Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt)

[Markus Lesch]

Hallo Gemeinde,

Szenario in Mietwohnung:
Von Unterverteilung (nur Wechselspannung) geht es in den ersten Raum,
dann in den zweiten, letztendlich in den dritten, alles mit einer
Sicherung/Leitung (nicht aufteilbar).
Alles läuft mit klassischer Nullung an jeder Steckdose.

Im dritten Raum wurde durch einen stillgelegten Kamin eine Leitung (für
Waschmaschine) in den Keller nachträglich (!) gelegt, damit der
Verbrauch über den Zähler der entsprechenden Wohnung läuft.
Elektriker (Meisterbetrieb) hat damals scheinbar festgestellt, dass
klassische Nullung in der Wohnung vorhanden ist und im Keller den PE
"besorgt", sprich L & N aus der Wohnung und PE aus der Keller-UV
(wenn ich mich recht entsinne, nicht zulässig einen Kreis mit
klassischer Nullung überhaupt zu erweitern).
Letztens beim Ausbau einer Dose in der Wohnung bemerkt, dass scheinbar
nicht nur die Steckdose der Waschmaschine im Keller mit dem PE des
Kellers nachversorgt wurde, sondern auch "rückwärts" wieder in die
Wohnung geführt wird, sprich PE der abgehenden Wohnungs-Leitung im
Keller mit aufgeklemmt wurde (in der Wohnung selbst aber nicht aufgelegt).

Was spricht dagegen im letzten Raum der Wohnung die Nullung zu entfernen
und den PE aus dem Keller mit zu nutzen?
Alte Ader "rot" ist im letzten Raum in allen Dosen vorhanden, aber nicht
aufgelegt (da noch die Nullung besteht), im Übergang zum mittleren Raum
fehlt die dritte Ader, würde somit also nicht weitergeführt und bliebe
auf den letzten Raum beschränkt.

Die vorhandene Verdrahtung macht mir Bauchschmerzen, doch renoviert
werden soll nicht; der Vermieter sieht aufgrund des Bestandsschutzes
auch keine Veranlassung dazu die Elektrik zu erneuern, obwohl die
nachgestrickte Leitung durch den Kamin bekannt ist.
Durch die VDE ist kaum ein Durchblicken, was das angeht.

Finger weg oder "besser als die klassische Nullung"?

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Markus Lesch" schrieb

Post by Markus Lesch
Was spricht dagegen im letzten Raum der Wohnung die Nullung zu
entfernen und den PE aus dem Keller mit zu nutzen?
Alte Ader "rot" ist im letzten Raum in allen Dosen vorhanden, aber
nicht aufgelegt (da noch die Nullung besteht), im Übergang zum
mittleren Raum fehlt die dritte Ader, würde somit also nicht
weitergeführt und bliebe auf den letzten Raum beschränkt.
Die vorhandene Verdrahtung macht mir Bauchschmerzen, doch renoviert
werden soll nicht; der Vermieter sieht aufgrund des Bestandsschutzes
auch keine Veranlassung dazu die Elektrik zu erneuern, obwohl die
nachgestrickte Leitung durch den Kamin bekannt ist.
Durch die VDE ist kaum ein Durchblicken, was das angeht.
Finger weg oder "besser als die klassische Nullung"?

a) Finger weg!
oder
b) Grundsätzliche, umfangreiche, umfassende Aufarbeitung mit dreiadrigen
Kabeln und Erdung (sehr wahrscheinlich nicht vorhanden), mit FI.

Letzteres wird aber u.U. zum Problem, wenn doch Reste der alten Nullung
drin bleiben.

[horst.d.winzler]

Post by Bernd Kohlhaas
b) Grundsätzliche, umfangreiche, umfassende Aufarbeitung mit dreiadrigen
Kabeln und Erdung (sehr wahrscheinlich nicht vorhanden), mit FI.
Letzteres wird aber u.U. zum Problem, wenn doch Reste der alten Nullung
drin bleiben.

Unter Umständen ist ein Potentialausgleich angeraten, wenn nicht sogar
vorgeschrieben. Dann kann es zu Problemen kommen.

[MaWin]

(wenn ich mich recht entsinne, nicht zulässig einen Kreis mit klassischer
Nullung überhaupt zu erweitern).

Falsch erinnert.
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Was spricht dagegen im letzten Raum der Wohnung die Nullung zu entfernen
und den PE aus dem Keller mit zu nutzen?

Das ändert doch überhaupt nichts, der PE aus dem Keller ist doch
gar kein echter PE sondern bloss aus N gewonnen, so wie derzeit
in der Steckdose. Es gibt keinen FI und keierlei Nutzen. ABER:
Du änderst die und verlierst damit den Bestandsschutz, UND du
benutzt den PE in unerwarteter Weise, provozierst also Gefahr
bei Leuten die sich später an der PE zu schaffen machen wollen.

Finger weg

Natürlich, du bist offenbar sowieso bloss Mieter.

