Discussion:
Tintenstrahler zum Layoutdruck
(zu alt für eine Antwort)
Michael Eggert
2010-10-13 21:24:42 UTC
Permalink
Moin!

Lange Jahre war ich vom Epson Stylus C62 begeistert - naja, weniger
vom Gerät als vielmehr von den Ausdrucken auf Folie (Zweckform 2502,
die mit der Gelatineschicht).
Leiterbahnen und Abstände von 8 mil (0,2 mm) völlig problemlos, in
Notfällen wären sogar 4 mil (0,1 mm) drin gewesen. Wunderbar scharf
und satt lichtdicht. SMD-ICs mit Pinraster von 0,5 mm waren absolut
unkritisch, sowohl vom Kupfer als auch vom Lötstopp:
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Eine solche Qualität habe ich mit keinem Laserdrucker hinbekommen,
auch nicht mit den 1200 dpi aus nem ordentlichen Laserjet 4000 auf
Transparentzeichenpapier - Folie im Laser kann man ja dank
aufbrechender Masseflächen gleich ganz vergessen. Natürlich gibts beim
Laser auch noch Probleme mit Verzug durch die Hitze (große Freude bei
doppelseitigen Platinen) und Transparentzeichenpapier nimmt zwar den
Toner besser an als Folie, aber das Ausrichten von doppelseitigen
Layouts oder vom Lötstopplayout auf der geätzten Platine wird zur
echten Herausforderung.

Kurzum, der C62 hat Maßstäbe gesetzt, denn er war meines Wissens nach
der erste Drucker mit einer solchen Layoutqualität auf Folie. Nur der
ständig eingetrocknete Druckkopf, die unvermeidliche Reinigung, bei
der man förmlich die Euros in den Tintenschwamm prasseln hört und die
immer wieder nötige manuelle Reinigung der Reinigungsmechanik (die
nach 2-3 Durchläufen den Druckkopf nurmehr zuschmierte) mit den damit
verbundenen bunten Pfoten hat keine Freude hinterlassen.

Nun, nach einer längeren Pause ist der Druckkopf wohl endgültig
dahingeschieden, trotz Einweichen der Düsen in einer Petrischale und
Durchspülen mit einer Spritze lassen sich nicht mehr als 6-7 Düsen
reaktivieren. Schade drum, aber irgendwie auch Zeit für was neues.

Inzwischen sind ja schon einige Jahre ins Land und hoffentlich auch an
anderen Druckerherstellern nicht spurlos vorbeigegangen. Wie sind denn
so die Erfahrungen mit aktuellen Tintenpissern zum Layoutdruck?
Kann jemand was empfehlen?


Für mich wichtige Kriterien wären:

- Der Ausdruck auf Folie sollte natürlich an die Qualität des C62
rankommen.

- Mindestens eine Papierzufuhr von hinten/oben, damit der Drucker die
Folie nicht aus einer Kassette, mit der Druckseite nach unten durch
den Staub ziehen muss.

- Ganz wichtig: Diesmal bitte mit Wegwerf-Druckköpfen als Teil der
Patrone. Sonst kann ich mir auch gleich wieder nen gebrauchten C62
holen.

- Es nervt, ständig die teure Buntpatrone für nix mitlaufen und
reinigen lassen zu müssen. Der Drucker sollte also entweder auch ohne
Buntpatrone schwarzweiß drucken oder auch mit einer leere Buntpatrone
weiter drucken, notfalls müsste man einen Resetter kaufen können.


Dank und Gruß,
Michael.
Holger
2010-10-14 00:44:23 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
- Es nervt, ständig die teure Buntpatrone für nix mitlaufen und
reinigen lassen zu müssen. Der Drucker sollte also entweder auch ohne
Buntpatrone schwarzweiß drucken oder auch mit einer leere Buntpatrone
weiter drucken, notfalls müsste man einen Resetter kaufen können.
Beim Druckservice eine Filmvorlage herstellen lassen.

Holger
Reinhard Richter
2010-10-14 04:30:23 UTC
Permalink
Post by Holger
Beim Druckservice eine Filmvorlage herstellen lassen.
Ist, wenn ich solche Anfragen lese, auch immer mein erster Gedanke.
Ich habe da sehr gute Erfahrungen mit Bauriedl gemacht.
http://cadgrafik-bauriedl.de/leiterplattenfilme.htm
Aber das wollen die Fragesteller meistens nicht wissen :-(
--
Gruß Reinhard
Matthias Weingart
2010-10-14 06:15:21 UTC
Permalink
Die Drucker sind besser geworden (zumindest für Canon kann ich das sagen).
Früher hatte ich auch immer Probleme mit dem Eintrocknen.
Aktuelle Tintendrucker haben da keine Probleme. Dafür kippen die ziemlich
viel Tinte weg - weil da jedesmal vor dem Drucken der Kopf durchgepustet
wird. Bin bei meinem MP830 (ok ist auch schin ein paar Jahre alt) jeden 2.
Monat beim Nachfüllen der Patronen - der druckt aber nur recht wenig;
vielleicht 2 Seiten pro Tag oder so. Bin auch von den Kaufpatronen zur Lösung
mit Tintenflasche und Spritze gewechselt, und das weniger aus Kostengründen,
sondern ich hab endlich keinen nervenden "Tintenstand bedrohlich leer"-
Meldungen mehr - die sonst immer normal waren - denn wenigstens eine der 5
Patronen war immer so weit runter (und dann druckt der auch keine Faxe
automatisch aus - was eigentlich am nervensten war - man musste immer auf die
gelbe LED achten und die manuell rausziehen).
Zur Qualität auf Filme kann ich da aber nichts sagen. Fotos sind aber top -
man sollte aber vorher den Kopf kalibrieren lassen (macht er in ca. 2min ohne
weiteres zutun des Anwenders, wenn man das startet da ist ne CCD-Zeile oder
sowas drin - man sieht auch schön wie er das Papier da beim Kalibrieren ab
und an mal rot anleuchtet).

M.
Reinhard Richter
2010-10-14 09:41:20 UTC
Permalink
Post by Matthias Weingart
Die Drucker sind besser geworden (zumindest für Canon kann ich das sagen).
Früher hatte ich auch immer Probleme mit dem Eintrocknen.
Aktuelle Tintendrucker haben da keine Probleme. Dafür kippen die ziemlich
[snip] <nervige Tintenpisser...>
Post by Matthias Weingart
gelbe LED achten und die manuell rausziehen).
Aus diesen und vielen anderen Gründen gibt es bei mir keinen Tintenpisser
zu Hause. Den ersten Laser hatte ich schon 1994 (HP LaserJet 4L, damals 1000,-DM),
der druckt heute noch bei meiner Tochter :-)
Allerdings habe ich bisher viel versucht, mit verschiedenen Laserdruckern
Leiterplattenfilme herzustellen, die Ergebnisse waren nie befriedigend.
Irgendwann bin ich im Internet auf Bauriedl gestoßen, seitdem habe ich
die Experimente aufgegeben. Die Schwärzung deren Filme ist so gut, wenn
ich da durch eine schwarze Fläche direkt in eine Glühlampe schaue, sehe
ich nichts von der Glühwendel. Die Preise sind moderat und schnell genug
sind die für mich auch.
Post by Matthias Weingart
Zur Qualität auf Filme kann ich da aber nichts sagen. Fotos sind aber top -
man sollte aber vorher den Kopf kalibrieren lassen (macht er in ca. 2min ohne
weiteres zutun des Anwenders, wenn man das startet da ist ne CCD-Zeile oder
sowas drin - man sieht auch schön wie er das Papier da beim Kalibrieren ab
und an mal rot anleuchtet).
Für Fotos gibt es Pixelnet.
--
Gruß Reinhard
Olaf Kaluza
2010-10-14 16:12:20 UTC
Permalink
Post by Matthias Weingart
Aktuelle Tintendrucker haben da keine Probleme. Dafür kippen die ziemlich
viel Tinte weg - weil da jedesmal vor dem Drucken der Kopf durchgepustet
Yep. Ich habe privat einen Spritzer von Brother. Habe ich gekauft weil
man die Patronen da noch selber befuellen kann. 1Liter Farbe bei Ebay
unter 20Kroeten.
Wenn ich sehe wie wenig ich da drucke und das ich mittlerweile schon
250ml weg habe, ich wuerde das Teil sofort aus dem Fenster werfen wenn
ich da normale ueberteuerte Patronen kaufen muesste.

