliegende
Gebäudestruktur auch keine Positionen, von denen ich mir
eine spürbare Verbesserung erwarten würde. (Wenn man nicht
gerade zufällig irgendwelche "natürlichen" Reflektions-
und/oder Resonanzbedinungen trifft...)

Gibt es eine Möglichkeit eine indirekte "Sichtverbindung"
über Fenster zu realisieren, d.h. gibt es in Deinem
Kellerabteil ein Fenster?
[...]

Nein, leider nicht. Ein Fenster gibt's nur im Nachbar-Abteil.


Tschüs,

Sebastian

[Dieter Wiedmann]

Post by Sebastian Suchanek
Lösungsvorschläge gespannt... :-)

ZSD-T3



Gruß Dieter

[Sebastian Suchanek]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Sebastian Suchanek
Lösungsvorschläge gespannt... :-)

ZSD-T3

Das Ding sieht durchaus interessant aus, scheint aber
abgekündigt bzw. ausverkauft zu sein.


Tschüs,

Sebastian

[Dieter Wiedmann]

Post by Sebastian Suchanek

Post by Dieter Wiedmann

Post by Sebastian Suchanek
Lösungsvorschläge gespannt... :-)

ZSD-T3

Das Ding sieht durchaus interessant aus, scheint aber
abgekündigt bzw. ausverkauft zu sein.

Dann nimm halt dieses:


http://www.dx.com/de/p/large-power-long-range-433mhz-wireless-transceiver-kit-for-arduino-469688#.WgdBbnbkXKA


Gruß Dieter

[Dieter Wiedmann]

Post by Dieter Wiedmann
http://www.dx.com/de/p/large-power-long-range-433mhz-wireless-transceiver-kit-for-arduino-469688#.WgdBbnbkXKA

Oder dieses:


https://www.ebay.de/itm/433MHz-500mW-1-3V-9-0V-ASK-Wireless-Transmitter-High-power-Switch-Remote-Alarm/272375990614?hash=item3f6adfc956:g:HG0AAOSwLnBX2TMV

[Marte Schwarz]

Hi Sebastian,

Post by Sebastian Suchanek
Für die folgende Problemstellung muss ich kurz etwas weiter
ausholen: In meiner Mietwohnung betreibe ich eine Wetterstation
Conrad TE831X (eine umgelabelte Hideki TE821) mit diversen
Sensoren auf 433-MHz-Basis. Einen der Temperatur-
/Luftfeuchtesensoren habe ich dabei in meinem Kellerabteil
drei(?)[1] aufgehängt. Als ich das Anfang/Ende 2013 so
installiert habe, hat die Übertragung der Daten vom Keller zur
Wetterstation in der Wohnung auch funktioniert, inzwischen tut
es das aber leider nicht mehr.[2]
Die naheliegendste Fehlerquelle, einen defekten oder
altersschwachen Sensor habe ich durch einen erfolglosen Tausch
gegen einen Neu-Exemplar schon ausgeschlossen.

Erst mal den Sensor zur Basisstation bringen und sicherstellen, dass er
überhaupt noch funktioniert. Meine Sendestation war mal schlicht
abgemeldet, warum auch immer. Neu angemeldet lief es wieder ein halbes
Jahr und dann war sie wieder weg...

Ich kenne das aber auch von einer Funkklingel, die mal tat und dann auch
wieder nicht. Da hab ich einfach die Antenne (da war keine
Verkürzungsspule drin, sondern die Antenne zweimal über Eck gewinkelt.
Die hab ich durch einen lambda/4-Draht ersetzt, den ich aus dem Gehäuse
geführt hatte und da senkrecht zum Empfänger ausrichte. Das geht
technisch gut mit deutlich negativem WAF ;-)

Post by Sebastian Suchanek
1. Position des Senders ändern

oder eben nur die Antennenposition. Vergiss die Dämpfung der
Koaxleitung, die ist immer weniger als die Dämpfung der selben Strecke
in Luft und allemal, wenn Du damit "um die Ecke" kommst.

Post by Sebastian Suchanek
3. Den Sender im Sensor mit einem Verstärker ausstatten.
Da das dann wahrscheinlich die zulässigen 10mW(?) Sendeleistung
sprengen würde, möchte davon lieber die Finger lassen.

Es ist prinzipiell auch mit Richtantennen möglich, die maximale
Abstrahlleistung zu überschreiten. Man denkt ja auch immer gleich an die
Sendeantenne. Die gleiche Wirkung bekommst Du auch auf der
Empfängerseite. Bei mehreren Sendeteilen ist aber die Richtwirkung
möglicherweise unerwünscht.

Post by Sebastian Suchanek
4. Eine andere/bessere Antenne
http://suchanek.de/temp/Funksensor_1.jpg (342kB)

Im ersten Schritt würde ich mal versuchen, ob eine senkrechte
Ausrichtung der Antenne zum Empfänger schon den gewünschten Erfolg
bringt. Wenn ja, einfach die Antenne auslöten und nach oben gleich
durchs Gehäuse ziehen und da entsprechend hinbiegen.
Wenns nicht reicht, durch eine Lambda/4 Drahtantenne ersetzen.
Wenn das immer noch nicht reicht, eine Rolle Koaxleitung holen und die
Antenne dahin verlegen, wo Du den Empfang mit eingebauter Antenne noch
sicherstellen kannst. Wenn Du dann die Antenne noch mit 17,2 cm
freigelegtem Innenleiter des Koaxialkabels machst, dann sollte das schon
für den nötigen Sicherheitsgewinn sorgen. Ansonsten mach ans Ende eine
solche Antenne dran:
http://der-bastelbunker.blogspot.de/2011/01/70cm-halbwellendipol-selbst-gebaut.html

Viel Erfolg
Marte

[Sebastian Suchanek]

Post by Marte Schwarz

Post by Sebastian Suchanek
Für die folgende Problemstellung muss ich kurz etwas
weiter ausholen: In meiner Mietwohnung betreibe ich eine
Wetterstation Conrad TE831X (eine umgelabelte Hideki
TE821) mit diversen Sensoren auf 433-MHz-Basis. Einen der
Temperatur- /Luftfeuchtesensoren habe ich dabei in meinem
Kellerabteil drei(?)[1] aufgehängt. Als ich das
Anfang/Ende 2013 so installiert habe, hat die Übertragung
der Daten vom Keller zur Wetterstation in der Wohnung auch
funktioniert, inzwischen tut es das aber leider nicht
mehr.[2] Die naheliegendste Fehlerquelle, einen defekten
oder altersschwachen Sensor habe ich durch einen
erfolglosen Tausch gegen einen Neu-Exemplar schon
ausgeschlossen.

Erst mal den Sensor zur Basisstation bringen und
sicherstellen, dass er überhaupt noch funktioniert. Meine
Sendestation war mal schlicht abgemeldet, warum auch immer.
Neu angemeldet lief es wieder ein halbes Jahr und dann war
sie wieder weg...
[...]

Die grundsätzliche Funktion des Sensors hatte ich IIRC beim
letzten Mal durchaus kontrolliert. Bei diesem System ist auch
keine Anmeldung notwendig: Man muss nur einen von fünf möglichen
"Kanälen" der Thermo/Hygro-Sensoren mit einem kleinen
Schiebeschalterchen wählen. Das dient aber auch nur der
Unterscheidung, weil man bis zu fünf dieser Sensoren
gleichzeitig "anschließen" kann.

Aber wie auch immer - im Moment geht's ja erst 'mal wieder.