[Werner Holtfreter]

Post by MaWin

Post by Markus Lesch
(wenn ich mich recht entsinne, nicht zulässig einen Kreis mit
klassischer Nullung überhaupt zu erweitern).

Falsch erinnert.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/141935/Steckdose.PNG

Erstaunlich, dass man früher in der Steckdose von L auf Schutzleiter
gebrückt hat.

Post by MaWin

Post by Markus Lesch
Was spricht dagegen im letzten Raum der Wohnung die Nullung zu
entfernen und den PE aus dem Keller mit zu nutzen?

Das ändert doch überhaupt nichts, der PE aus dem Keller ist doch
gar kein echter PE sondern bloss aus N gewonnen, so wie derzeit
in der Steckdose.

Das sollte der OP in der Tat prüfen. Ich bin davon ausgegangen, dass
der PE aus dem Keller von einem dicken N abgeleitet wurde oder
idealer Weise direkt aus der Potentialausgleichsschine.

Post by MaWin
Es gibt keinen FI und keierlei Nutzen.

Auch ohne FI bietet ein gesonderter PE einen erheblichen
Sicherheitsvorteil: Die Schutzmaßnahme kann nicht zur Gefahr
werden.

Post by MaWin
Du änderst die und verlierst damit den Bestandsschutz,

Ja, das ist das rechtliche Problem.

[Axel Berger]

Post by MaWin
Es gibt keinen FI und keierlei Nutzen.

Das stimmt nicht, in den Sechzigern gab es PE ohne FI. Ein zusätzliches
Kabel, das tyoischerweise nicht gleichzeitig bricht oder abreißt ist
immer besser.

[Werner Holtfreter]

Post by Markus Lesch
Von Unterverteilung (nur Wechselspannung) geht es in den ersten
Raum, dann in den zweiten, letztendlich in den dritten, alles mit
einer Sicherung/Leitung (nicht aufteilbar).
Alles läuft mit klassischer Nullung an jeder Steckdose.
Im dritten Raum wurde durch einen stillgelegten Kamin eine Leitung
(für Waschmaschine) in den Keller nachträglich (!) gelegt, damit
der Verbrauch über den Zähler der entsprechenden Wohnung läuft.
Elektriker (Meisterbetrieb) hat damals scheinbar festgestellt,
dass klassische Nullung in der Wohnung vorhanden ist und im Keller
den PE "besorgt", sprich L & N aus der Wohnung und PE aus der
Keller-UV (wenn ich mich recht entsinne, nicht zulässig einen
Kreis mit klassischer Nullung überhaupt zu erweitern).
Letztens beim Ausbau einer Dose in der Wohnung bemerkt, dass
scheinbar nicht nur die Steckdose der Waschmaschine im Keller mit
dem PE des Kellers nachversorgt wurde, sondern auch "rückwärts"
wieder in die Wohnung geführt wird, sprich PE der abgehenden
Wohnungs-Leitung im Keller mit aufgeklemmt wurde (in der Wohnung
selbst aber nicht aufgelegt).
Was spricht dagegen im letzten Raum der Wohnung die Nullung zu
entfernen und den PE aus dem Keller mit zu nutzen?
Alte Ader "rot" ist im letzten Raum in allen Dosen vorhanden, aber
nicht aufgelegt (da noch die Nullung besteht), im Übergang zum
mittleren Raum fehlt die dritte Ader, würde somit also nicht
weitergeführt und bliebe auf den letzten Raum beschränkt.
Die vorhandene Verdrahtung macht mir Bauchschmerzen, doch
renoviert werden soll nicht; der Vermieter sieht aufgrund des
Bestandsschutzes auch keine Veranlassung dazu die Elektrik zu
erneuern, obwohl die nachgestrickte Leitung durch den Kamin
bekannt ist.

Ich würde mich mit einer klassischen Nullung sehr unwohl fühlen.
Wenn ich den Vermieter nicht zur generellen Erneuerung kriegen
könnte (obwohl er es vermutlich müsste), würde ich den PE aus dem
Keller auflegen, wo immer es geht.

Wenn du dann noch einen lokalen Potentialausgleich herstellst, d.h.
den PE in der Wohnung mit der Wasserleitung verbindest, hast du das
pragmatisch mögliche getan.

[Edzard Egberts]

Post by Werner Holtfreter
Ich würde mich mit einer klassischen Nullung sehr unwohl fühlen.

Das ist aber ein psychologisches Problem! Wenn man das mit der Nullung
nicht weiß, ist es völlig problemlos! ;o)

Post by Werner Holtfreter
Wenn ich den Vermieter nicht zur generellen Erneuerung kriegen
könnte (obwohl er es vermutlich müsste)

Nein, muss er nicht. Ich lebe schon seit mindestens 20 Jahren ohne
klassische Nullung und in der aktuellen Wohnung ist mir das nur deshalb
aufgefallen, weil eine Steckdose zu rauchen anfing (lockere Klemme).

