Antenne ohne Ground (balanced) 868Mhz?

[Haju Reck]

Ist so was möglich - platzsparend PCB oder Chip?

Ich habe ein kleines Gerät, das als Masse im Wesentlichen
2 AA Batterien enthält - also schon wenig Ground.

Der Antennenausgang vom z.B. CC1310 ist symmetrisch, man könnte
sich also den Balun sparen und nur Imp-Anpassung und Oberwellen-
filter nehmen.

Mit balanced (symmetrischen verdrillten) Leitungen hab ich bei
Datenübertragung gute Erfahrung gemacht als NICHT-Antenne.

Macht es Sinn, eine 50-ohm Chip-Antenne als 2x25-ohm aufzufassen
und symmetrisch anzusteuern? Oder löscht sich alles raus?

Mein Ground ist lausig, und auf die Fläche von 30x60mm bekomme
ich nix 'schwereres' hin.

Gruß

[Peter Thoms]

Post by Haju Reck
Mein Ground ist lausig, und auf die Fläche von 30x60mm bekomme
ich nix 'schwereres' hin.

Hallo,

dann wäre das wie eine batterie nur mit einem Pol.
Für "Feldstärke" wäre in beiden Fällen ein zweiter Pol schon sehr hilfreich.


peter

[Joerg]

Post by Haju Reck
Ist so was möglich - platzsparend PCB oder Chip?
Ich habe ein kleines Gerät, das als Masse im Wesentlichen
2 AA Batterien enthält - also schon wenig Ground.
Der Antennenausgang vom z.B. CC1310 ist symmetrisch, man könnte
sich also den Balun sparen und nur Imp-Anpassung und Oberwellen-
filter nehmen.
Mit balanced (symmetrischen verdrillten) Leitungen hab ich bei
Datenübertragung gute Erfahrung gemacht als NICHT-Antenne.
Macht es Sinn, eine 50-ohm Chip-Antenne als 2x25-ohm aufzufassen
und symmetrisch anzusteuern? Oder löscht sich alles raus?

Weiss ich nicht, wie Du das meinst. Ich halte nichts von Chip-Antennen,
nehme immer Labda/4 oder so.

Post by Haju Reck
Mein Ground ist lausig, und auf die Fläche von 30x60mm bekomme
ich nix 'schwereres' hin.

Musste ich vor vier Wochen aehnlich machen, bei uns ist es 900MHz. Mehr
als leichte kapazitive Kopplung von einer aehnlich kleinen Platine (ohne
Batterien) zu naheliegenden Metallteile gibt es nicht. Optimal ist das
nicht, geht aber. Das ganze geht derzeit durch die FCC Zulassung
(intentional radiator).

[Haju Reck]

Weiss ich nicht, wie Du das meinst. Ich halte nichts von Chip-Antennen, nehme
immer Labda/4 oder so.

Ich setze bisher den RFDUINO ein; 15x15mm mit einer aufgelöteten Bluetooth-Chip
Antenne 2x5mm. Das funktioniert bis 10m in den meisten Richtungen.

Ist mir klar, dass ich bei 868MHz nicht die gleiche Größe erwarten kann wie
2,4Mhz. Die Antenne ist 3.mal so groß, aber sie passt auf die Platine.

Meine Frage betraf das Anpassungs- und Filternetzwerk.

mfg

[Joerg]

Post by Haju Reck

Post by Joerg
Weiss ich nicht, wie Du das meinst. Ich halte nichts von
Chip-Antennen, nehme
immer Labda/4 oder so.

Ich setze bisher den RFDUINO ein; 15x15mm mit einer aufgelöteten Bluetooth-Chip
Antenne 2x5mm. Das funktioniert bis 10m in den meisten Richtungen.

10m kann man ja noch mit Fluestern ueberbruecken :-)

Post by Haju Reck
Ist mir klar, dass ich bei 868MHz nicht die gleiche Größe erwarten kann wie
2,4Mhz. Die Antenne ist 3.mal so groß, aber sie passt auf die Platine.
Meine Frage betraf das Anpassungs- und Filternetzwerk.

Du kannst versuchen, mit einem Pi-Filter ein wenig rumzutransformieren.
IME bringt das in solchen Faellen nicht viel. Eine 30*60mm Ground Plane
ist nichts dolles, aber besser als gar nichts.

Wo man aufpassen muss ist, dass das Mantelwellen ergibt in
angeschlossene Kabel hinein, falls welche dran sind. Die wirken als
Ground Plane mit. HF-maessig guenstig, kann aber angeschlossene
Elektronik stoeren und dann muesste man abblocken.

