Trafo mit eingebaueter Sicherung?

[boris gerlach]

Hi

Ich hab hier einen Ampeg Jet-II Röhrengitarren Amp 2xEL84
2x 7025 Modell J-12RW und da wundere ich mich, daß der
primärseitig keine Schmelzsicherung hat. Graetzhalbleiterbrücke.
Es ist ein Reissue von 1995.

Auf dem Netztrafo klebt ein Aufkleber, "internal fuse build in"
Das heißt für mich da ist irgendwas im Netztrafo eingebaut, was
unter gegebenen Umständen die Spannungsversorgung primärseitig
abschaltet um Schaltung und Trafo zu schützen.

Aber was? Ist da ein Thermoschalter drin so in der Art eines
Bi-Metallschalters? Wird der Strom irgendwie mit einem
Maximalwert verglichen der da fließt
und die ominöse "fuse" schaltet dann ab?

Äußerlich sieht man dem Trafo nichts an.
Irgendwas so ca. M85 mit beidseitigen Deckeln aber man kann
nichts Auffälliges sehen. Wäre da eine Sicherung drin, müßte
man die ja austauschen können. Nur mal Interesse halber, was
versteckt sich denn da drin?

Gruß
BGE

[horst-d.winzler]

Post by boris gerlach
Hi
Ich hab hier einen Ampeg Jet-II Röhrengitarren Amp 2xEL84
2x 7025 Modell J-12RW und da wundere ich mich, daß der
primärseitig keine Schmelzsicherung hat. Graetzhalbleiterbrücke.
Es ist ein Reissue von 1995.
Auf dem Netztrafo klebt ein Aufkleber, "internal fuse build in"
Das heißt für mich da ist irgendwas im Netztrafo eingebaut, was
unter gegebenen Umständen die Spannungsversorgung primärseitig
abschaltet um Schaltung und Trafo zu schützen.
Aber was? Ist da ein Thermoschalter drin so in der Art eines
Bi-Metallschalters? Wird der Strom irgendwie mit einem
Maximalwert verglichen der da fließt
und die ominöse "fuse" schaltet dann ab?

Thermoschalter in der Wicklung. Problem dann, wenn das Ding nicht
zurückschaltet.
Thermoschalter in der Wicklung sind ein alter Hut. Gabs schon in den
1930er Jahren.

[MaWin]

Post by horst-d.winzler
Thermoschalter in der Wicklung. Problem dann, wenn das Ding nicht
zurückschaltet.

Das darf nicht "zurückschalten".
Schliesslich hatte das Abschalten einen Grund, Überhitzung,
und das heisst, daß nicht die Sicherung, sondern der Trafo kaputt
ist. Man tauscht also korrekterweise nicht die Thermosicherung,
sondern den Trafo.
Dessen Wicklungsisolation ist durch die Übertemperatur beschädigt,
dessen Windungsschlüsse führen zur Überhitzung.
Selbst wenn er 'nur' im Backofen (ohne Stromfluss) so weit
aufgeheizt wurde, daß seine Thermosicherung auslöste.

Trafos mit Schmelzsicherungen oder wechselbaren Thermosicherungen
oder gar selbstrückstellenden Thermosiocherungen sind grober Unfug.

[Bernhard Kuemel]

Post by MaWin
Schliesslich hatte das Abschalten einen Grund, Überhitzung,
und das heisst, daß nicht die Sicherung, sondern der Trafo kaputt
ist.
Trafos mit Schmelzsicherungen oder wechselbaren Thermosicherungen
oder gar selbstrückstellenden Thermosiocherungen sind grober Unfug.

Naja, bei Geraeten vielleicht, wo das Lastprofil bekannt ist (z.B.
Notebooknetzteil). Aber bei Netzteilen wo man selber verschiedenste
Lasten anhaengt kann das IMO schon sinnvoll sein. Ich hab auch ein
Schweissgeraet, das bei Ueberlast abschaltet und wenn der Trafo
ausgekuehlt ist, wieder einschaltet. IIRC. Unser Mikrowellenherd macht
das auch. Steht in einer Nische mit schlechter Luftzufuhr.

lg, Bernhard

[bastian]

Es gibt natürlich einwickelbare Übertemperatursicherungen, die sich
bei
Abkühlung wieder zurücksetzen.
Conrad hatte die, jetzt glaub ich nur noch im Industriekatalog...