Post by Werner Holtfreter
Wenn du dann noch einen lokalen Potentialausgleich herstellst, d.h.
den PE in der Wohnung mit der Wasserleitung verbindest

Die nächstbesten Metallteile unter Strom setzen? Bist Du sicher, dass
die Wasserleitung richtig geerdet ist?

Ich sehe einfach kein Problem - die Elektrik des OP funktioniert und ist
bis auf die Freileitung im Kamin ordnungsgemäß. Warum also mit
irgendwelchen Maßnahmen ausgerechnet auf dem einzigen Pfusch aufsetzen?

[Werner Holtfreter]

Ich lebe schon seit mindestens 20 Jahren ohne klassische Nullung

^^^^
Dann hast du das Problem des OP ja nicht.

Post by Werner Holtfreter
Wenn du dann noch einen lokalen Potentialausgleich herstellst,
d.h. den PE in der Wohnung mit der Wasserleitung verbindest

Die nächstbesten Metallteile unter Strom setzen? Bist Du sicher,
dass die Wasserleitung richtig geerdet ist?

Ich hoffe nicht, dass der PE jemals unter Spannung steht. Und wenn
doch ist das Problem deutlich entschärft, wenn dann wirklich alle
erreichbaren Metallteile die gleiche Spannung aufweisen.

Nein, aber das ist auch keine Voraussetzung, siehe oben.

Ich sehe einfach kein Problem - die Elektrik des OP funktioniert
und ist bis auf die Freileitung im Kamin ordnungsgemäß. Warum also
mit irgendwelchen Maßnahmen ausgerechnet auf dem einzigen Pfusch
aufsetzen?

Weißt du das wirklich nicht? Weil eine durchgeschmorte Verbindung
des PEN sämtliche Gehäuse der Klasse I Betriebsmittel unter
Spannung setzt. Und zwar auch solche Betriebsmittel, die selbst
keinerlei Isolationsfehler aufweisen.

Für E-Technik gibt es de.sci.ing.elektrotechnik

[Markus Lesch]

Am 28.11.2016 um 18:44 schrieb Werner Holtfreter:

[...]

Post by Werner Holtfreter
Für E-Technik gibt es de.sci.ing.elektrotechnik

Upps, die NG ist mir doch glatt durchgegangen, wäre wohl angebrachter da
nochmal zu posten...

[Edzard Egberts]

Post by Werner Holtfreter

Ich lebe schon seit mindestens 20 Jahren ohne klassische Nullung

^^^^
Dann hast du das Problem des OP ja nicht.

Ups, ich meinte ohne PE und mit klassischer Nullung.

Post by Werner Holtfreter

Ich sehe einfach kein Problem - die Elektrik des OP funktioniert
und ist bis auf die Freileitung im Kamin ordnungsgemäß. Warum also
mit irgendwelchen Maßnahmen ausgerechnet auf dem einzigen Pfusch
aufsetzen?

Weißt du das wirklich nicht? Weil eine durchgeschmorte Verbindung
des PEN sämtliche Gehäuse der Klasse I Betriebsmittel unter
Spannung setzt. Und zwar auch solche Betriebsmittel, die selbst
keinerlei Isolationsfehler aufweisen.

Dann funktioniert aber auch nichts mehr, fällt also sofort auf. Außerdem
sind geerdete Haushaltsgeräte inzwischen eher selten, von der weißen
Ware mal abgesehen. Irgendwie macht mir das keine Angst, mir könnte doch
auch der Himmel auf den Kopf fallen...

[Matthias Taube]

Post by Edzard Egberts
Das ist aber ein psychologisches Problem! Wenn man das mit der Nullung
nicht weiß, ist es völlig problemlos! ;o)

Bei einem Kabelbruch des Null-Leiters liegt die Spannung auf dem Gehäuse
des angeschlossenen Gerätes. Das ist nicht nur ein vermeintliches,
sondern ein sehr reales Problem.

[Helmut Wabnig]

On Tue, 13 Dec 2016 17:21:45 +0100, Matthias Taube

Post by Matthias Taube

Post by Edzard Egberts
Das ist aber ein psychologisches Problem! Wenn man das mit der Nullung
nicht weiß, ist es völlig problemlos! ;o)

Bei einem Kabelbruch des Null-Leiters liegt die Spannung auf dem Gehäuse
des angeschlossenen Gerätes. Das ist nicht nur ein vermeintliches,
sondern ein sehr reales Problem.

Standard in USA.

w.

[horst.d.winzler]

Post by Matthias Taube

Post by Edzard Egberts
Das ist aber ein psychologisches Problem! Wenn man das mit der Nullung
nicht weiß, ist es völlig problemlos! ;o)

Bei einem Kabelbruch des Null-Leiters liegt die Spannung auf dem Gehäuse
des angeschlossenen Gerätes. Das ist nicht nur ein vermeintliches,
sondern ein sehr reales Problem.

Desterwegen ja auch Hauserder & Potentialausgleich. Diese angesprochenen
Eventualitäten haben längst ihre Lösungen. ;-)