Sieh es mal so: UKW-Taschenradios haben eine ausziehbare Antenne von
erheblicher Laenge, idealerweise Lambda/4 oder etwas weniger mit
Verlaengerungsspule. Das Chassis dieser Radios ist jedoch weit kleiner
als bei 88-108MHz erforderlich. Dito bei kleinen tragbaren Fernsehern.
Ist nicht ideal, aber das Laenderspiel kommt trotzdem rein.

[Haju Reck]

Joerg schrieb:
Wo man aufpassen muss ist, dass das Mantelwellen ergibt in angeschlossene Kabel

hinein, falls welche dran sind. Die wirken als Ground Plane mit. HF-maessig
guenstig, kann aber angeschlossene Elektronik stoeren und dann muesste man
abblocken.

Kein Kabel. Modul ist 30x30x80 aussen. Keine Antenne.
Und funktioniert gut mit BT.
Unstelleung auf 868!

mfg

[Joerg]

Post by Joerg
Wo man aufpassen muss ist, dass das Mantelwellen ergibt in
angeschlossene Kabel

hinein, falls welche dran sind. Die wirken als Ground Plane mit. HF-maessig
guenstig, kann aber angeschlossene Elektronik stoeren und dann muesste man
abblocken.

Kein Kabel. Modul ist 30x30x80 aussen. Keine Antenne.
Und funktioniert gut mit BT.
Unstelleung auf 868!

Was ich in solchen Faellen (wenn keine Antenne randurfte) gemacht habe,
war eine Loop am Rand der Platine. Ist symmetrisch. Da lohnt sich eine
Anpassung schonmal, geht aber fast nur experimentell, weil viele
"feldverbiegende" Bauteile innerhalb der Loop auf der Platine sind. Ich
habe das mit einem Spectrum Analyzer gemacht, geht jedoch auch mit einem
zweiten entfernten Modul und RSSI Auslesung.

[Haju Reck]

Post by Haju Reck
Ist so was möglich - platzsparend PCB oder Chip?
Ich habe ein kleines Gerät, das als Masse im Wesentlichen
2 AA Batterien enthält - also schon wenig Ground.
Der Antennenausgang vom z.B. CC1310 ist symmetrisch, man könnte
sich also den Balun sparen und nur Imp-Anpassung und Oberwellen-
filter nehmen.
Mit balanced (symmetrischen verdrillten) Leitungen hab ich bei
Datenübertragung gute Erfahrung gemacht als NICHT-Antenne.
Macht es Sinn, eine 50-ohm Chip-Antenne als 2x25-ohm aufzufassen
und symmetrisch anzusteuern? Oder löscht sich alles raus?
Mein Ground ist lausig, und auf die Fläche von 30x60mm bekomme
ich nix 'schwereres' hin.
Gruß

[Leo Baumann]

Post by Haju Reck
Ist so was möglich - platzsparend PCB oder Chip?
Ich habe ein kleines Gerät, das als Masse im Wesentlichen
2 AA Batterien enthält - also schon wenig Ground.
Der Antennenausgang vom z.B. CC1310 ist symmetrisch, man könnte
sich also den Balun sparen und nur Imp-Anpassung und Oberwellen-
filter nehmen.
Mit balanced (symmetrischen verdrillten) Leitungen hab ich bei
Datenübertragung gute Erfahrung gemacht als NICHT-Antenne.
Macht es Sinn, eine 50-ohm Chip-Antenne als 2x25-ohm aufzufassen
und symmetrisch anzusteuern? Oder löscht sich alles raus?
Mein Ground ist lausig, und auf die Fläche von 30x60mm bekomme
ich nix 'schwereres' hin.
Gruß

Der Ausgang vom CC1310 ist symmetrisch. Ist eine Impedanz angegeben?

Leo

[Haju Reck]

Post by Leo Baumann

Post by Haju Reck
Ist so was möglich - platzsparend PCB oder Chip?
Ich habe ein kleines Gerät, das als Masse im Wesentlichen
2 AA Batterien enthält - also schon wenig Ground.
Der Antennenausgang vom z.B. CC1310 ist symmetrisch, man könnte
sich also den Balun sparen und nur Imp-Anpassung und Oberwellen-
filter nehmen.
Mit balanced (symmetrischen verdrillten) Leitungen hab ich bei
Datenübertragung gute Erfahrung gemacht als NICHT-Antenne.
Macht es Sinn, eine 50-ohm Chip-Antenne als 2x25-ohm aufzufassen
und symmetrisch anzusteuern? Oder löscht sich alles raus?
Mein Ground ist lausig, und auf die Fläche von 30x60mm bekomme
ich nix 'schwereres' hin.
Gruß

Der Ausgang vom CC1310 ist symmetrisch. Ist eine Impedanz angegeben?
Leo

44+j15
https://e2e.ti.com/support/wireless_connectivity/proprietary_sub_1_ghz_simpliciti/f/156/t/542064

gruss

[Leo Baumann]

[...]