Tschüs,

Sebastian

[Joseph]

Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Für die folgende Problemstellung muss ich kurz etwas weiter
ausholen: In meiner Mietwohnung betreibe ich eine Wetterstation
Conrad TE831X (eine umgelabelte Hideki TE821) mit diversen
Sensoren auf 433-MHz-Basis. Einen der Temperatur-
/Luftfeuchtesensoren habe ich dabei in meinem Kellerabteil
drei(?)[1] aufgehängt. Als ich das Anfang/Ende 2013 so
installiert habe, hat die Übertragung der Daten vom Keller zur
Wetterstation in der Wohnung auch funktioniert, inzwischen tut
es das aber leider nicht mehr.[2]
Die naheliegendste Fehlerquelle, einen defekten oder
altersschwachen Sensor habe ich durch einen erfolglosen Tausch
gegen einen Neu-Exemplar schon ausgeschlossen.
Soweit zur Vorgeschichte. Was ich nun gerne erreichen möchte,
wäre das Wieder-zum-Funktionieren-Bringen der Datenübertragung.
Da es zuvor schon einmal funktionierte, gehe ich
optimistischerweise davon aus, dass sich der Sensor im Bereich
der "geht gerade noch"-Schwelle befindet: anfänglich knapp
darüber, jetzt aber knapp darunter - IOW, dass man die
Funktionsfähigkeit mit nur kleinen Anpassungen wieder
hinbekommt.
1. Position des Senders ändern
Das habe ich bislang noch nicht versucht - das Kellerabteil ist
aber auch nicht besonders groß und rein intuitiv sehe ich
bezogen auf die umliegende Gebäudestruktur auch keine
Positionen, von denen ich mir eine spürbare Verbesserung
erwarten würde. (Wenn man nicht gerade zufällig irgendwelche
"natürlichen" Reflektions- und/oder Resonanzbedinungen
trifft...)
2. Einen Repeater verwenden
Da Hideki anscheinend selbst keinen Repeater anbietet: gibt es
so etwas wie "generische" 433-MHz-Repeater, die zumindest mit
den üblichen Datentelegrammen - falls es so etwas gibt - von
solchen Sensoren klarkommen? Google spuckt mir zwar diverse 433-
MHz-Repeater aus, aber die erwecken zumindest den Anschein, dass
sie speziell für ganz konkrete Anwendungen eines einzelnen
Herstellers (meist irgendwelches Alarmanlagen-Zeugs) gedacht
seien.
Aber selbst wenn es einen solchen Repeater gäbe, wäre ich mir
nicht sicher, ob ich den so montieren kann, dass er in meinem
konkreten Fall tatsächlich eine Verbesserung bringt.
3. Den Sender im Sensor mit einem Verstärker ausstatten.
Da das dann wahrscheinlich die zulässigen 10mW(?) Sendeleistung
sprengen würde, möchte davon lieber die Finger lassen.
4. Eine andere/bessere Antenne
http://suchanek.de/temp/Funksensor_1.jpg (342kB)
http://suchanek.de/temp/Funksensor_2.jpg (226kB)
(Lambda-Achtel evtl.?) Wäre hier evtl. mit z.B. einer längeren
Stabantenne (Lambda-Viertel, Lambda-Halbe...) oder einer kleinen
Yagi-Antenne eine Verbesserung zu erzielen? Und da man dann das
Antennensignal wohl mit einem kurzen (Koax-)Kabel aus dem
Sensorgehäuse führen müsste: Wäre der Gewinn einer besseren
Antenne groß genug, um auch die Dämpfung des besagten Kabels mit
kompensieren zu können?[3]
Dann bin ich jetzt 'mal auf Eure Kommentare und
Lösungsvorschläge gespannt... :-)

Eine gescheite Endstufe mit 100W PEP dahinterhängen und für den
Sensor eine Autobatterie.


Joseph

[Matthias Weingart]

Wurfdraht an der richtigen "heissen" Stelle anlöten. Hab ich bei
Handfernbedienungen erfolgreich praktiziert. Länge so ca. 10cm, genaue Länge
spielte interessanterweise kaum keine Rolle. Wichtiger war es, den Sender neu
abzustimmen (der hatte einen Trimmer drauf). Speki an und den Peak auf
Maximum drehen, (dabei möglichst nicht bewegen) :-). Aber auch ohne
Abstimmung brachte der Draht schon was.

M.
--

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Post by Sebastian Suchanek
Da es zuvor schon einmal funktionierte, gehe ich
optimistischerweise davon aus, dass sich der Sensor im Bereich
der "geht gerade noch"-Schwelle befindet: anfänglich knapp
darüber, jetzt aber knapp darunter - IOW, dass man die
Funktionsfähigkeit mit nur kleinen Anpassungen wieder
hinbekommt.

Möglich - aber verbeiß dich darin nicht zu fest.
Meine Erfahrungen zeigen das sich die Frequenzauslastung im 433MHz Band
(besonders im Bereich um 433,92 +- 40kHz) in den letzten 10 Jahren
massiv zugenommen hat.
Meine bislang noch einzige (weil eher unwichtige) 433MHz-Strecke fällt
regelmässig mehrfach am Tag aus, weil irgendein Gerät in der
Nachbarschaft da 10 Minuten lange Dauersendungen drauf macht.
Keine Ahnung was dahinter steckt, aber ich denke da nicht an
Consumerzeugs, sondern eher an nem Hobbybastler der sich was mit mit
ensprechenden Funkmodems (RFM02 u.ä.) was selbst gebaut hat.

Ist jedenfalls kein ASK sondern offensichtlich ein GFSK-Gedöhns mit gut
9600bps oder so.
Hab's mangels Interesse bisher nicht genauer analysiert.
Sitzt allerdings fett auf der 433,92MHz und macht alle Sensoren platt
die da sonst noch rumfunken.

Ergo: Wenn vorhanden mal mit einem Scanner oder nem SDR-Stick gucken ob
deine Anlage auch auf 433,92MHz +-40kHz läuft (würde ich fast wetten) -
und was da eventuell in der Nachbarschaft noch so rumfunkt.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Dieter Wiedmann]

Post by Jürgen Hüser
Meine bislang noch einzige (weil eher unwichtige) 433MHz-Strecke fällt
regelmässig mehrfach am Tag aus, weil irgendein Gerät in der
Nachbarschaft da 10 Minuten lange Dauersendungen drauf macht.
Keine Ahnung was dahinter steckt, aber ich denke da nicht an
Consumerzeugs, sondern eher an nem Hobbybastler der sich was mit mit
ensprechenden Funkmodems (RFM02 u.ä.) was selbst gebaut hat.
Ist jedenfalls kein ASK sondern offensichtlich ein GFSK-Gedöhns mit gut
9600bps oder so.
Hab's mangels Interesse bisher nicht genauer analysiert.
Sitzt allerdings fett auf der 433,92MHz und macht alle Sensoren platt
die da sonst noch rumfunken.

Frequenznutzungsplan #247004?


Gruß Dieter

[Matthias Weingart]

Post by Dieter Wiedmann

Meine bislang noch einzige (weil eher unwichtige) 433MHz-Strecke fÀllt
regelmÀssig mehrfach am Tag aus, weil irgendein GerÀt in der
Nachbarschaft da 10 Minuten lange Dauersendungen drauf macht.
Keine Ahnung was dahinter steckt, aber ich denke da nicht an
Consumerzeugs, sondern eher an nem Hobbybastler der sich was mit mit
ensprechenden Funkmodems (RFM02 u.À.) was selbst gebaut hat.
Ist jedenfalls kein ASK sondern offensichtlich ein GFSK-Gedöhns mit gut
9600bps oder so.
Hab's mangels Interesse bisher nicht genauer analysiert.
Sitzt allerdings fett auf der 433,92MHz und macht alle Sensoren platt
die da sonst noch rumfunken.