Olaf
Michael Eggert
2010-10-14 17:23:57 UTC
Permalink
Matthias Weingart wrote:

Moin!
Post by Matthias Weingart
Die Drucker sind besser geworden (zumindest für Canon kann ich das sagen).
Früher hatte ich auch immer Probleme mit dem Eintrocknen.
Aktuelle Tintendrucker haben da keine Probleme. Dafür kippen die ziemlich
viel Tinte weg - weil da jedesmal vor dem Drucken der Kopf durchgepustet
wird.
Ja - wenn sie benutzt werden. Ich war halt einige Monate mit anderen
Sachen beschäftigt und habe hin und wieder vergessen, den Drucker
wöchentlich einzuschalten.

Gruß,
Michael.
Matthias Weingart
2010-10-15 07:49:01 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Moin!
Post by Matthias Weingart
Die Drucker sind besser geworden (zumindest für Canon kann ich das
sagen). Früher hatte ich auch immer Probleme mit dem Eintrocknen.
Aktuelle Tintendrucker haben da keine Probleme. Dafür kippen die
ziemlich viel Tinte weg - weil da jedesmal vor dem Drucken der Kopf
durchgepustet wird.
Ja - wenn sie benutzt werden. Ich war halt einige Monate mit anderen
Sachen beschäftigt und habe hin und wieder vergessen, den Drucker
wöchentlich einzuschalten.
Darum hab ich gleich so nen Universalgerät gekauft; nen paar Spamfaxe
reinigen die Düsen ab und an und kopieren muss man auch ab und an mal was;
sogar nette Farbkopien kriegt man hin; der MP830 gefällt mir in dieser
Hinsicht ganz gut. Und wenn der Laser mal wieder spinnt, hat man nen
Backupdrucker zur Verfügung.

M.
Nikolaus Riehm
2010-10-16 12:50:11 UTC
Permalink
Post by Matthias Weingart
Matthias Weingart wrote: Ja - wenn sie benutzt werden. Ich war halt
einige Monate mit anderen Sachen beschäftigt und habe hin und
wieder vergessen, den Drucker wöchentlich einzuschalten.
Darum hab ich gleich so nen Universalgerät gekauft; nen paar Spamfaxe
reinigen die Düsen ab und an und kopieren muss man auch ab und an
mal was; sogar nette Farbkopien kriegt man hin; der MP830 gefällt mir
in dieser Hinsicht ganz gut. Und wenn der Laser mal wieder spinnt,
hat man nen Backupdrucker zur Verfügung.
So dachte ich ursprünglich auch, als ich mir ein Kombi-Tintenstrahler
angeschafft hatte (ein gerbauchten HP G85). In der Praxis sieht das aber
jetzt so aus, dass der Laser eigentlich nie spinnt und die Patronen vom
Tintenstrahler eigentlich immer austrocknen. ;-(

Grüße, Niko
Olaf Kaluza
2010-10-14 16:08:48 UTC
Permalink
Post by Reinhard Richter
Aber das wollen die Fragesteller meistens nicht wissen :-(
Warum auch? Ich drucke alles selber. Das geht viel schneller. Vom
Layout bis zu fertigen Platine dauert das keine Stunde.

Da braeuchte der Einkauf in meiner Firma alleine schon fuer die
Bestellung schon laenger...

Olaf
Michael Eggert
2010-10-14 17:19:12 UTC
Permalink
Olaf Kaluza wrote:

Moin!

[Filme herstellen lassen]
Post by Olaf Kaluza
Post by Reinhard Richter
Aber das wollen die Fragesteller meistens nicht wissen :-(
Warum auch? Ich drucke alles selber. Das geht viel schneller. Vom
Layout bis zu fertigen Platine dauert das keine Stunde.
Eben. Wollte ich die Platine _nicht_ sofort haben, dann würde ich nicht
die Filme, sondern gleich die Platine bestellen.

Es fehlen aber noch die Hinweise zum Tonertranfer mit Bügeleisen und
Reicheltkatalogpapier, sowie der Vorschlag, auf ebay einen
Digitalbelichter vom insolventen Platinenfertiger aus den USA für lau zu
ersteigern. :-)

Gruß,
Michael.
Olaf Kaluza
2010-10-14 20:23:16 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Es fehlen aber noch die Hinweise zum Tonertranfer mit Bügeleisen und
Reicheltkatalogpapier,
Jaja...fuer ICs mit 0.5mm Pinabstand. Die Platine moechte ich erstmal
sehen.
Post by Michael Eggert
sowie der Vorschlag, auf ebay einen
Digitalbelichter vom insolventen Platinenfertiger aus den USA für lau zu
ersteigern. :-)
Ich wuerde ja die Storie aus meiner Jugend zum besten geben wie ich
immer mit einer 250W HQL Birne ohne Glaskolben belichtet und
gleichzeitig Eproms geloescht habe. Ausserdem vermutlich die Tapete in
meinem Zimmer durch das ganze Ozon aufgehellt habe, aber hinterher baut
das noch einer nach. :-)

Olaf
Joerg
2010-10-14 20:50:01 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Post by Michael Eggert
Es fehlen aber noch die Hinweise zum Tonertranfer mit Bügeleisen und
Reicheltkatalogpapier,
Jaja...fuer ICs mit 0.5mm Pinabstand. Die Platine moechte ich erstmal
sehen.
Post by Michael Eggert
sowie der Vorschlag, auf ebay einen
Digitalbelichter vom insolventen Platinenfertiger aus den USA für lau zu
ersteigern. :-)
Ich wuerde ja die Storie aus meiner Jugend zum besten geben wie ich
immer mit einer 250W HQL Birne ohne Glaskolben belichtet und
gleichzeitig Eproms geloescht habe. Ausserdem vermutlich die Tapete in
meinem Zimmer durch das ganze Ozon aufgehellt habe, aber hinterher baut
das noch einer nach. :-)
Und jeder dachte Du waerst gerade braungebrannt aus Malle wiedergekommen :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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Olaf Kaluza
2010-10-14 21:13:37 UTC
Permalink
Post by Joerg
Und jeder dachte Du waerst gerade braungebrannt aus Malle wiedergekommen :-)
Ne, die Lampe hat dich von innen gebraeunt. Wenn man da seine Hand
druntergehalten hat dann konnte man genau sehen wo man sich die
letzten Jahre schonmal verletzt hatte weil das Licht tiefer reingeht
wie normales Licht.