In unseren extra gefertigten Wohnmobiltrafos waren auch solche
Sicherungen eingebaut/eingewickelt.
Die Trafos waren über Wicklungsausgänge und Stufenschalter in der
Abgabeleistung bzw Strom umschaltbar.
Hatten wir zuviel abgenommen-um die 2 gr.Batterien besonders schnell
zu laden- ging dann halt für ne halbe Std nichts mehr.

MfG
bastian

[Marte Schwarz]

Hi Manfred,

Post by MaWin
Das darf nicht "zurückschalten".
Schliesslich hatte das Abschalten einen Grund, Überhitzung,
und das heisst, daß nicht die Sicherung, sondern der Trafo kaputt
ist.

Dann war die Sicherung falsch dimensioniert.

Post by MaWin
Man tauscht also korrekterweise nicht die Thermosicherung,
sondern den Trafo.

Super. Du tauschst auch immer die Leitungen in Deinem Haus, wenn mal eine
Sicherung durchgegangen ist, ja?

Post by MaWin
Trafos mit Schmelzsicherungen oder wechselbaren Thermosicherungen
oder gar selbstrückstellenden Thermosiocherungen sind grober Unfug.

Da stimme ich Dir zu. Die Sicherung hat wechselbar davor zu liegen.

Marte

[Joerg]

Post by Marte Schwarz
Hi Manfred,

Post by MaWin
Das darf nicht "zurückschalten".
Schliesslich hatte das Abschalten einen Grund, Überhitzung,
und das heisst, daß nicht die Sicherung, sondern der Trafo kaputt
ist.

Dann war die Sicherung falsch dimensioniert.

Aehm, Leute, es gibt gelegentlich Faelle wo der Fehler temporaer ist und
_hinter_ dem Trafo liegt. Fast jeder Trafo hat schliesslich einen Grund
warum er da ist.

In diesem Fall etwa Gitterschluss, durchgeschlagene Kondensatoren und so.

Post by Marte Schwarz

Post by MaWin
Man tauscht also korrekterweise nicht die Thermosicherung,
sondern den Trafo.

Super. Du tauschst auch immer die Leitungen in Deinem Haus, wenn mal eine
Sicherung durchgegangen ist, ja?

Nein, das Haus natuerlich. So wie man ja auch ein neues Auto kauft wenn
der Aschenbecher voll ist :-)

Post by Marte Schwarz

Post by MaWin
Trafos mit Schmelzsicherungen oder wechselbaren Thermosicherungen
oder gar selbstrückstellenden Thermosiocherungen sind grober Unfug.

Da stimme ich Dir zu. Die Sicherung hat wechselbar davor zu liegen.

Ist in Deutschland m.W. selbst bei Klingeltrafos und dergleichen nicht
der Fall. Ok, ein 16A Automat ist schon da ...

[Harald Wilhelms]

Post by Joerg

Post by Marte Schwarz
Dann war die Sicherung falsch dimensioniert.

Eine Primär(strom)sicherung richtig zu dimensionieren
ist ziemlich schwierig. Manche Trafos ziehen unter
Last weniger Strom als im Leerlauf.

Post by Joerg
Aehm, Leute, es gibt gelegentlich Faelle wo der Fehler temporaer ist und
_hinter_ dem Trafo liegt. Fast jeder Trafo hat schliesslich einen Grund
warum er da ist.
In diesem Fall etwa Gitterschluss, durchgeschlagene Kondensatoren und so.

Nun, wenn der Trafo durch einen solchen Fehler überhitzt
wurde, hat er für die Zukunft aber "einen Knacks weg".
Eine reversible Thermosicherung müsste also für eine
deutlich niedrigere Temperatur dimensioniert werden,
womit der Trafo deutlich grösser würde.

Post by Joerg

Post by Marte Schwarz
Super. Du tauschst auch immer die Leitungen in Deinem Haus, wenn mal eine
Sicherung durchgegangen ist, ja?

In einem Parallelthread bei den Heimwerkern hat
ein Poster berichtet, das sich schon die Wand
über der UP-Leitung braun verfärbt hätte. Ich
glaube da würde ich auch die Leitung auswechseln.

Post by Joerg
Nein, das Haus natuerlich. So wie man ja auch ein neues Auto kauft wenn
der Aschenbecher voll ist :-)

Ja, die Tankdeckel sollen demnächst auch abgeschafft werden.
Die leeren Autos kommen in den Recycling-Container...