Frequenznutzungsplan #247004?

Tja, dann krieg mal die faulen Leute von der Regulierungsbehörde dazu, wegen
so ner Nichtigkeit loszufahren ... ;-)-

M.
--

[Bernd Laengerich]

Post by Dieter Wiedmann
Frequenznutzungsplan #247004?

Vermutlich. Nutzungsbestimmungen 3 und 19 sind wohl nicht groß relevant.
Gemäß Nummer 247 FreqV ist der Bereich 430-440MHz erstmal dem
Amateurfunkdienst primär zugeordnet, alle anderen sind auf sekundärer Basis
dort. Es gibt allerdings wohl nur wenige, die mit erlaubter Sendeleistung dort
Datenübermittlung betreiben :-)
SRD-Anwendungen besitzen allerding auch keinen weiteren Schutz gegen Störungen
dort (zumal das auch noch ISM-Bereich ist). Wer zumindest etwas sicherer sein
will, wählt SRD bei 868MHz.

Bernd

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Post by Dieter Wiedmann
Frequenznutzungsplan #247004?

Theoretisch möglich, aber unwahrscheinlich.
Denn die 433,92 +- einige zig kHz ist das Zentrum aller Funkthermometer,
Autoschlüssel, Alarmanlagen und zig weiterer Sachen, eben weil es für
die 433,92 billige Resonatoren als Schüttgut gibt.

Anwender der 247004 nehmen meist gebührenden Abstand von dieser Frequenz.

Jürgen Hüser

[Sebastian Suchanek]

Post by Jürgen Hüser

Post by Sebastian Suchanek
Da es zuvor schon einmal funktionierte, gehe ich
optimistischerweise davon aus, dass sich der Sensor im
anfänglich knapp darüber, jetzt aber knapp darunter - IOW,
dass man die Funktionsfähigkeit mit nur kleinen
Anpassungen wieder hinbekommt.

Möglich - aber verbeiß dich darin nicht zu fest.
Meine Erfahrungen zeigen das sich die Frequenzauslastung im
433MHz Band (besonders im Bereich um 433,92 +- 40kHz) in
den letzten 10 Jahren massiv zugenommen hat.
Meine bislang noch einzige (weil eher unwichtige)
433MHz-Strecke fällt regelmässig mehrfach am Tag aus, weil
irgendein Gerät in der Nachbarschaft da 10 Minuten lange
Dauersendungen drauf macht. Keine Ahnung was dahinter
steckt, aber ich denke da nicht an Consumerzeugs, sondern
eher an nem Hobbybastler der sich was mit mit ensprechenden
Funkmodems (RFM02 u.ä.) was selbst gebaut hat.

Witzig, dass Du das erwähnst. In der Nachbarschaft steht seit
Kurzem ein Baukran mit Funkfernbedienung. Der hat mir
phasenweise sogar den Empfang der Sensoren in der Wohnung (also
in großer räumlicher Nähe) "platt gemacht".
Aber das ist ja zum Glück nur temporär, nach Abschluss der
Arbeiten kommt der wieder weg...

Post by Jürgen Hüser
[...]
Ergo: Wenn vorhanden mal mit einem Scanner oder nem
SDR-Stick gucken ob deine Anlage auch auf 433,92MHz +-40kHz
läuft (würde ich fast wetten) - und was da eventuell in der
Nachbarschaft noch so rumfunkt.

Hab' ich leider beides nicht, aber man könnte das ja 'mal zum
Anlass einer Anschaffung machen. ;-)
Hättest Du einen Tipp für einen kostengünstigen SDR-Stick und
passende Software?


Tschüs,

Sebastian

[Andreas Neumann]

Post by Sebastian Suchanek
Witzig, dass Du das erwähnst. In der Nachbarschaft steht seit
Kurzem ein Baukran mit Funkfernbedienung. Der hat mir
phasenweise sogar den Empfang der Sensoren in der Wohnung (also
in großer räumlicher Nähe) "platt gemacht".

Ach, das geht umgekehrt viel schöner. Als der Baukran bei mir vor der Tür
stand, habe ich mal den Scanner angeworfen, die Frequenz eingestellt und
einen Dauerträger gesetzt, natürlich nur zur technischen Überprüfung meines
Rigs.
Schliesslich bin ich als Funkamateur Primärnutzer der Frequenz.
Ja, die Bauarbeiter haben geflucht.

[Nomen Nescio]

Post by Andreas Neumann
Schliesslich bin ich als Funkamateur Primärnutzer der Frequenz.

Hoffentlich nicht mehr lange! Warum leisten wir uns eigentlich den Luxus dutzende Frequenzbereiche für das
Kommunikationsbedürfnis einer Handvoll älterer Herren freizuhalten? Noch dazu, älterer Herren mit manchmal seltsamem
Sozialverhalten. Siehe das obige Posting. Warum nutzen wir diese Frequenzbereiche nicht endlich für etwas, dass der
Allgemeinheit zu Gute kommt? Schnelles Internet z.B. Die älteren Herren können ja auch eine Whatsappgruppe aufmachen.

[Hergen Lehmann]

Post by Nomen Nescio

Post by Andreas Neumann
Schliesslich bin ich als Funkamateur Primärnutzer der Frequenz.

Hoffentlich nicht mehr lange! Warum leisten wir uns eigentlich den Luxus dutzende Frequenzbereiche für das
Kommunikationsbedürfnis einer Handvoll älterer Herren freizuhalten?

Weil es bei Amateurfunk nicht um Kommunikationsbedürfnisse, sondern um
experimentelle Nutzung geht.

Weil der Amateurfunk historisch eine herausragende Bedeutung für die
Entwicklung der Funktechnik hat. Die Grundlagen für die modernen,
paketvermittelte Datendienste wurden von Amateurfunkern z.B. bereits in
den sechziger/siebziger Jahren erforscht, als die typische
Kommunikationsausstattung eines deutschen Haushalts noch aus einem
Wählscheiben-Telefon und einem Scharzweißfernseher bestand, die
Bundespost noch liebevoll ihre mechanischen Hebdrehwähler putzte, und
die Datenübertragung jenseits des eigenen Grundstücks ohne sündhaft
teuer gemietetes Post-Modem noch eine Straftat(!) war.

Vor allem aber, weil die Frequenzbereiche ohnehin nicht kommerziell
nutzbar sind:
- Über Lang/Mittel/Kurzwelle bekommst du keine vermarktbaren Datenraten
(was willst du auf einen Träger mit nur wenigen Kilo/Megahertz noch groß
modulieren, außer Morsesignalen, Sprechfunk in mieser Qualität und evtl.
ein paar Kilobit pro Sekunde)?
- Die Amateurfunkbänder im cm-Bereich sind jeweils nur wenige Mhz breit,
so das effektiv das Gleiche gilt.
- Die Bänder im mm-Bereich haben bereits ziemlich unbequeme
Ausbreitungsbedingungen und taugen nur noch für Satellitenkommunikation
und experimentelle Zwecke.

Post by Nomen Nescio
Noch dazu, älterer Herren mit manchmal seltsamem Sozialverhalten. Siehe das obige Posting.

Nerds haben oft ein "seltsames" Sozialverhalten.
Das gilt auch und in besonderem Maße für Handy-Nerds wie dich.

Post by Nomen Nescio
Warum nutzen wir diese Frequenzbereiche nicht endlich für etwas, dass der
Allgemeinheit zu Gute kommt? Schnelles Internet z.B.