Ich habe immer die Lampe eingeschaltet, dann schnell aus dem
Zimmer. War ja kein Problem weil die Lampe sowieso 10-20s braucht bis
sich der Dampfdruck aufbaut und sie Leistung raushaut. Dann nach
4Minuten, belichtet durch normales Fensterglas(!), Luftanhalten rein,
Stecker raus und Fenster auf.

BTW: Die Lampe, Fassung und die Drossel hatte mir mein Vater
besorgt. Ich glaub wenn du heute deinem Nachwuchs sowas gibst kommt
gleich das Jugendamt. :-D

Olaf
Rolf Bombach
2010-11-09 22:06:44 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Ich habe immer die Lampe eingeschaltet, dann schnell aus dem
Zimmer. War ja kein Problem weil die Lampe sowieso 10-20s braucht bis
sich der Dampfdruck aufbaut und sie Leistung raushaut. Dann nach
4Minuten, belichtet durch normales Fensterglas(!), Luftanhalten rein,
Stecker raus und Fenster auf.
Die 185nm, die das Ozon bilden, kommen vorallem aus der kalten Lampe.
Bei heisser Lampe kommt vorallem Linien ab 300nm, die kein Ozon
produzieren. Die Entladung bildet dann auch so einen Faden; das
Quecksilber zwischen der Entladung und der Wand absorbiert die
meisten Linien im fernen UV wieder.
Post by Olaf Kaluza
BTW: Die Lampe, Fassung und die Drossel hatte mir mein Vater
besorgt. Ich glaub wenn du heute deinem Nachwuchs sowas gibst kommt
gleich das Jugendamt. :-D
Zu dieser Zeit waren auch "Höhensonnen" mit diesem Quarzbrenner
üblich, Heizstäbe waren das "Vorschaltgerät". Ich habe so eine
Lampe zum Belichten verwendet, wobei ich die Heizstäbe elektrisch
durch einen Fön ersetzt habe, damit die Platine nicht geröstet
wird.
--
mfg Rolf Bombach
Dieter Wiedmann
2010-10-14 21:05:47 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Ich wuerde ja die Storie aus meiner Jugend zum besten geben wie ich
immer mit einer 250W HQL Birne ohne Glaskolben belichtet und
gleichzeitig Eproms geloescht habe. Ausserdem vermutlich die Tapete in
meinem Zimmer durch das ganze Ozon aufgehellt habe, aber hinterher baut
das noch einer nach. :-)
Ich biete eine Bogenlampe!


Gruß Dieter
Michael Eggert
2010-10-14 21:10:25 UTC
Permalink
Olaf Kaluza <***@criseis.ruhr.de> wrote:

Moin!
Post by Olaf Kaluza
Post by Michael Eggert
Es fehlen aber noch die Hinweise zum Tonertranfer mit Bügeleisen und
Reicheltkatalogpapier,
Jaja...fuer ICs mit 0.5mm Pinabstand. Die Platine moechte ich erstmal
sehen.
Eben drum.
Post by Olaf Kaluza
Ich wuerde ja die Storie aus meiner Jugend zum besten geben wie ich
immer mit einer 250W HQL Birne ohne Glaskolben belichtet und
gleichzeitig Eproms geloescht habe.
Und beide gleich lang belichtet? :-)

Gruß,
Michael.
Joerg
2010-10-14 21:19:24 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Moin!
Post by Olaf Kaluza
Post by Michael Eggert
Es fehlen aber noch die Hinweise zum Tonertranfer mit Bügeleisen und
Reicheltkatalogpapier,
Jaja...fuer ICs mit 0.5mm Pinabstand. Die Platine moechte ich erstmal
sehen.
Eben drum.
Post by Olaf Kaluza
Ich wuerde ja die Storie aus meiner Jugend zum besten geben wie ich
immer mit einer 250W HQL Birne ohne Glaskolben belichtet und
gleichzeitig Eproms geloescht habe.
Und beide gleich lang belichtet? :-)
Beide? Da hatte er seine Freundin wahrscheinlich noch nicht ... :-)
--
SCNR, Joerg

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Gerhard Hoffmann
2010-10-14 22:00:54 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Ich wuerde ja die Storie aus meiner Jugend zum besten geben wie ich
immer mit einer 250W HQL Birne ohne Glaskolben belichtet und
gleichzeitig Eproms geloescht habe.
Ich hatte Dr. Müllers Solettina. Natürlich ohne Kosmetikfilter.
War eine schöne Punktquelle, aber auch immer ein Grund, den Raum
möglichst schnell zu verlassen. Taugte _DAMALS_ auch gut für Eproms.

Mein Kyocera-Mita FS-38irgendwas ist ganz ok, aber große
Masseflächen werden auch auf der hierzugrupp bekannten Zweckformfolie
nicht besonders. Das Klein/klein mit 5 mil rules funktioniert.
Meine Testboards sind meistens oben SMD und unten nur Masse.
Macht keine Probleme mit Passgenauigkeit oben/unten und
Belichten/Ätzen beschränkt sich auf eine Seite.

Wenn's auf Genauigkeit ankommt und in 2 Stunden geätzt sein muss,
maile ich ein .pdf an einen Werbeflyer-Belichter in der Stadt
und fahre dann kurz drauf runter nach Ulm zum Abholen.
Kostet 5-8 Euro / Din A4 je nach Stimmungslage.
Zusammen mit Bungard-Material wird das erstklassig.

Gruß, Gerhard
Joerg
2010-10-14 22:07:53 UTC
Permalink
Gerhard Hoffmann wrote:

[...]
Post by Gerhard Hoffmann
Wenn's auf Genauigkeit ankommt und in 2 Stunden geätzt sein muss,
maile ich ein .pdf an einen Werbeflyer-Belichter in der Stadt
und fahre dann kurz drauf runter nach Ulm zum Abholen.
Kostet 5-8 Euro / Din A4 je nach Stimmungslage.
Zusammen mit Bungard-Material wird das erstklassig.
Genau das ist der Trick. Man muss nicht immer alles selbst machen. Das
Problem dabei ist nur, dass es z.B. in Ulm Murphy's Law, Cheers, und
andere Irish Pubs gibt wo man dann irgendwie haengenbleibt :-)
--
Gruesse, Joerg

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Gerhard Hoffmann
2010-10-14 22:19:25 UTC
Permalink
Post by Joerg
Genau das ist der Trick. Man muss nicht immer alles selbst machen. Das
Problem dabei ist nur, dass es z.B. in Ulm Murphy's Law, Cheers, und
andere Irish Pubs gibt wo man dann irgendwie haengenbleibt :-)
Aargh. Das ist zwischen EADS, Thales und Heizkraftwerk, da bleibt keiner
freiwillig hängen.

Gerhard
Ralph A. Schmid, dk5ras
2010-10-15 16:24:25 UTC
Permalink
Post by Joerg
Genau das ist der Trick. Man muss nicht immer alles selbst machen.
Aber wenn man gerade mal eben am Samstag Nachmittag mal eben
schnell...