( 44 + j15 ) Ohm ist angegeben.

Ich würde das Anpass-Netzwerk wie angegeben berechnen und eine vertikale
5/8-Lambda-Antenne anbauen, die hat etwa 50 Ohm.

Länge ~ 216 mm

Leo

[Haju Reck]

Post by Leo Baumann
[...]
( 44 + j15 ) Ohm ist angegeben.
Ich würde das Anpass-Netzwerk wie angegeben berechnen und eine vertikale
5/8-Lambda-Antenne anbauen, die hat etwa 50 Ohm.
Länge ~ 216 mm

Die Kisten unter die die Module geschraubt werden (Kommissionierung) sind
mindestens 150mm breit. Mit den seitlichen Befestigungen und ggf Tastern
habe ich unte 1000mm Breite für das Modul.

Mit BT habe ich es ja schon realisiert und verkauft.

Und jetzt mit 868?

mfg

[Frank Müller]

Post by Leo Baumann
5/8-Lambda-Antenne anbauen, die hat etwa 50 Ohm.
Länge ~ 216 mm

Wenn der Strahler 5/8 Lambda lang ist dann hat der keine 50 Ohm,
dafür braucht man hier noch eine Anpassung.

Frank

[Leo Baumann]

Post by Frank Müller

Post by Leo Baumann
5/8-Lambda-Antenne anbauen, die hat etwa 50 Ohm.
Länge ~ 216 mm

Wenn der Strahler 5/8 Lambda lang ist dann hat der keine 50 Ohm,
dafür braucht man hier noch eine Anpassung.
Frank

Ein l = 78.9 mm-Dipol hätte (44 - j 55) Ohm.

Kannst Du aber auch selber ausprobieren - Rechner sind hier:

http://www.leobaumann.de/berech.htm

Leo

[Frank Müller]

Post by Leo Baumann

Post by Frank Müller

Post by Leo Baumann
5/8-Lambda-Antenne anbauen, die hat etwa 50 Ohm.
Länge ~ 216 mm

Wenn der Strahler 5/8 Lambda lang ist dann hat der keine 50 Ohm,
dafür braucht man hier noch eine Anpassung.

Ein l = 78.9 mm-Dipol hätte (44 - j 55) Ohm.

Ja, der Strahlunswiderstand ist aber nicht der reelle
Eingangswiderstand. 5/8 ist keine resonante Länge.
Wenn ich einen 5/8 Strahler nehme und den direkt an ein
50 Ohm Kabel hänge, als Gegengewicht 4x 1/4 Lambda Radiale
wagerecht, geht das Stehwellenverhältnis nach oben, und damit
sinken auch die Empfangsleistungen.

Frank

[Leo Baumann]

Post by Frank Müller

Post by Leo Baumann

Post by Frank Müller

Post by Leo Baumann
5/8-Lambda-Antenne anbauen, die hat etwa 50 Ohm.
Länge ~ 216 mm

Wenn der Strahler 5/8 Lambda lang ist dann hat der keine 50 Ohm,
dafür braucht man hier noch eine Anpassung.

Ein l = 78.9 mm-Dipol hätte (44 - j 55) Ohm.

Ja, der Strahlunswiderstand ist aber nicht der reelle
Eingangswiderstand. 5/8 ist keine resonante Länge.
Wenn ich einen 5/8 Strahler nehme und den direkt an ein
50 Ohm Kabel hänge, als Gegengewicht 4x 1/4 Lambda Radiale
wagerecht, geht das Stehwellenverhältnis nach oben, und damit
sinken auch die Empfangsleistungen.
Frank

doch - und den Blindwiderstand muss Du kompensieren -
resonant heisst nur das ist eine Länge mit reelem Eingangswiderstand

[Frank Müller]

Post by Leo Baumann

Post by Frank Müller

Post by Leo Baumann

Post by Frank Müller

Post by Leo Baumann
5/8-Lambda-Antenne anbauen, die hat etwa 50 Ohm.
Länge ~ 216 mm

Wenn der Strahler 5/8 Lambda lang ist dann hat der keine 50 Ohm,
dafür braucht man hier noch eine Anpassung.