Tolle Idee!
Leider wird für so dramatisch wichtige Dinge wie mobiles Youtube- und
Selfievideo-schauen ohnehin bereits 90% des kommerziell nutzbaren
Spektrums vergeudet. Lediglich das Militär hat noch nennenswert Aktien
im Frequenzpoker, andere Nutzer wurden bereits weitgehend zugunsten der
Mobilfunkkonzerne enteignet.

Post by Nomen Nescio
Die älteren Herren können ja auch eine Whatsappgruppe aufmachen.

Mach *du* doch eine auf. DAFÜR ist das mobile Internet allemal bereits
schnell genug.

Hergen (kein Amateurfunker)

[Rolf Bombach]

... und die Datenübertragung jenseits des eigenen Grundstücks ohne sündhaft teuer gemietetes Post-Modem noch eine Straftat(!) war.

In der Schweiz war bereits eine Wechselsprechanlage von der Wohnung
in den Hobbykeller innerhalb des eigenen Grundstücks je nach
Situation nicht gestattet. Voll krank. Ein Bekannter hat da Ärger
gekriegt; ein Nachbar hat wohl gepetzt.

Wahrscheinlich hat diesen Monopolisten selbst eine mündliche Unterhaltung
mit dem Nachbarn über den Gartenzaun hinweg missfallen.

[Andreas Neumann]

Post by Nomen Nescio
Hoffentlich nicht mehr lange! Warum leisten wir uns eigentlich den Luxus
dutzende Frequenzbereiche für das Kommunikationsbedürfnis einer Handvoll
älterer Herren freizuhalten?

Tut mir leid dass du Primär- und Sekundärnutzung nicht verstehst. Machst du
hier den Kurt?
Einem Hersteller, der eine potentiell sicherheitskritische Fernsteuerung in
ein ISM-Band mit Sekundärnutzung legt, sollte man noch viel mehr auf die
Füsse steigen.

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Andreas Neumann

Post by Nomen Nescio
Hoffentlich nicht mehr lange! Warum leisten wir uns eigentlich den Luxus
dutzende Frequenzbereiche für das Kommunikationsbedürfnis einer Handvoll
älterer Herren freizuhalten?

Tut mir leid dass du Primär- und Sekundärnutzung nicht verstehst. Machst du
hier den Kurt?

Diesen Eindruck habe ich auch. Herr N.N. gehört wohl zu den Leuten die
meinen, daß ein "Internet Beschleunigungsgesetz" am besten dazu geeignet
wäre, alle unsere digitalen Probleme zu beseitigen :-]

DoDi

[Stefan Engler]

Post by Andreas Neumann
Einem Hersteller, der eine potentiell sicherheitskritische Fernsteuerung in
ein ISM-Band mit Sekundärnutzung legt, sollte man noch viel mehr auf die
Füsse steigen.

Es gibt doch extra Bereiche für Fernsteuerungen. (z.B. 35 Mhz für schnell
fliegende 25 kg schere Kerosintanks)
Für betriebliche Zwecke werden für begrenzte Zeiträume und begrenzte Orte relativ freigiebig Frequenzen für kleines Geld exklusiv zugeteilt. Dass ich mir
eine Genehmigung holen muss, soll doch nur vermeiden, dass zu viele gleichzeitig
die gleiche Frequenz nutzen wollen.

Steht nicht igendwo im SRD-Bereich drin, dass dort nichts sicherheitskritisches
laufen darf (wer vergibt denn das CE-Zeichen)?

Dauerträger geht aber auch nicht, auch nicht als Primärnutzer! Nicht mal die
meisten Baken senden Dauerträger. Und von der Intention her, ist es vollkommen
unsozial. Da braucht man sich irgendwann auch nicht über die S6 Störungen zu beschweren.

Ist es nicht irgenwann Zeit auf 2,4 Ghz mit LBT, CDA, TDA und automatischer
Frequenzwahl umzurüsten (WLAN)? Mit PLC (mit CE) kommt man auch einfach in einen Keller.

[Michael Schwingen]

Post by Stefan Engler
Dauerträger geht aber auch nicht, auch nicht als Primärnutzer! Nicht mal die
meisten Baken senden Dauerträger.

Hm. Analoge Funkkopfhörer sind auf 433MHz aber erlaubt, oder? Zumindest
hatte ich mal so einen, der war daueraktiv, solange Musik am Sendereingang
anlag - geht ja auch kaum anders.

cu
Michael

[Rupert Haselbeck]

Post by Andreas Neumann

Post by Sebastian Suchanek
Witzig, dass Du das erwähnst. In der Nachbarschaft steht seit
Kurzem ein Baukran mit Funkfernbedienung. Der hat mir
phasenweise sogar den Empfang der Sensoren in der Wohnung (also
in großer räumlicher Nähe) "platt gemacht".

Ach, das geht umgekehrt viel schöner. Als der Baukran bei mir vor der Tür
stand, habe ich mal den Scanner angeworfen, die Frequenz eingestellt und
einen Dauerträger gesetzt, natürlich nur zur technischen Überprüfung
meines Rigs.
Schliesslich bin ich als Funkamateur Primärnutzer der Frequenz.
Ja, die Bauarbeiter haben geflucht.

Es ist wirklich staunenswert, wenn sich jemand noch nichtmal schämt, derlei
asoziales Verhalten öffentlich zum Besten zu geben.
Andere mutwillig zu schädigen, (welche ja keineswegs im Unrecht sind,) zeugt
von stark ausbaufähiger Sozialkompetenz

MfG
Rupert

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Andreas Neumann
Schliesslich bin ich als Funkamateur Primärnutzer der Frequenz.
Ja, die Bauarbeiter haben geflucht.

Es ist wirklich staunenswert, wenn sich jemand noch nichtmal schämt, derlei
asoziales Verhalten öffentlich zum Besten zu geben.
Andere mutwillig zu schädigen, (welche ja keineswegs im Unrecht sind,) zeugt
von stark ausbaufähiger Sozialkompetenz

Nun ja, wenn ich auf der Frequenz einen allgemeinen Anruf starte, dann
passiert das Gleiche. Und wenn man am Supermarktparkplatz im Auto
hockt, auf das Eheweib wartet und dabei auf 70cm mit einem Kumpel
schnackt, dann kann man auch dramatische Szenen beobachten, lauter
Autofahrer, die nicht mehr in ihre Kisten reinkommen. Is eben so, dank
der beschissenen Frequenzwahl für diese Sekundäranwendungen, nach dem
Motto, Hauptsache, billig.


-ras

[Rupert Haselbeck]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Rupert Haselbeck

Post by Andreas Neumann
Schliesslich bin ich als Funkamateur Primärnutzer der Frequenz.
Ja, die Bauarbeiter haben geflucht.

Es ist wirklich staunenswert, wenn sich jemand noch nichtmal schämt,
derlei asoziales Verhalten öffentlich zum Besten zu geben.
Andere mutwillig zu schädigen, (welche ja keineswegs im Unrecht sind,)
zeugt von stark ausbaufähiger Sozialkompetenz

Nun ja, wenn ich auf der Frequenz einen allgemeinen Anruf starte, dann
passiert das Gleiche. Und wenn man am Supermarktparkplatz im Auto
hockt, auf das Eheweib wartet und dabei auf 70cm mit einem Kumpel
schnackt, dann kann man auch dramatische Szenen beobachten, lauter
Autofahrer, die nicht mehr in ihre Kisten reinkommen. Is eben so, dank
der beschissenen Frequenzwahl für diese Sekundäranwendungen, nach dem
Motto, Hauptsache, billig.

Natürlich ist das so. Und es ist ja auch völlig in Ordnung, das zu tun.
Aber wie ich dich kenne, wirst du deinen Sender nicht allein deshalb laufen
lassen, um so deine Mitmenschen zu schädigen.