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Joerg
2010-10-15 17:16:23 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Joerg
Genau das ist der Trick. Man muss nicht immer alles selbst machen.
Aber wenn man gerade mal eben am Samstag Nachmittag mal eben
schnell...
Jawoll, und dabei hatte ich mich letzten Samstag bei Holzarbeiten
vermessen. Wollte das unbedingt metrisch machen, jetzt fehlen 2mm und
ich darf die diesen Samstag auf der Innenseite runterschleifen. Miffft.

Naechstes Mal messe ich wieder mit dem Zollstock :-)
--
Gruesse, Joerg

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horst-d.winzler
2010-10-15 04:37:15 UTC
Permalink
Am 14.10.2010 22:23, schrieb Olaf Kaluza:

< ------ Ausserdem vermutlich die Tapete in
Post by Olaf Kaluza
meinem Zimmer durch das ganze Ozon aufgehellt habe, aber hinterher baut
das noch einer nach. :-)
Olaf
Etwas mehr Ozon, also das Waschmittel der Natur, wäre in manchen
Wohnungen nicht nachteilig. ;-)
--
mfg hdw
Gerald Oppen
2010-10-16 01:21:12 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Post by Michael Eggert
Es fehlen aber noch die Hinweise zum Tonertranfer mit Bügeleisen und
Reicheltkatalogpapier,
Jaja...fuer ICs mit 0.5mm Pinabstand. Die Platine moechte ich erstmal
sehen.
Ja das mit dem Bügeleisen war Murks.
Aber mit einem HP4L auf Normalpapier ausgedruckt waren die 0,5mm kein
Problem, das war genügend UV-durchlässig und der Toner hat gut+dicht
gehalten.
Wozu also die teure Folie auf der der Toner nicht richtig hält?

Gerald
Olaf Kaluza
2010-10-16 15:36:33 UTC
Permalink
Post by Gerald Oppen
Aber mit einem HP4L auf Normalpapier ausgedruckt waren die 0,5mm kein
Problem, das war genügend UV-durchlässig und der Toner hat gut+dicht
gehalten.
Wozu also die teure Folie auf der der Toner nicht richtig hält?
Ich drucke seit vielen Jahren mit Laser auf Folie von Reichelt. Der
Toner haelt und es gibt kein Problem. Ich spruehe auch nicht mit
irgendeinem Verdichter darauf rum! Einfach nur einmal druecken, 4min
belichten auf Bungard mit dem Belichter von Reichelt, danach
entwickeln in 10g Natriumhydroxid auf 1l Wasser direkt aus dem
Wasserkran. Nie ein Problem gehabt selbst bei kleinsten Sachen.

Olaf
Michael Eggert
2010-10-16 15:53:31 UTC
Permalink
Gerald Oppen <***@web.de> wrote:

Moin!
Post by Gerald Oppen
Aber mit einem HP4L auf Normalpapier ausgedruckt waren die 0,5mm kein
Problem, das war genügend UV-durchlässig und der Toner hat gut+dicht
gehalten.
Wozu also die teure Folie auf der der Toner nicht richtig hält?
Weil man durch Papier nicht durchschauen kann, um den Film für die
Lötstoppbelichtung auf der Platine auszurichten.

Gruß,
Michael.
Olaf Kaluza
2010-10-16 16:06:42 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Weil man durch Papier nicht durchschauen kann, um den Film für die
Lötstoppbelichtung auf der Platine auszurichten.
Du machst dir Loetstop drauf? Tut das denn not? Bei meinen
Protoypen kann ich da gut drauf verzichten. Was nimmst du denn da als
Loetstop? Positiv20?

Andererseits ausrichten muss man ja auch die beiden Folien fuer Ober
und Unterseite.

Olaf
Michael Eggert
2010-10-16 17:07:40 UTC
Permalink
Olaf Kaluza wrote:

Moin!
Post by Olaf Kaluza
Post by Michael Eggert
Weil man durch Papier nicht durchschauen kann, um den Film für die
Lötstoppbelichtung auf der Platine auszurichten.
Du machst dir Loetstop drauf? Tut das denn not?
Bei manchen Platinen schon...
Post by Olaf Kaluza
Bei meinen
Protoypen kann ich da gut drauf verzichten. Was nimmst du denn da als
Loetstop? Positiv20?
Nö, Lötstopp. Gibts zum Beispiel hier:
http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=31
oder von Bungard die ganze Rolle...
Post by Olaf Kaluza
Andererseits ausrichten muss man ja auch die beiden Folien fuer Ober
und Unterseite.
Eben. Wobei 0,1mm Versatz zwischen den beiden Seiten einer Platine noch
zu verkraften ist, aber zwischen Leiterbahnen und Lötstopp bedeutet das,
daß bei 0,5mm Pinraster gleich das halbe Pad bei verdeckt ist. Das geht
dann auch nicht mehr mit Layout-Taschen, sondern ich klebe das
Lötstopp-Layout mit Tesa direkt auf die Platine mit Lötstopp (bzw. auf
dessen Schutzfolie).

Gruß,
Michael.
Olaf Kaluza
2010-10-16 17:53:57 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=31
Kannte ich noch garnicht. Es gibt ja sogar eine Folie fuer den
Bestueckungsaufdruck. Schade das es keine Durchkontaktierfolie
gibt. :-)

Olaf
Michael Eggert
2010-10-16 19:53:05 UTC
Permalink
Olaf Kaluza wrote:

Moin!
Post by Olaf Kaluza
Post by Michael Eggert
http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=31
Kannte ich noch garnicht.
Ist ne praktische Sache. Untere Schutzfolie abziehen und mit nem
billigen Schreibwaren-Laminator vom Discounter (ggf. leicht modifiziert,
daß die Platine draufpasst) draufbappen, belichten, entwickeln in Soda
(~1 Euro das Pfund in der Drogerie), härten im Belichter oder Lötofen,
fertig.
Siehe dazu auch die im ersten Posting gezeigten Bilder:
http://img260.imageshack.us/img260/1311/pcb1.jpg
http://img260.imageshack.us/img260/7155/pcb3.jpg

Nach dem gleichen Prinzip wird auch Tenting-Resist verarbeitet. Das ist
Fotolack-Laminat, welches nach dem Bohren und Durchkontaktieren fürs
Leiterbahn-Layout aufgebracht wird und im Gegensatz zu Positiv20 auch
die Löcher sicher abdeckt, so daß die mühevoll hergestellten DKs nicht
gleich wieder weggeätzt werden. DK mach ich nicht, darum reichen mit die
fertig beschichteten Platinen. Aber der Resist wird schön tiefblau und
macht sich gut zur Frontplattenbeschriftung, sofern sie durch den
Laminator geht (vorher aber im Ofen vorheizen). Man kanns auch noch mit
Plastik70 überlackieren.
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Post by Olaf Kaluza
Es gibt ja sogar eine Folie fuer den Bestueckungsaufdruck.
Wo? Möglicherweise auch nur zweckentfremdeter Tenting-Resist.
Post by Olaf Kaluza
Schade das es keine Durchkontaktierfolie gibt. :-)
Ja, das fehlt noch. Wenn man nicht mit Chemie panschen will und Nieten
zu hoch sind, gibts (ich glaub von LPKF) noch so ne Paste zum Rakeln.
Hab ich aber keine Erfahrung mit.