Ein l = 78.9 mm-Dipol hätte (44 - j 55) Ohm.

Ja, der Strahlunswiderstand ist aber nicht der reelle
Eingangswiderstand. 5/8 ist keine resonante Länge.
Wenn ich einen 5/8 Strahler nehme und den direkt an ein
50 Ohm Kabel hänge, als Gegengewicht 4x 1/4 Lambda Radiale
wagerecht, geht das Stehwellenverhältnis nach oben, und damit
sinken auch die Empfangsleistungen.

doch - und den Blindwiderstand muss Du kompensieren -
resonant heisst nur das ist eine Länge mit reelem Eingangswiderstand

Wenn die Antenne nicht in resonanz mit der Sendefrequenz ist dann
strahlt die kaum was ab und die Leistung wird zurück ins Kabel
Reflektiert. Einige Funkamateure haben so schon ihre Endstufen
geschrottet.

Frank

[Leo Baumann]

Post by Frank Müller
Wenn die Antenne nicht in resonanz mit der Sendefrequenz ist dann
strahlt die kaum was ab und die Leistung wird zurück ins Kabel
Reflektiert. Einige Funkamateure haben so schon ihre Endstufen
geschrottet.
Frank

Quatsch - 1000000 Transmitter auf der Welt senden über eine komplexe
Anpassung mit irgendeinem kranken Draht.

erzähl mir nix

[Frank Müller]

Post by Leo Baumann

Post by Frank Müller
Wenn die Antenne nicht in resonanz mit der Sendefrequenz ist dann
strahlt die kaum was ab und die Leistung wird zurück ins Kabel
Reflektiert. Einige Funkamateure haben so schon ihre Endstufen
geschrottet.

Quatsch - 1000000 Transmitter auf der Welt senden über eine komplexe
Anpassung mit irgendeinem kranken Draht.

Wenn man es anpaßt dann geht das schon, da verlängert man die
5/8 elektrisch mit einer Spule auf 3/4 und schon stimmt die Resonanz,
aber so wie du hier hantierst funktioniert das in der Realität nicht.

Post by Leo Baumann
erzähl mir nix

Na gut, dann schreibe ich hier nichts mehr.

[Leo Baumann]

Post by Frank Müller
Wenn man es anpaßt dann geht das schon, da verlängert man die
5/8 elektrisch mit einer Spule auf 3/4 und schon stimmt die Resonanz,
aber so wie du hier hantierst funktioniert das in der Realität nicht.

Post by Leo Baumann
erzähl mir nix

Na gut, dann schreibe ich hier nichts mehr.

Ich rede nicht von Verlängerungsspulen, sondern von z.B.
impedanztransformierenden Pi-TP-Filter.

sowas hier:

http://www.leobaumann.de/funk.htm#match

[Leo Baumann]

Post by Frank Müller

Post by Leo Baumann
5/8-Lambda-Antenne anbauen, die hat etwa 50 Ohm.
Länge ~ 216 mm

Wenn der Strahler 5/8 Lambda lang ist dann hat der keine 50 Ohm,
dafür braucht man hier noch eine Anpassung.
Frank

5/8-Lambda hat theor. genau (49.91 - j 24.51) Ohm im freien Raum, und
ist symmetrisch.

[Leo Baumann]

Post by Leo Baumann

Post by Frank Müller

Post by Leo Baumann
5/8-Lambda-Antenne anbauen, die hat etwa 50 Ohm.
Länge ~ 216 mm

Wenn der Strahler 5/8 Lambda lang ist dann hat der keine 50 Ohm,
dafür braucht man hier noch eine Anpassung.
Frank

5/8-Lambda hat theor. genau (49.91 - j 24.51) Ohm im freien Raum, und
ist symmetrisch.

sorry asymmetrisch

[Leo Baumann]

[...]

das habe ich gefunden, allerdings keine Erfahrung damit:

http://de.farnell.com/wurth-elektronik/7488910092/multilayer-chip-antenne-868-960mhz/dp/2425046

[Haju Reck]

Post by Leo Baumann
[...]
http://de.farnell.com/wurth-elektronik/7488910092/multilayer-chip-antenne-868-960mhz/dp/2425046

Das War genau die Frage:
Kann mann solche Chips

-2x25-ohm balanced ansteuern

oder nullt sich das raus nach aussen?