Im Übrigen könnte man sogar darüber nachdenken, ob das nicht bloss als
Bekundung eines miesen Charakters zu betrachten wäre sondern vielleicht auch
als rechtlich unzulässiges Verhalten - unter dem Aspekt der unzulässigen
Rechtsausübung nämlich. Man darf gemeinhin ein durchaus tatsächlich
zustehendes Recht nicht allein zu dem Zweck ausüben, einen anderen dadurch
zu schädigen

MfG
Rupert

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Rupert Haselbeck
Im Übrigen könnte man sogar darüber nachdenken, ob das nicht bloss als
Bekundung eines miesen Charakters zu betrachten wäre sondern vielleicht auch
als rechtlich unzulässiges Verhalten - unter dem Aspekt der unzulässigen
Rechtsausübung nämlich. Man darf gemeinhin ein durchaus tatsächlich
zustehendes Recht nicht allein zu dem Zweck ausüben, einen anderen dadurch
zu schädigen

Das ist meiner Erinnerung nach auch irgendwo in den Gesetzestexten so
definiert bei der Funkerei, daß man diese nicht ausüben darf, um wen
auch immer zu schädigen/behindern/stören.

Oder konkret gesagt, wenn ich mit der Intention auf die Taste drücke,
daß der Baukran stehenbleibt, ist dies nicht statthaft, wenn ich
dagegen einen Funkfreund rufe, und deswegen bleibt der Kran stehen,
dann ist alles in Ordnung. Für den Krannutzer ist das allerdings eher
akademisch, der findet beides gleich scheiße.


-ras

[Bernd Laengerich]

Post by Rupert Haselbeck
Es ist wirklich staunenswert, wenn sich jemand noch nichtmal schämt, derlei
asoziales Verhalten öffentlich zum Besten zu geben.

Also ungefähr so asozial wie die Deutsche Bahn AG, die einfach auf ihren
Strecken fährt, obwohl sich doch jemand das billige Grundstück am Bahndamm
gekauft hat und sich über Lärm beschwert.

Bernd

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Bernd Laengerich
Also ungefähr so asozial wie die Deutsche Bahn AG, die einfach auf ihren
Strecken fährt, obwohl sich doch jemand das billige Grundstück am Bahndamm
gekauft hat und sich über Lärm beschwert.

Der vergleich ist nicht so übel. Man kann dennoch diskutieren, ob es
die feine Englische ist, sowas bewußt zu machen, aber es kann genauso
unbewußt passieren, einfach, indem ich mein verbrieftes Recht
wahrnehme, da jederzeit mit 750W Sendeleistung aktiv zu werden,
wogegen so ein 10mW-Senderchen ggf. wenig ausrichten kann. Wenn ich
auf 434.0 MHz mit bissl Wumms ein DVB-T-Signal ausstrahle, welches 2
MHz Bandbreite hat, dann fallen eben Funkthermometer, Wegfahrsperren,
Garagentoröffner, Kranfernsteuerungen, Polizeiblitzer usw. aus.
Bedauerlich, aber kalkuliertes Risiko, um eine anmeldefreie Frequenz
nutzen zu können, was schlichtweg Kosten spart.


-ras

[Rupert Haselbeck]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Bernd Laengerich
Also ungefähr so asozial wie die Deutsche Bahn AG, die einfach auf ihren
Strecken fährt, obwohl sich doch jemand das billige Grundstück am Bahndamm
gekauft hat und sich über Lärm beschwert.

Der vergleich ist nicht so übel.

Finde ich nicht

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Man kann dennoch diskutieren, ob es
die feine Englische ist, sowas bewußt zu machen, aber es kann genauso
unbewußt passieren, einfach, indem ich mein verbrieftes Recht
wahrnehme, da jederzeit mit 750W Sendeleistung aktiv zu werden,
wogegen so ein 10mW-Senderchen ggf. wenig ausrichten kann. Wenn ich
auf 434.0 MHz mit bissl Wumms ein DVB-T-Signal ausstrahle, welches 2
MHz Bandbreite hat, dann fallen eben Funkthermometer, Wegfahrsperren,
Garagentoröffner, Kranfernsteuerungen, Polizeiblitzer usw. aus.
Bedauerlich, aber kalkuliertes Risiko, um eine anmeldefreie Frequenz
nutzen zu können, was schlichtweg Kosten spart.

Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Aber wer seinen Sender nur deswegen
anwirft, weil er damit andere schädigen, andere an der (durchaus erlaubten!)
Nutzung der Frequenz hindern kann, ohne aber selber Nutzen irgendwelcher Art
daraus zu ziehen, der verhält sich asozial

MfG
Rupert

[Sieghard Schicktanz]

Hallo dk5ras,

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Bernd Laengerich
Also ungefähr so asozial wie die Deutsche Bahn AG, die einfach auf ihren
Strecken fährt, obwohl sich doch jemand das billige Grundstück am
Bahndamm gekauft hat und sich über Lärm beschwert.

Eher so wie der Hotelier, der auf diesem Grundstück ein Erste-Klasse-Hotel
gebaut hat und seinen Gästen mit keinem Wort die kleine Unannehmlichkeit
zur Kenntnis gibt.

...

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
auf 434.0 MHz mit bissl Wumms ein DVB-T-Signal ausstrahle, welches 2
MHz Bandbreite hat, dann fallen eben Funkthermometer, Wegfahrsperren,
Garagentoröffner, Kranfernsteuerungen, Polizeiblitzer usw. aus.
Bedauerlich, aber kalkuliertes Risiko, um eine anmeldefreie Frequenz
nutzen zu können, was schlichtweg Kosten spart.

Nur sind dann die Betroffenen erstmal völlig ahnungslos, weil denen eben
niemand gesagt hat, daß sie mit dem Erwerb der betroffenen Gerätschaft, die
teils sogar nur ein Bestandteil ihres eigentlichen erworbenen Gerätes ist,
ein solches Risiko eingehen.
Wäre es dann nicht die Aufgabe dessen, der diese Sekundärnutzung als
Hauptnutzer bemerkt, gegen diejenigen vorzugehen, die ihre Kunden einem
diesen unbekannten und inerwarteten Risiko aussetzen?
_Da_ wäre es mal tatsächlich sinnvoll, eine Abmahnung loszuschicken an die
Hersteller, Importeure und Vertreiber solcher riskant ausgelegten Geräte,
meinst Du nicht? Und wenn nicht der einzelne Funkamateuer, es könnte - und
sollte wohl besser - ja deren Vereingung so handeln.
Vielleicht besser, als evtl. sogar Unfälle in Kauf zu nehmen, wenn
vielleicht bei einem gerade vorbeifahrenden Auto die kurzfristig gestörte
Wegfahrsperre anspricht und dadurch der Fahrer die Steuerfähigkeit für sein
Auto verliert.

[Axel Berger]

Wäre es dann nicht die Aufgabe dessen, der diese Sekundärnutzung als
Hauptnutzer bemerkt, gegen diejenigen vorzugehen,

Ja.

_Da_ wäre es mal tatsächlich sinnvoll, eine Abmahnung loszuschicken

Das kann aber nicht jeder. Deshalb ist eine Aktion wie die Sebastian als
erster Schritt gar nicht so schlecht. Dazu gehört dann allerdings, die
Arbeiter anzusprechen "ich sehe aus dem Fenster, ihr scheint Probleme zu
haben" und die Zusammenhänge zu erklären. Die als Kunden können sich
dann mit einer gwissen Erfolgshoffnung beim Hersteller beschweren.
Gerede von unbeteiligten Dritten perlt an ihm ab.