Gruß,
Michael.
Heiko Lechner
2010-10-17 07:23:03 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Post by Olaf Kaluza
Schade das es keine Durchkontaktierfolie gibt. :-)
Ja, das fehlt noch. Wenn man nicht mit Chemie panschen will und Nieten
zu hoch sind, gibts (ich glaub von LPKF) noch so ne Paste zum Rakeln.
Hab ich aber keine Erfahrung mit.
Es gibt ja noch die Methode mit Graphitlack(?) + galvanisiertes Kupfer.

http://www.progforum.com/showthread.php?t=8011
Michael Eggert
2010-10-17 21:40:21 UTC
Permalink
Heiko Lechner <***@arcor.de> wrote:

Moin!
Post by Heiko Lechner
Post by Michael Eggert
Wenn man nicht mit Chemie panschen will und Nieten
zu hoch sind, gibts (ich glaub von LPKF) noch so ne Paste zum Rakeln.
Hab ich aber keine Erfahrung mit.
Es gibt ja noch die Methode mit Graphitlack(?) + galvanisiertes Kupfer.
Galvanisieren fällt bei mir unter "mit Chemie panschen". :-)

Gruß,
Michael.
Gerald Oppen
2010-10-19 21:52:55 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Andererseits ausrichten muss man ja auch die beiden Folien fuer Ober
und Unterseite.
Das geht wenn man einen Winkel (aus Platinenmaterial für die gleiche
Stärke)nimmt un an dem beide Layoutseiten festklebt so dass man eine
Tasche hat in die man die Platine hineinsteckt.

Gerald
Andreas Fecht
2010-10-14 08:10:36 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Eine solche Qualität habe ich mit keinem Laserdrucker hinbekommen,
auch nicht mit den 1200 dpi aus nem ordentlichen Laserjet 4000 auf
Transparentzeichenpapier - Folie im Laser kann man ja dank
aufbrechender Masseflächen gleich ganz vergessen. Natürlich gibts beim
Laser auch noch Probleme mit Verzug durch die Hitze (große Freude bei
doppelseitigen Platinen) und Transparentzeichenpapier nimmt zwar den
Toner besser an als Folie, aber das Ausrichten von doppelseitigen
Layouts oder vom Lötstopplayout auf der geätzten Platine wird zur
echten Herausforderung.
Gib den Laserdruckern nochmal eine Chanche...

Ich hatte das hier schonmal erwähnt, das es eine fast perfekte Lösung
für unsere Zwecke schon gibt. Hier noch mal das Posting von damals.
Post by Michael Eggert
Nach etwas googeln bin ich auf einen sogenannten "Tonerverdichter"
gestossen, der das Problem der nicht richtig lichtdichten Laserdrucke
stark verbessern soll. Benutz jemand das Zeug und kann was dazu
schreiben? Taugt das was? Gibt es Alternativen dazu (irgendwelche
Ich benutze sehr viel von dem "Zeug", da ich unter anderem noch in der
Stempelbranche tätig bin. Die Gummilappen werden ähnlich hergestellt wie
Leiterplatten. Stichwort-Photopolymerverfahren.
Die Ergebnisse des Tonerverdichters aus der Stempelbranche sind,
soweit ich das beurteilen, absolut perfekt!! zum Leiterplatten
belichten. Stempelherstellung ist in diesem Punkt wesentlich kritischer
als Leiterplatten. Ich habe bis jetzt noch nichts besseres gesehen. Das
ist keine!! Bastellösung sondern gehört bei vielen
Stempelplattenherstellern zum täglichen Einsatz.

Das Zeug ist gar nicht so teuer, so 'ne Spraydose hält sehr lange (viele
Quadratmeter). Bei den Spraylieferanten gibt's sogar die passende Folie
zum bedrucken.

Gruß Andreas
Michael Eggert
2010-10-14 17:53:20 UTC
Permalink
Andreas Fecht wrote:

Moin!
Post by Andreas Fecht
Gib den Laserdruckern nochmal eine Chanche...
Nach etwas googeln bin ich auf einen sogenannten "Tonerverdichter"
gestossen, der das Problem der nicht richtig lichtdichten Laserdrucke
stark verbessern soll.
Ich benutze sehr viel von dem "Zeug", da ich unter anderem noch in der
Stempelbranche tätig bin.
Also wenn Masseflächen auf Folie aufbrechen, dann ist dort ja an manchen
Stellen kein Toner. Wie kann der Tonerverdichter denn zwischen einer
"undichten" Stelle und beispielsweise dem nur 0,2mm breiten Abstand
zwischen SMD-Pins unterscheiden?
Post by Andreas Fecht
Bei den Spraylieferanten gibt's sogar die passende Folie
zum bedrucken.
Klar, testen könnt mans schon mal. Welchen empfiehlst Du?

Was noch bleibt ist das Problem mit dem Verzug. Klar, solange der
konstant ist, macht das nix, Eagle kann beim Drucken in beiden
Richtungen unabhängig skalieren. Nur wenn man mehrere Folien gleich
hintereinander druckt, oder mehrere auf eine Folie (für zwei Seiten
einer Platine oder für Leiterbahnen und Lötstopp) dann kann das schon
durchs Warmwerden des Druckers variieren.

Kritisch ists auch, wenn der Spiegel im Drucker (bei Laserjet 4/5/6 der
oberhalb der Trommel) nicht ganz exakt justiert ist, das gibt dann eine
Parallelogrammverzerrung, die auf zweiseitigen Platten gegeneinander
läuft.

Gruß,
Michael.
Joerg
2010-10-14 18:04:34 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Moin!
Post by Andreas Fecht
Gib den Laserdruckern nochmal eine Chanche...
Nach etwas googeln bin ich auf einen sogenannten "Tonerverdichter"
gestossen, der das Problem der nicht richtig lichtdichten Laserdrucke
stark verbessern soll.
Ich benutze sehr viel von dem "Zeug", da ich unter anderem noch in der
Stempelbranche tätig bin.
Also wenn Masseflächen auf Folie aufbrechen, dann ist dort ja an manchen
Stellen kein Toner. Wie kann der Tonerverdichter denn zwischen einer
"undichten" Stelle und beispielsweise dem nur 0,2mm breiten Abstand
zwischen SMD-Pins unterscheiden?
Oder die Folien einfach beim Print Shop machen lassen der auch
Werbetafeln macht. Die haben meist ihre Tricks.
Post by Michael Eggert
Post by Andreas Fecht
Bei den Spraylieferanten gibt's sogar die passende Folie zum bedrucken.
Klar, testen könnt mans schon mal. Welchen empfiehlst Du?
Was noch bleibt ist das Problem mit dem Verzug. Klar, solange der
konstant ist, macht das nix, Eagle kann beim Drucken in beiden
Richtungen unabhängig skalieren. Nur wenn man mehrere Folien gleich
hintereinander druckt, oder mehrere auf eine Folie (für zwei Seiten
einer Platine oder für Leiterbahnen und Lötstopp) dann kann das schon
durchs Warmwerden des Druckers variieren.
Kritisch ists auch, wenn der Spiegel im Drucker (bei Laserjet 4/5/6 der
oberhalb der Trommel) nicht ganz exakt justiert ist, das gibt dann eine
Parallelogrammverzerrung, die auf zweiseitigen Platten gegeneinander läuft.
Irgendwie erscheint mir das alles recht masochistisch. Gibt es denn bei
Euch keinen "Same Day" Platinenservice oder Nachtservice fuer ganz
eilige Geschichten? Dazu ein Fedex-Fahrer der mit Michael Schuhmacher
verwandt ist und die Platinen sind ruck-zuck auf dem Tisch. So in der Art:

http://www.4pcb.com/index.php?load=content&page_id=290

Ein Kunde in Alaska macht sowas dauernd weil die Spezialanlagen im
Eilbetrieb bauen und schonmal ad hoc was umentwickelt werden muss. Wir
muessen nur bis 1700h Ortszeit mit dem Layout fertig sein, dann wird
ueber Nacht gefertigt.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.
Andreas Fecht
2010-10-15 08:12:28 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Also wenn Masseflächen auf Folie aufbrechen, dann ist dort ja an manchen
Stellen kein Toner. Wie kann der Tonerverdichter denn zwischen einer
"undichten" Stelle und beispielsweise dem nur 0,2mm breiten Abstand
zwischen SMD-Pins unterscheiden?
Was verstehst du unter aufbrechen? Sind da Löcher drin, oder ist's nur
flau (grau statt schwarz) an manchen Stellen? Das Grau wird mit dem
Tonerverdicher wirklich schwarz.
Post by Michael Eggert
Post by Andreas Fecht
Bei den Spraylieferanten gibt's sogar die passende Folie zum bedrucken.
Klar, testen könnt mans schon mal. Welchen empfiehlst Du?
Das Zeug (Verdichterspray für Laserfolien-Ausdrucke) hat wohl jeder
Stempelzubehörlieferant im Lager. Ich beziehe mein's bei dem da:

http://www.stieber.business.t-online.de/
Post by Michael Eggert
Was noch bleibt ist das Problem mit dem Verzug. Klar, solange der
konstant ist, macht das nix, Eagle kann beim Drucken in beiden
Richtungen unabhängig skalieren. Nur wenn man mehrere Folien gleich
hintereinander druckt, oder mehrere auf eine Folie (für zwei Seiten
einer Platine oder für Leiterbahnen und Lötstopp) dann kann das schon
durchs Warmwerden des Druckers variieren.
Kritisch ists auch, wenn der Spiegel im Drucker (bei Laserjet 4/5/6 der
oberhalb der Trommel) nicht ganz exakt justiert ist, das gibt dann eine
Parallelogrammverzerrung, die auf zweiseitigen Platten gegeneinander läuft.
Ja, ich kenne die Probleme; mit der Folie, die's auch bei den
Stempelzubehörlieferanten gibt, geht's jedoch besser.

Du kannst das auch mal testen, geh' einfache zu einem Stempelhersteller
vor Ort und frag, ob er dir mal kurz seine Dose aushändigt.

Gruß Andreas
Michael Eggert
2010-10-15 08:49:24 UTC
Permalink
Andreas Fecht wrote:

Moin!
Post by Andreas Fecht
Das Zeug (Verdichterspray für Laserfolien-Ausdrucke) hat wohl jeder
http://www.stieber.business.t-online.de/
Als Nicht-Stempelhersteller ohne Registrierung bekommt man dort nichtmal
die Produktpalette angezeigt. Also, wie heißt das Zeug und die passende
Folie?

Gruß,
Michael.
Dieter Wiedmann
2010-10-15 10:34:26 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Post by Andreas Fecht
Das Zeug (Verdichterspray für Laserfolien-Ausdrucke) hat wohl jeder
http://www.stieber.business.t-online.de/
Als Nicht-Stempelhersteller ohne Registrierung bekommt man dort nichtmal
die Produktpalette angezeigt. Also, wie heißt das Zeug und die passende
Folie?
Der Apotheker verkauft dir das als 'Wundbenzin', und die gängigen
Laserfolien für Overheadprojektion sind bestens geeignet.


Gruß Dieter
Michael Eggert
2010-10-15 17:13:31 UTC
Permalink
Dieter Wiedmann wrote:

Moin!
Post by Dieter Wiedmann
Der Apotheker verkauft dir das als 'Wundbenzin'
Ah, also Petrolether.
Es gibt wohl verschiedene, ich hab auch von Orangenöl gelesen.
Post by Dieter Wiedmann
Laserfolien für Overheadprojektion sind bestens geeignet.
Glatt oder mattiert?

Es gibt sogar zweiseitig mattierte mit antistatischer Beschichtung.
http://shop.jorg.de/catalog/product_info.php?products_id=38
Falls die Beschichtung genügt, die mit dem Toner aufgebrachte Ladung
abzuführen, könnte das sogar sattere Flächen geben. Die beidseitige
Mattierung hingegen könnte Unterstrahlung begünstigen.

Gruß,
Michael.
Andreas Fecht
2010-10-16 14:27:22 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Moin!
Post by Andreas Fecht
Das Zeug (Verdichterspray für Laserfolien-Ausdrucke) hat wohl jeder
http://www.stieber.business.t-online.de/
Als Nicht-Stempelhersteller ohne Registrierung bekommt man dort nichtmal
die Produktpalette angezeigt. Also, wie heißt das Zeug und die passende
Folie?
Ruf doch einfach mal an, der iss ganz nett und verkauft dir bestimmt
was. Der "Verkauftsschutz" für "Nichtstempelplattenhersteller" ist
hauptsächlich damit nicht irgendwelche Idioten den Markt kaputtmachen.

Gruß Andreas
Michael Eggert
2010-10-16 15:12:29 UTC
Permalink
Andreas Fecht <***@aftec.de> wrote:

Moin!
Post by Andreas Fecht
Ruf doch einfach mal an, der iss ganz nett und verkauft dir bestimmt
was. Der "Verkauftsschutz" für "Nichtstempelplattenhersteller" ist
hauptsächlich damit nicht irgendwelche Idioten den Markt kaputtmachen.
Du meinst 200% Marge? Das ist aber kein Grund dafür, sich nichtmal die
Produkte anschauen zu können.

Gruß,
Michael.
Andreas Fecht
2010-10-17 17:38:21 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Moin!
Post by Andreas Fecht
Ruf doch einfach mal an, der iss ganz nett und verkauft dir bestimmt
was. Der "Verkauftsschutz" für "Nichtstempelplattenhersteller" ist
hauptsächlich damit nicht irgendwelche Idioten den Markt kaputtmachen.
Du meinst 200% Marge? Das ist aber kein Grund dafür, sich nichtmal die
Produkte anschauen zu können.
Eher 2000% ;-) auf die Materialkosten bezogen.

Der Verkaufspreis eines Spempels setzt sich aus "Gummitextplatte" und
Spempelgehäuse zusammen. 80% Textplatte 20% Gehäuse. Bei Holz 95%/5%.
Viele übersehen dabei, dass der "hohe" Preis sich hauptsächlich aus der
Arbeitszeit zusammensetzt um die Textplatte herzustellen, sind ja
meistens alles Einzelstücke.
Vom Materialpreis her kostet so eine Textplatte ~50ct.