Post by Joerg
Ist in Deutschland m.W. selbst bei Klingeltrafos und dergleichen nicht
der Fall. Ok, ein 16A Automat ist schon da ...

Klingeltrafos sind per Definition ja auch dauerkurzschlussfest.
Gruss
Harald

[Joerg]

Post by Harald Wilhelms

Post by Joerg

Post by Marte Schwarz
Dann war die Sicherung falsch dimensioniert.

Eine Primär(strom)sicherung richtig zu dimensionieren
ist ziemlich schwierig. Manche Trafos ziehen unter
Last weniger Strom als im Leerlauf.

Ja, leider. Ich muesste im Maerz mit einem Trafohersteller die
Wicklungszahlen durchsprechen damit wir endlich einen gescheiten
bekommen. Die von der Stange waren nix. Und da hatte ich gedacht das
Thema Blechkernsaettigung haette sich mit dem Erhalt des Diploms fuer
mich erledigt ...

Post by Harald Wilhelms

Post by Joerg
Aehm, Leute, es gibt gelegentlich Faelle wo der Fehler temporaer ist und
_hinter_ dem Trafo liegt. Fast jeder Trafo hat schliesslich einen Grund
warum er da ist.
In diesem Fall etwa Gitterschluss, durchgeschlagene Kondensatoren und so.

Nun, wenn der Trafo durch einen solchen Fehler überhitzt
wurde, hat er für die Zukunft aber "einen Knacks weg".
Eine reversible Thermosicherung müsste also für eine
deutlich niedrigere Temperatur dimensioniert werden,
womit der Trafo deutlich grösser würde.

So knapp dimensioniere ich die nicht. Der letzte geht gerade mal 20C
ueber Umgebung. Da ist eine Menge Luft.

In der Medizintechnik duerfen wir aber ruecksetzbare Thermosicherungen
nicht benutzen weil in einigen Maerkten verboten.

Post by Harald Wilhelms

Post by Joerg

Post by Marte Schwarz
Super. Du tauschst auch immer die Leitungen in Deinem Haus, wenn mal eine
Sicherung durchgegangen ist, ja?

In einem Parallelthread bei den Heimwerkern hat
ein Poster berichtet, das sich schon die Wand
über der UP-Leitung braun verfärbt hätte. Ich
glaube da würde ich auch die Leitung auswechseln.

Oh, 0.75mm mit 16A? Wer weiss was da wirklich drin ist.

Post by Harald Wilhelms

Post by Joerg
Nein, das Haus natuerlich. So wie man ja auch ein neues Auto kauft wenn
der Aschenbecher voll ist :-)

Ja, die Tankdeckel sollen demnächst auch abgeschafft werden.
Die leeren Autos kommen in den Recycling-Container...

Post by Joerg
Ist in Deutschland m.W. selbst bei Klingeltrafos und dergleichen nicht
der Fall. Ok, ein 16A Automat ist schon da ...

Klingeltrafos sind per Definition ja auch dauerkurzschlussfest.

Bis auf den, welchen ich unter einer dunkelbraun gewordenen
Rauhfasertapete fand. Den Dosendeckel hatte es verformt und weiss war
der auch nicht mehr. "Ach deshalb tat es die Klingel nie". Man hatte
kurzerhand einen Gong mit Batterien an die Wand gehaengt, damit war das
Problem "weg" :-)

[Rolf Bombach]

Post by Joerg
Aehm, Leute, es gibt gelegentlich Faelle wo der Fehler temporaer ist und
_hinter_ dem Trafo liegt. Fast jeder Trafo hat schliesslich einen Grund
warum er da ist.
In diesem Fall etwa Gitterschluss, durchgeschlagene Kondensatoren und so.

Hier müsste dann aber die Sicherung _nach_ dem Trafo liegen
("Anodensicherung" etc.). Der Trafo hat mehrere Wicklungen
(Heizung, Anode, Heizung Gleichrichter, eventuell noch was
für Gittervorspannung, Hochspannung für Oszi-Anode etc.),
eine Überlastung oder gar ein Kurzschluss an einer Wicklung
reicht dann nicht für eine Primärsicherung.

[Joerg]

Post by Rolf Bombach

Post by Joerg
Aehm, Leute, es gibt gelegentlich Faelle wo der Fehler temporaer ist und
_hinter_ dem Trafo liegt. Fast jeder Trafo hat schliesslich einen Grund
warum er da ist.
In diesem Fall etwa Gitterschluss, durchgeschlagene Kondensatoren und so.