[Leo Baumann]

Post by Haju Reck

Post by Leo Baumann
[...]
http://de.farnell.com/wurth-elektronik/7488910092/multilayer-chip-antenne-868-960mhz/dp/2425046

Kann mann solche Chips
-2x25-ohm balanced ansteuern
oder nullt sich das raus nach aussen?

Das nullt sich nicht heraus, die haben dann keine 2 * 25 Ohm

[Leo Baumann]

Post by Haju Reck
Kann mann solche Chips
-2x25-ohm balanced ansteuern
oder nullt sich das raus nach aussen?

Heute ist Weltkindertag, also bin ich sozial. -

Wenn Du zwei 50-Ohm Chipantennen als Dipol schaltest, dann hat der
symmetrisch 100 Ohm.

Also passe Deinen (symmetrischen) Ausgang über ein symmetrisches
Pi-Filter auf diese 100 Ohm an.

Gruß Leo

[Leo Baumann]

Am 25.09.2016 um 18:35 schrieb Leo Baumann:
[...]

... ja, dann stell' 'mal die Bauteile zusammen :)

www.leobaumann.de/Haju1.png

[Leo Baumann]

[...]

... mach 'mal Deinen Browser-Cashe sauber. Ich habe die
Induktivitätswerte begradigt.

www.leobaumann.de/Haju1.png

Leo

[Leo Baumann]

Post by Haju Reck
Macht es Sinn, eine 50-ohm Chip-Antenne als 2x25-ohm aufzufassen
und symmetrisch anzusteuern? Oder löscht sich alles raus?

Wenn ich Dich richtig verstehe, nein.

[Leo Baumann]

[...]

Hier hast Du Impedanzrechner nach MEINKE für kleiner Lambda/4 Verticals
u. Lambda/2-Dipole und für längere die nach ROSHANSKI, auch jeweils für
Dipole und Vertikals.

www.leobaumann.de/berech.htm

Da kannst Du probieren bist Du das richtige gefunden hast.

Leo

[Leo Baumann]

Post by Leo Baumann
[...]
Hier hast Du Impedanzrechner nach MEINKE für kleiner Lambda/4 Verticals
u. Lambda/2-Dipole und für längere die nach ROSHANSKI, auch jeweils für
Dipole und Vertikals.
www.leobaumann.de/berech.htm
Da kannst Du probieren bist Du das richtige gefunden hast.
Leo

Kommst Du mit den Rechnern auf der Seite klar?

[Leo Baumann]

Post by Haju Reck
Ist so was möglich - platzsparend PCB oder Chip?
Ich habe ein kleines Gerät, das als Masse im Wesentlichen
2 AA Batterien enthält - also schon wenig Ground.
Der Antennenausgang vom z.B. CC1310 ist symmetrisch, man könnte
sich also den Balun sparen und nur Imp-Anpassung und Oberwellen-
filter nehmen.
Mit balanced (symmetrischen verdrillten) Leitungen hab ich bei
Datenübertragung gute Erfahrung gemacht als NICHT-Antenne.
Macht es Sinn, eine 50-ohm Chip-Antenne als 2x25-ohm aufzufassen
und symmetrisch anzusteuern? Oder löscht sich alles raus?
Mein Ground ist lausig, und auf die Fläche von 30x60mm bekomme
ich nix 'schwereres' hin.
Gruß

Wenn Du kein vernünftigen Ground hast, dann nimm' einen Dipol.
Verticals verlangen alle Ground.

(Diese Chip-Antennen haben einen miserablen Gewinn -x dBi)

Leo

[Leo Baumann]

Post by Leo Baumann
Wenn Du kein vernünftigen Ground hast, dann nimm' einen Dipol.
Verticals verlangen alle Ground.

Nimm' einen 0.4256 x Lambda Dipol, der hat 50 Ohm und verkürze den je
nach dem wie dick die Antenne ist, Lambda/d entsprechend dem abgelesenen
Faktor aus folgendem Diagram.

www.leobaumann.de/Haju.pdf

Gruß Leo

[Leo Baumann]

Post by Leo Baumann
Wenn Du kein vernünftigen Ground hast, dann nimm' einen Dipol.
Verticals verlangen alle Ground.
(Diese Chip-Antennen haben einen miserablen Gewinn -x dBi)

Hier hast Du ein Diagramm zur Bestimmung des Verkürzungsfaktors:

www.leobaumann.de/Haju.pdf