Gruß Andreas
Michael Eggert
2010-10-17 21:51:08 UTC
Permalink
Andreas Fecht <***@aftec.de> wrote:

Moin!
Post by Andreas Fecht
Post by Michael Eggert
Post by Andreas Fecht
Ruf doch einfach mal an, der iss ganz nett und verkauft dir bestimmt
was. Der "Verkauftsschutz" für "Nichtstempelplattenhersteller" ist
hauptsächlich damit nicht irgendwelche Idioten den Markt kaputtmachen.
Du meinst 200% Marge? Das ist aber kein Grund dafür, sich nichtmal die
Produkte anschauen zu können.
Eher 2000% ;-) auf die Materialkosten bezogen.
Der Verkaufspreis eines Spempels setzt sich aus [...]
Ach, ich dachte der Zubehör-Lieferant wollte sich nicht die Preise
kaputtmachen lassen. Also gehts um die Stempelhersteller - und da
kommt man nur als Stempelmachermeister an das Material? Naja, früher
oder später werden die ihre Aufträge auch nur noch nach Tschechien,
Rumänien und Ungarn durchreichen, so wie die ganzen Fotolabors.

Gruß,
Michael.
Ralph A. Schmid, dk5ras
2010-10-15 16:24:25 UTC
Permalink
Post by Andreas Fecht
Du kannst das auch mal testen, geh' einfache zu einem Stempelhersteller
vor Ort
Gibt es das denn noch? Ich dachte, auch vom Fachhandel vor Ort wird
nur noch irgendwo bestellt..


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Andreas Fecht
2010-10-16 14:21:58 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Andreas Fecht
Du kannst das auch mal testen, geh' einfache zu einem Stempelhersteller
vor Ort
Gibt es das denn noch? Ich dachte, auch vom Fachhandel vor Ort wird
nur noch irgendwo bestellt..
Doch doch, das machen viele noch selber,
weil man daran ganz gut verdienen kann.
Außerdem ist es bei den Leuten die z.B. ein Logo draufhaben wollen zu
fehleranfällig, wenn zu viele Leute dranrumbasteln.

Gruß Andreas
Ralph A. Schmid, dk5ras
2010-10-16 16:45:28 UTC
Permalink
Post by Andreas Fecht
Doch doch, das machen viele noch selber,
weil man daran ganz gut verdienen kann.
Außerdem ist es bei den Leuten die z.B. ein Logo draufhaben wollen zu
fehleranfällig, wenn zu viele Leute dranrumbasteln.
Interessant, gut zu wissen. Danke für die Info.


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Alexander Horst
2010-10-16 16:20:32 UTC
Permalink
Was noch bleibt ist das Problem mit dem Verzug. Klar, solange der konstant
ist, macht das nix, Eagle kann beim Drucken in beiden Richtungen
unabhängig skalieren. Nur wenn man mehrere Folien gleich hintereinander
druckt, oder mehrere auf eine Folie (für zwei Seiten einer Platine oder
für Leiterbahnen und Lötstopp) dann kann das schon durchs Warmwerden des
Druckers variieren.
Falls du damit das Zusammenziehen der Folie meinst, reicht es meistens,
sie einmal mit einer "leeren Seite" zu bedrucken, so dass sie sich schon
mal leer verzieht. Beim richtigne Druck bleibt dann alles, wo es sein soll.

Gruß
Alex
Michael Eggert
2010-10-16 17:09:56 UTC
Permalink
Alexander Horst wrote:

Moin!
Post by Alexander Horst
Falls du damit das Zusammenziehen der Folie meinst, reicht es meistens,
sie einmal mit einer "leeren Seite" zu bedrucken, so dass sie sich schon
mal leer verzieht. Beim richtigne Druck bleibt dann alles, wo es sein soll.
Macht die Folie tatsächlich einen Unterschied zwischen dem ersten und
zweiten Erhitzen? War sie nicht bei der Produktion schonmal heiß?

Gruß,
Michael.
Alexander Horst
2010-10-17 09:31:51 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Post by Alexander Horst
Falls du damit das Zusammenziehen der Folie meinst, reicht es meistens,
sie einmal mit einer "leeren Seite" zu bedrucken, so dass sie sich schon
mal leer verzieht. Beim richtigne Druck bleibt dann alles, wo es sein soll.
Macht die Folie tatsächlich einen Unterschied zwischen dem ersten und
zweiten Erhitzen? War sie nicht bei der Produktion schonmal heiß?
Irgendwann ist sie wohl auf ihr Minimum zusammengeschrumpft. Vielleicht
ist es teilweise auch ein temporärer Effekt. Probier's doch einfach mal
aus. Bei meinen Versuchen hat's auf die Weise geklappt. Bei manchem Papier
ist es auch so.
Michael Eggert
2010-10-18 16:38:09 UTC
Permalink
Andreas Fecht wrote:

Moin!
Post by Andreas Fecht
Gib den Laserdruckern nochmal eine Chanche...
[X] Done.

Versuch:
- HP Color LaserJet CP3525, 3600dpi (PMPO?)
- Originaltoner
- Einstellung "Color Laser-Transparentfolie"
- Folien Staples Hausmarke (quietscheglatt) und
- Zweckform 3555 (ganz leicht rauh, etwa wie Papier).

Im Ergebnis gab es keinen Unterschied zwischen beiden Folien.

Nochmal zum Vergleich der C62:
http://img260.imageshack.us/img260/8430/lay2fz2.jpg

Und hier der Laser (andere Layout-Version und ohne meine gute Kamera,
aber ebenfalls im Durchlicht):
Loading Image...

Grandios.

Bepieseln mit Petrolether (Wundbenzin) aus der Apo - das entspricht auch
der CAS-Nr. aus dem Sicherheitsdatenblatt von Conrads Tonerverdichter -
hat keinerlei sichtbare Veränderungen bewirkt. Ich wüsste auch nicht,
was das hätte bringen sollen, denn die Löcher sind teilweise größer als
der freie Abstand zwischen den gedruckten Pads.

Habe vom Jorg CTF Trockenfilm und von Zweckform 3491 Muster geordert.
Seitens Jorg habe ich die Info erhalten, daß der in neueren Druckern
überwiegend eingesetzte EA-Toner für schwarze Flächen noch weniger taugt
und ich mit einem älteren Gerät bessere Ergebnisse bekommen könnte. Es
bleibt spannend.

Wenn ich mir aber die Kanten anschaue und die ungleichmäßigen freien
Abstände zwischen den Pads - und das auf einem Drucker mit angeblich
3600dpi und vermutlich superfeinem EA-Toner - dann bleibt mir insgesamt
recht wenig Hoffnung.

Gruß,
Michael.
Michael Eggert
2010-10-20 21:30:16 UTC
Permalink
Moin!

Nachtrag...
Post by Michael Eggert
- HP Color LaserJet CP3525, 3600dpi (PMPO?)
http://img89.imageshack.us/img89/1279/cp3525.jpg
Habs nun auch nochmal auf Papier gedruckt und das Ergebnis schaut im
Prinzip genauso aus: Die Pads sind immernoch zu breit, und damit die
Zwischenräume zu schmal und weiterhin ungleichmäßig.

Hierbei macht es keinen Unterschied, ob ich über den PCL6- oder
PS-Treiber drucke und es ändert sich auch überhaupt nichts, wenn ich
die Einstellungen der Kantenglättung (RET) verändere. Kein einziger
Zwischenraum wird schmaler oder breiter, noch verändert sich sonst
irgendwas am Muster.