Hier müsste dann aber die Sicherung _nach_ dem Trafo liegen
("Anodensicherung" etc.). Der Trafo hat mehrere Wicklungen
(Heizung, Anode, Heizung Gleichrichter, eventuell noch was
für Gittervorspannung, Hochspannung für Oszi-Anode etc.),
eine Überlastung oder gar ein Kurzschluss an einer Wicklung
reicht dann nicht für eine Primärsicherung.

Das ist meist zu teuer, mehr als eine ist nicht im Budget. Ein
durchgeschlagener Siebkondensator haut die aber dennoch raus.

[Marcel Müller]

Post by Marte Schwarz

Post by MaWin
Das darf nicht "zurückschalten".
Schliesslich hatte das Abschalten einen Grund, Überhitzung,
und das heisst, daß nicht die Sicherung, sondern der Trafo kaputt
ist.

Dann war die Sicherung falsch dimensioniert.

Kommt darauf an. Sicherheitsaspekte und Komponentenschutz sind zwei paar
Schuhe. Letzteres ist meist deutlich mehr Aufwand.
Üblicherweise erfüllen die Geräte primär die Sicherheitsanforderungen,
aber es gibt nicht für jede einzelne Komponente einen Komponentenschutz.

Post by Marte Schwarz

Post by MaWin
Man tauscht also korrekterweise nicht die Thermosicherung,
sondern den Trafo.

Super. Du tauschst auch immer die Leitungen in Deinem Haus, wenn mal eine
Sicherung durchgegangen ist, ja?

Andere Baustelle. Da schließt die Sicherheit den Komponentenschutz ein.
Schließlich kennt die Sicherung nicht die Temperatur der Leitung.

Post by Marte Schwarz

Post by MaWin
Trafos mit Schmelzsicherungen oder wechselbaren Thermosicherungen
oder gar selbstrückstellenden Thermosiocherungen sind grober Unfug.

Da stimme ich Dir zu. Die Sicherung hat wechselbar davor zu liegen.

Das hat leider den Nachteil, dass ein paar Schussel sie ganz weg lassen
können. Außerdem braucht es natürlich zusätzliche Komponeten im Gerät.


Marcel

[Marte Schwarz]

Hallo Boris,

Post by boris gerlach
Auf dem Netztrafo klebt ein Aufkleber, "internal fuse build in"
Das heißt für mich da ist irgendwas im Netztrafo eingebaut, was
unter gegebenen Umständen die Spannungsversorgung primärseitig
abschaltet um Schaltung und Trafo zu schützen.
Aber was? Ist da ein Thermoschalter drin so in der Art eines

Wenns so wäre... ich habe schon einige solcher Trafos geschlachtet, da war
eine ganz einfache Schmelzsicherung drin. Wegwerfelekrtik sozusagen. Ein
Trafo hatte diese als Einschub zwischen Wickelkörper und Kern. Das das Ganze
Paket danach aber mit einer Lackschicht verklebt wurde war das auch nicht
zerstörungsfrei zu wechseln.
Sehr viele Printtrafos (eigentlich fast alle aus Steckernetzteilen) haben
auch in der Vergussmasse versenkt eine Sicherung eingebaut, ebenfalls nicht
zerstörungsfrei zu wechseln.

Post by boris gerlach
Äußerlich sieht man dem Trafo nichts an.

Das liegt in der Natur der Sache.

Post by boris gerlach
Wäre da eine Sicherung drin, müßte man die ja austauschen können.

Schön wärs...

Marte

[Harald Wilhelms]

On 16 Mai, 05:55, boris gerlach

Post by boris gerlach
Auf dem Netztrafo klebt ein Aufkleber, "internal fuse build in"
Das heißt für mich da ist irgendwas im Netztrafo eingebaut, was
unter gegebenen Umständen die Spannungsversorgung primärseitig
abschaltet um Schaltung und Trafo zu schützen.

Ja, meist ist sowas drin:
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Diese Temperatursicherungen sind nicht reversibel oder austauschbar.
Gruss
Harald
PS: Mein Freund wäre sicher froh gewesen, wenn eine solche
Sicherung in seinem Radiowecker verbaut gewesen wäre. Da
aber der Hersteller mal wieder 20ct sparen wollte, gabs
einen Wohnungsschwelbrand mit Totalschaden.