[Hergen Lehmann]

Post by Sieghard Schicktanz
Nur sind dann die Betroffenen erstmal völlig ahnungslos, weil denen eben
niemand gesagt hat, daß sie mit dem Erwerb der betroffenen Gerätschaft, die
teils sogar nur ein Bestandteil ihres eigentlichen erworbenen Gerätes ist,
ein solches Risiko eingehen.

Welches Risiko? Das Zeug auf 433MHz ist (fast) durchweg Convenience-
Spielzeug, und wenn das mal nicht funktioniert, greift die Gewährleistung.
Wollen sich Handel und Hersteller lästige Rückläufer ersparen, müssen
sie die "Betroffenen" halt aufklären. Aber es scheint billiger zu sein,
einen gewissen Schwund einfach einzukalkulieren.

Post by Sieghard Schicktanz
Wäre es dann nicht die Aufgabe dessen, der diese Sekundärnutzung als
Hauptnutzer bemerkt, gegen diejenigen vorzugehen, die ihre Kunden einem
diesen unbekannten und inerwarteten Risiko aussetzen?

Was geht eine *Privatperson* (hier: Funkamateur) die Vertragsbeziehung
zwischen zwei fremden Parteien (hier: Käufer und Verkäufer des
Spielzeugs) an? Ein kleiner Tip kann je nach Lust&Laune vielleicht nicht
schaden, aber "dagegen vorgehen"?

Post by Sieghard Schicktanz
_Da_ wäre es mal tatsächlich sinnvoll, eine Abmahnung loszuschicken an die
Hersteller, Importeure und Vertreiber solcher riskant ausgelegten Geräte,
meinst Du nicht? Und wenn nicht der einzelne Funkamateuer, es könnte - und
sollte wohl besser - ja deren Vereingung so handeln.

Abmahnen dürfen in Deutschland nur Verbraucherschutzverbände sowie
Gewerbetreibende im Rahmen des Wettbewerbsrechts. Und wie die bösen
Erfahrung mit Massenabmahnungen zeigen, ist das eher schon zu weit
gefasst...

Post by Sieghard Schicktanz
Vielleicht besser, als evtl. sogar Unfälle in Kauf zu nehmen, wenn
vielleicht bei einem gerade vorbeifahrenden Auto die kurzfristig gestörte
Wegfahrsperre anspricht und dadurch der Fahrer die Steuerfähigkeit für sein
Auto verliert.

Bei einer derartigen Fehlkonstruktion wäre der Hersteller in der
Produkthaftung - mit millionenschwerer Haftung für Personenschäden,
Rückruf-Verpflichtungen und strafrechtlichen Konsequenzen für die
Entscheidungsträger.

Hergen

[Rupert Haselbeck]

Post by Sieghard Schicktanz

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
auf 434.0 MHz mit bissl Wumms ein DVB-T-Signal ausstrahle, welches 2
MHz Bandbreite hat, dann fallen eben Funkthermometer, Wegfahrsperren,
Garagentoröffner, Kranfernsteuerungen, Polizeiblitzer usw. aus.
Bedauerlich, aber kalkuliertes Risiko, um eine anmeldefreie Frequenz
nutzen zu können, was schlichtweg Kosten spart.

Nur sind dann die Betroffenen erstmal völlig ahnungslos, weil denen eben
niemand gesagt hat, daß sie mit dem Erwerb der betroffenen Gerätschaft,
die teils sogar nur ein Bestandteil ihres eigentlichen erworbenen Gerätes
ist, ein solches Risiko eingehen.

Gesagt hat es wohl niemand. Wer aber des Lesens mächtig ist, der kann
unschwer erkennen, dass die benutzte Frequenz zwar frei benutzbar ist, dass
aber dort auch Funkamateure zu Gange sind und diese mit einer um etliche
Zehnerpotenzen höheren Sendeleistung dort arbeiten dürfen.

Post by Sieghard Schicktanz
Wäre es dann nicht die Aufgabe dessen, der diese Sekundärnutzung als
Hauptnutzer bemerkt, gegen diejenigen vorzugehen, die ihre Kunden einem
diesen unbekannten und inerwarteten Risiko aussetzen?

Wer sollte mit welcher Begründung gegen jemanden vorgehen, der diese
Frequenz völlig legal nutzt?

Post by Sieghard Schicktanz
_Da_ wäre es mal tatsächlich sinnvoll, eine Abmahnung loszuschicken an die
Hersteller, Importeure und Vertreiber solcher riskant ausgelegten Geräte,

Bist du denn irgendwie Konkurrent dieser Hersteller Importeure und
Vertreiber?

Post by Sieghard Schicktanz
Und wenn nicht der einzelne Funkamateuer, es könnte - und
sollte wohl besser - ja deren Vereingung so handeln.

Warum sollte ein berechtigter Nutzer der Frequenz gegen einen anderen
berechtigten Nutzer der Frequenz vorgehen dürfen oder wollen? Vor allem
angesichts der Tatsache, dass der Funkamateur (jedenfalls derzeit noch)
bevorrechtigter Nutzer ist und den anderen nach Lust und Laune zudröhnen
kann

Post by Sieghard Schicktanz
Vielleicht besser, als evtl. sogar Unfälle in Kauf zu nehmen, wenn
vielleicht bei einem gerade vorbeifahrenden Auto die kurzfristig gestörte
Wegfahrsperre anspricht und dadurch der Fahrer die Steuerfähigkeit für
sein Auto verliert.

Ja, schon blöd, all diese anderen Ingenieuere, die ihre Autos oder sonstigen
Geräte so konstruieren, dass sie während der Fahrt blockieren :->
Bisher habe ich noch von keinem einzigen Fall gelesen, in welchem in
belegbarer Weise von einem solchen Vorkommnis berichtet würde. Angesichts
von über 40 Mio Kfz allein hierzulande und einer Vielzahl von Sendern aller
Art müssten ja alle Tage hunderte von Unfällen durch diese Einwirkungen
verursacht werden...
Wenn man immer mal wieder von derlei Ereignissen liest, dann haben sich
diese regelmäßig in einer ganz furchtbar weit entfernten Ecke der Erde
abgespielt. Und keiner der Berichterstatter war dabei oder kennt jemanden,
der dabei war...
Sollte die einfache Massnahme des Abschaltens der Wegfahrsperre sobald der
Motor läuft, da schon als ausreichender Schutz genügt haben...

MfG
Rupert

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Sieghard Schicktanz
Vielleicht besser, als evtl. sogar Unfälle in Kauf zu nehmen, wenn
vielleicht bei einem gerade vorbeifahrenden Auto die kurzfristig gestörte
Wegfahrsperre anspricht und dadurch der Fahrer die Steuerfähigkeit für sein
Auto verliert.

Dies ist technisch ausgeschlossen, da es rein um das Aufsperren der
Karre geht.


-ras

[Rupert Haselbeck]

Post by Bernd Laengerich

Post by Rupert Haselbeck
Es ist wirklich staunenswert, wenn sich jemand noch nichtmal schämt,
derlei asoziales Verhalten öffentlich zum Besten zu geben.

Also ungefähr so asozial wie die Deutsche Bahn AG, die einfach auf ihren
Strecken fährt, obwohl sich doch jemand das billige Grundstück am Bahndamm
gekauft hat und sich über Lärm beschwert.

Nicht wirklich :-(
Es steht ihm als Funkamateur natürlich zu, die dafür vorgesehenen Frequenzen
zu nutzen. Und wenn er das ausgiebig tut, ist dagegen nichts zu sagen!
Aber es ist schlicht und einfach asozial, dieses "Recht" nur dazu zu
"nutzen", andere mutwillig zu schädigen, obwohl man selber keinerlei Nutzen
davon hat und eine Nutzung auch nicht beabsichtigt.
Solches Verhalten ist einfach nur zum Kotzen

MfG
Rupert

[Bernd Laengerich]

Post by Rupert Haselbeck
Es steht ihm als Funkamateur natürlich zu, die dafür vorgesehenen Frequenzen
zu nutzen. Und wenn er das ausgiebig tut, ist dagegen nichts zu sagen!

Hat er ja, Andreas hat nach eigenem Bekunden eine Aussendung zu Testzwecken
durchgeführt, ich gehe davon aus daß er die vorgeschriebene Nennung des
Rufzeichens in klarer Sprache durchgeführt hat. Das ist sogar ein primärer
Zweck des Amateurfunks.

Post by Rupert Haselbeck
Aber es ist schlicht und einfach asozial, dieses "Recht" nur dazu zu
"nutzen", andere mutwillig zu schädigen, obwohl man selber keinerlei Nutzen
davon hat und eine Nutzung auch nicht beabsichtigt.

Das ist Deine Interpretation, die Du beweisen müsstest.

Bernd

[Rupert Haselbeck]

Post by Bernd Laengerich

Post by Rupert Haselbeck
Es steht ihm als Funkamateur natürlich zu, die dafür vorgesehenen
Frequenzen zu nutzen. Und wenn er das ausgiebig tut, ist dagegen nichts
zu sagen!

Hat er ja, Andreas hat nach eigenem Bekunden eine Aussendung zu
Testzwecken durchgeführt, ich gehe davon aus daß er die vorgeschriebene
Nennung des Rufzeichens in klarer Sprache durchgeführt hat.

Angesichts seines Wortlauts ist das eine eher abwegige Interpretation...

Post by Bernd Laengerich

Post by Rupert Haselbeck
Aber es ist schlicht und einfach asozial, dieses "Recht" nur dazu zu
"nutzen", andere mutwillig zu schädigen, obwohl man selber keinerlei
Nutzen davon hat und eine Nutzung auch nicht beabsichtigt.

Das ist Deine Interpretation, die Du beweisen müsstest.

Er hat das doch selber ganz genüsslich so dargestellt: Sender auf
Dauerstrich und sich dann zurücklehnen.

Mit solchen Leuten, welche ihr Recht offensichtlich missbrauchen (und darauf
offenbar auch noch stolz sind!), sollten wir uns nicht wundern, wenn der
Amateurfunk immer weiter zurückgedrängt und reglementiert wird

MfG
Rupert

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Rupert Haselbeck
Es steht ihm als Funkamateur natürlich zu, die dafür vorgesehenen Frequenzen
zu nutzen. Und wenn er das ausgiebig tut, ist dagegen nichts zu sagen!
Aber es ist schlicht und einfach asozial, dieses "Recht" nur dazu zu
"nutzen", andere mutwillig zu schädigen, obwohl man selber keinerlei Nutzen
davon hat und eine Nutzung auch nicht beabsichtigt.

Wenn ein professioneller Hersteller/Betreiber eines Baukrans sich
entschließt, für seine Maschine irgendein öffentlich freigegebenes Band
zu benutzen, dann ist das schon fast eine vorsätzliche Gefährdung der
Öffentlichkeit durch den Betrieb dieses Krans. Ein gefundenes Fressen
für jede Versicherung...

DoDi

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn ein professioneller Hersteller/Betreiber eines Baukrans sich
entschließt, für seine Maschine irgendein öffentlich freigegebenes Band
zu benutzen, dann ist das schon fast eine vorsätzliche Gefährdung der
Öffentlichkeit durch den Betrieb dieses Krans. Ein gefundenes Fressen
für jede Versicherung...

Blödsinn. Was soll passieren? Der Kran bleibt halt stehen, neuere
Modelle wechseln nach Wiedereinschalten sogar automatisch den Kanal.
Es ist nur ärgerlich, mehr nicht. Und wer den Kran mit bösen Absichten
"übernehmen" will, muß so viel Energie investieren, daß ihn auch die
Art der Frequenzzuteilung nicht stört.


-ras

[Rolf Bombach]

Post by Andreas Neumann

Post by Sebastian Suchanek
Witzig, dass Du das erwähnst. In der Nachbarschaft steht seit
Kurzem ein Baukran mit Funkfernbedienung. Der hat mir
phasenweise sogar den Empfang der Sensoren in der Wohnung (also
in großer räumlicher Nähe) "platt gemacht".

Ach, das geht umgekehrt viel schöner. Als der Baukran bei mir vor der Tür
stand, habe ich mal den Scanner angeworfen, die Frequenz eingestellt und
einen Dauerträger gesetzt, natürlich nur zur technischen Überprüfung meines
Rigs.
Schliesslich bin ich als Funkamateur Primärnutzer der Frequenz.
Ja, die Bauarbeiter haben geflucht.

Finde ich irgendwie humorlos. Hast du nicht den Code geknackt?
Hätte mich jetzt interessiert, ob so ein Kran auch eine Pirouette
oder eine Belgische Wende beherrscht.

Anekdote: Damals [tm] in KL, so anno Tschernobyl ungefähr, kam jemand
auf die Idee, vor "meinem" Hochaus ein anderes hinzupflanzen. Egal,
ich war eh kurz vor dem Abreisen. Die Bautätigkeit war schon interessant,
der Pfusch insbesondere. Der soziale Wohnungsbau war wohl besonders
sorgfältig in der Auswahl der billigsten Anbieter. Ebenfalls egal.
Jedenfalls kam mal gegen Sonntag(!) Abend ein Bautrupp an, hat den
Kran umgelegt (also kontrolliert :-)), von gelb auf rot umgesprayt
und abgeschleppt. Nicht dass irgendwer da die Polizei gerufen hätte...

[Bernd Laengerich]

Post by Rolf Bombach
Finde ich irgendwie humorlos. Hast du nicht den Code geknackt?

Die Hersteller von Kransteuerung sind auch nicht völlig dämlich. Die Wahl der
Frequenz ist auch unabhängig vom Verschlüsselungsmechanismus.
Es gibt auch Steuerungen die auf 2,4GHz laufen.

Bernd

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Bernd Laengerich
Die Hersteller von Kransteuerung sind auch nicht völlig dämlich. Die Wahl der

Naajaa...

Post by Bernd Laengerich
Frequenz ist auch unabhängig vom Verschlüsselungsmechanismus.

Funktionierende simple Replay-Attacken wurden bereits bewiesen - und
gerade bei einem Kran können die fatal sein.

Post by Bernd Laengerich
Es gibt auch Steuerungen die auf 2,4GHz laufen.

Habe ich noch nie gesehen, aber das Problem ist da nicht groß anders.


-ras

[Fritz Schoerghuber]

Post by Bernd Laengerich
Die Hersteller von Kransteuerung sind auch nicht völlig dämlich.

Nein, aber die folgen dem allgemeinen Trend und kaufen
den Funkteil als Blackbox zu. Was da genau verbaut ist
und wie gut der Code interessiert in der Regel keinen,
da
a) zu teuer (Entwicklungskosten)
b) keine Kenntnisse diesbezueglich vorhanden

Sehr oft trifft leider beides zu. BTST

Post by Bernd Laengerich
Es gibt auch Steuerungen die auf 2,4GHz laufen.

Und auf dem Band ist weniger los?

Post by Bernd Laengerich
Bernd

fritz

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Fritz Schoerghuber
Nein, aber die folgen dem allgemeinen Trend und kaufen
den Funkteil als Blackbox zu. Was da genau verbaut ist
und wie gut der Code interessiert in der Regel keinen,
da
a) zu teuer (Entwicklungskosten)
b) keine Kenntnisse diesbezueglich vorhanden
Sehr oft trifft leider beides zu. BTST

Du würdest Dich wundern - das ist bei den hierzulande üblichen
Fernsteuerungen genau _nicht_ so.


-ras

[Joerg]

Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Für die folgende Problemstellung muss ich kurz etwas weiter
ausholen: In meiner Mietwohnung betreibe ich eine Wetterstation
Conrad TE831X (eine umgelabelte Hideki TE821) mit diversen
Sensoren auf 433-MHz-Basis. Einen der Temperatur-
/Luftfeuchtesensoren habe ich dabei in meinem Kellerabteil
drei(?)[1] aufgehängt. Als ich das Anfang/Ende 2013 so
installiert habe, hat die Übertragung der Daten vom Keller zur
Wetterstation in der Wohnung auch funktioniert, inzwischen tut
es das aber leider nicht mehr.[2]
Die naheliegendste Fehlerquelle, einen defekten oder
altersschwachen Sensor habe ich durch einen erfolglosen Tausch
gegen einen Neu-Exemplar schon ausgeschlossen.
Soweit zur Vorgeschichte. Was ich nun gerne erreichen möchte,
wäre das Wieder-zum-Funktionieren-Bringen der Datenübertragung.
Da es zuvor schon einmal funktionierte, gehe ich
optimistischerweise davon aus, dass sich der Sensor im Bereich
der "geht gerade noch"-Schwelle befindet: anfänglich knapp
darüber, jetzt aber knapp darunter - IOW, dass man die
Funktionsfähigkeit mit nur kleinen Anpassungen wieder
hinbekommt.

Neue Mieter hattest Du weiter unten erwaehnt. Ist irgendwas anderes
grosses metallenes im Keller abgestelt worden? Fahrrad, Spiegel,
Rasenmaeher, Werkzeug? Grosser Karton mit der Christbaumbeleuchtung?
Liegt ein neues Verlaengerungskabel (muss nicht eingesteckt sein)?
Manchmal hilft Umraeumen.

Post by Sebastian Suchanek
1. Position des Senders ändern
Das habe ich bislang noch nicht versucht - das Kellerabteil ist
aber auch nicht besonders groß und rein intuitiv sehe ich
bezogen auf die umliegende Gebäudestruktur auch keine
Positionen, von denen ich mir eine spürbare Verbesserung
erwarten würde. (Wenn man nicht gerade zufällig irgendwelche
"natürlichen" Reflektions- und/oder Resonanzbedinungen
trifft...)

Kann helfen, da in Kellerdecken Moniereisen verbaut ist und oben drueber
schonmal metallhaltige Objekte stehen, Kuehlschraenke und so.

Post by Sebastian Suchanek
2. Einen Repeater verwenden
Da Hideki anscheinend selbst keinen Repeater anbietet: gibt es
so etwas wie "generische" 433-MHz-Repeater, die zumindest mit
den üblichen Datentelegrammen - falls es so etwas gibt - von
solchen Sensoren klarkommen? Google spuckt mir zwar diverse 433-
MHz-Repeater aus, aber die erwecken zumindest den Anschein, dass
sie speziell für ganz konkrete Anwendungen eines einzelnen
Herstellers (meist irgendwelches Alarmanlagen-Zeugs) gedacht
seien.
Aber selbst wenn es einen solchen Repeater gäbe, wäre ich mir
nicht sicher, ob ich den so montieren kann, dass er in meinem
konkreten Fall tatsächlich eine Verbesserung bringt.

Gibt es, aber ob das in Deutschland zulaessig ist?

http://www.carymart.com/1000m-315mhz-433mhz-wireless-rf-signal-repeater-p-1632.html

Post by Sebastian Suchanek
3. Den Sender im Sensor mit einem Verstärker ausstatten.
Da das dann wahrscheinlich die zulässigen 10mW(?) Sendeleistung
sprengen würde, möchte davon lieber die Finger lassen.

Wuerde sicher zum Erfolg fuehren, aber das ganze illegal machen. Es wird
vermutlich nie jemanden kratzen, doch wenn, dann gibt es Zoff.

Post by Sebastian Suchanek
4. Eine andere/bessere Antenne
http://suchanek.de/temp/Funksensor_1.jpg (342kB)
http://suchanek.de/temp/Funksensor_2.jpg (226kB)
(Lambda-Achtel evtl.?) Wäre hier evtl. mit z.B. einer längeren
Stabantenne (Lambda-Viertel, Lambda-Halbe...) oder einer kleinen
Yagi-Antenne eine Verbesserung zu erzielen? Und da man dann das
Antennensignal wohl mit einem kurzen (Koax-)Kabel aus dem
Sensorgehäuse führen müsste: Wäre der Gewinn einer besseren
Antenne groß genug, um auch die Dämpfung des besagten Kabels mit
kompensieren zu können?[3]

Ist prinizipiell auch illegal, da Eingriff.

Post by Sebastian Suchanek
Dann bin ich jetzt 'mal auf Eure Kommentare und
Lösungsvorschläge gespannt... :-)

Was ich bei WLAN gemacht habe, war ein Reflektor:

Loading Image...

Parabolisch geformt, Achse muss parallel zur im Bild gezeigten internen
Antenne laufen. Das ist in einer legalen Grauzone, da man ja den Gewinn
der Antenne leicht erhoeht. Die Ausrede waere dann, dass das Stueck (in
meinem Fall war es Kupfer) "zufaellig" dahinter abgestellt wurde
<floet>. Fuer 433MHz muessten die Dimensionen alle entsprechen
hochkalkuliert werden, in etwa Faktor 5-6.

Das ganze bringt in der Praxis nur einige dB, doch wenn es bei Dir so
gerade eben nicht reicht, koennte das genug sein.

Post by Sebastian Suchanek
Tschüs,
Sebastian
_____
[1] Das Haus ist am Hang und etwas verwinkelt gebaut, daher bin
ich mir nicht 100%ig sicher, was sich zwischen der Wohnung
und dem Keller befindet.

Meist viel Moniereisen. Mal an die Kellerdecke haengen und 15cm in zwei
Richtungen verschieben. Manchmal hilft die Positionierung in der Naehe
eines nach oben abgehenden Warmwasser- oder Heizungsrohrs. Die sind
isoliert gebettet, falls es kein Uralt-Bau ist. Schlechte Leiter im
UHF-Bereich, aber einige wenige dB mehr koennten reichen. Ich erlebe das
auch beim Handy, 1.9GHz CDMA. Weit draussen an der Feldstaerkengrenze in
der Pampa wird die Verbindung gelegentlich robuster oder erst moeglich,
wenn ich das obere Ende des Handy in die Naehe eines langen Weidezauns
halte. Der ist wahrlich keine gute GHz-Antenne, doch die wenigen dB
Richtung Tower reichen.

Post by Sebastian Suchanek
[2] Rückblickend kann ich das "geht nicht mehr" nicht mehr
zeitlich eingrenzen, es könnte aber u.U. mit einem
Mieterwechsel in der Wohnung zusammenhängen.

Die haben vermutlich die Moebel anders stehen oder es steht bei den
neuen Mietern eine Couch mit Sprungfederrahmen im Funkpfad.

Post by Sebastian Suchanek
[3] Sorry für die blöden Fragen - normalerweise sind mir
Kilovolt und Kiloampere sympathischer als Kilohertz. ;-)

Das sind ja auch Megahertz, tausendmal so schlimm wie kHz :-)