Die Kanten selbst sind ja gar nicht so unscharf, wenn man sich mal die
"Löcher" wegdenkt. Jedenfalls ist der unscharfe Bereich weit schmaler
als die "Überbreite" der Pads und die Variation der Abstände. Auch die
Ecken und Diagonalen sind akzeptabel. Daher habe ich den Eindruck, als
ob die Kiste intern einfach nicht in der Lage ist, die PCL/PS-
Vektordaten mit der erforderlichen Genauigkeit in Pixel fürs Druckwerk
umzusetzen. An Eagle jedenfalls wirds kaum liegen, denn die Ausgabe
auf FreePDF ist einwandfrei.

Ich meine, das war auch vor vielen Jahren das Problem beim LJ4000, was
mich dann zum Tintenpisser gebracht hat. Schade, daß sich da - trotz
der deutlichen Erhöhung der (angegebenen) Auflösung - immer noch
nichts getan hat.

Ist das ein reines HP-Problem? Kennt jemand bessere Laserdrucker?

Gruß,
Michael.
Olaf Kaluza
2010-10-20 21:56:38 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Ist das ein reines HP-Problem? Kennt jemand bessere Laserdrucker?
Brother HL-5340D. Damit ist auch ein 176pin QFP kein Problem. Einfach
nur auf Folie (3552) drucken und belichten. Kein Tonerverdichter oder
aehnliches.

Die Ausdrucke sehen im uebrigen im Vergleich zu meinem vorher
verwendeten Lexmark/IBM etwas schwaechlich aus. Aber die Belichtung
ueberzeugt. Ich glaube fast der Toner von Brother laesst gerade die
Wellenlaenge die man fuer Platinen braucht nur sehr wenig durch.

Olaf
Michael Eggert
2010-10-20 22:42:42 UTC
Permalink
Olaf Kaluza <***@criseis.ruhr.de> wrote:

Moin!
Post by Olaf Kaluza
Post by Michael Eggert
Ist das ein reines HP-Problem? Kennt jemand bessere Laserdrucker?
Brother HL-5340D. Damit ist auch ein 176pin QFP kein Problem. Einfach
nur auf Folie (3552) drucken und belichten. Kein Tonerverdichter oder
aehnliches.
Klingt gut. Ich erstelle morgen mal ein Testmuster für genau den
vermuteten Effekt beim HP. Wenn ichs Dir maile, könntest Du es
ausdrucken und mir zusenden? Dann hab ich den direkten Vergleich...

Dank und Gruß,
Michael.
Olaf Kaluza
2010-10-21 15:48:33 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Klingt gut. Ich erstelle morgen mal ein Testmuster für genau den
vermuteten Effekt beim HP. Wenn ichs Dir maile, könntest Du es
ausdrucken und mir zusenden? Dann hab ich den direkten Vergleich...
Hm...ich koennte dir eine alte Folie geben die ich nicht mehr brauche.

Olaf
Michael Eggert
2010-10-21 19:49:54 UTC
Permalink
Olaf Kaluza wrote:

Moin!
Post by Olaf Kaluza
Hm...ich koennte dir eine alte Folie geben die ich nicht mehr brauche.
Das wäre ganz gut um die Dichte zu beurteilen. Hast Du auch ein paar
Masseflächen drauf? Mein Muster reicht mir dann auch auf Papier - die
Kanten macht schließlich der Drucker, da tut die Folie nicht viel dran.

Gruß,
Michael.
Olaf Kaluza
2010-10-21 20:21:47 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Das wäre ganz gut um die Dichte zu beurteilen. Hast Du auch ein paar
Masseflächen drauf?
Schau dir mal das Bild im 48Mhz Thread an. Alles wo kein Bauteil ist,
ist dort Masse. Ich habe oben und unten ein komplettes Polygon der
Platine auf GND liegen.

Olaf
Michael Eggert
2010-10-21 19:04:51 UTC
Permalink
Michael Eggert wrote:

Und nochmal die Ingrid...
Post by Michael Eggert
Klingt gut. Ich erstelle morgen mal ein Testmuster für genau den
vermuteten Effekt beim HP.
[X] Done.

Zunächst mal auf meinem alten LJ6MP:
Loading Image...

Das sind in Eagle erstellte Kästchen von 5x5mm mit schrägen Linien von
0.15mm Dicke und 0.15mm Zwischenraum (also 0.3mm Raster). Man sieht, daß
die Linien _etwas_ zu dick gedruckt werden, aber nicht viel. Weiterhin
sieht man, daß die Linie nicht alle ganz parallel sind, was wie schon
vermutet auf Abweichungen in den Koordinaten hindeutet.

Und nun der CP3525:
Loading Image...

Hier sind die Linien derart dick, daß praktisch keine Zwischenräume mehr
vorhanden sind. Trotzdem erkennt man wieder den gleichen Effekt, daß die
Linien nicht parallel sind.

Nur nochmal zur Sicherheit: In eine PDF gedruckt siehts perfekt aus.

Gruß,
Michael.
Christoph Müller
2010-10-22 08:55:50 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
http://img842.imageshack.us/img842/1880/lj6mp.jpg
Interessant, dass auch ein Laserdrucker Satelliten druckt, wie sie von
Bubble-Jet-Druckern bekannt sind. Ein Piezo mit sauberem Druckkopf
sollte deutlich schärfere Kanten drucken.
Post by Michael Eggert
http://img842.imageshack.us/img842/272/cp35253.jpg
Hier sind die Linien derart dick, daß praktisch keine Zwischenräume mehr
vorhanden sind. Trotzdem erkennt man wieder den gleichen Effekt, daß die
Linien nicht parallel sind.
Das dürften numerische Effekte sein.
Post by Michael Eggert
Nur nochmal zur Sicherheit: In eine PDF gedruckt siehts perfekt aus.
Kein Wunder. PDF ist ein Containerformat. Wenn da was mit Vektor
konstruiert wurde, dann bleibt das - je nach Treiber - auch im PDF ein
Vektor.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Michael Eggert
2010-10-22 09:21:01 UTC
Permalink
Christoph Müller wrote:

Moin!
Post by Christoph Müller
Post by Michael Eggert
http://img842.imageshack.us/img842/1880/lj6mp.jpg
Interessant, dass auch ein Laserdrucker Satelliten druckt
Wobei der Toner und damit die Trommel auch schon ziemlich am Ende ist.
Bei Folie gibts noch zusätzlich Effekte durch statische Aufladung. Was
nun hier passiert ist, also ob die Satelliten schon auf der Trommel oder
erst bei der Übertragung aufs Papier entstehen, weiß ich nicht.
Post by Christoph Müller
Post by Michael Eggert
http://img842.imageshack.us/img842/272/cp35253.jpg
Hier sind die Linien derart dick, daß praktisch keine Zwischenräume mehr
vorhanden sind. Trotzdem erkennt man wieder den gleichen Effekt, daß die
Linien nicht parallel sind.
Das dürften numerische Effekte sein.
Ja. Traurig ist nur, daß die numerische Auflösung, die beim
600dpi-Drucker vor 10 Jahren schon nicht gereicht hat, auch beim
aktuellen 3600dpi-Farblaser nicht erhöht wurde.
Post by Christoph Müller
Post by Michael Eggert
Nur nochmal zur Sicherheit: In eine PDF gedruckt siehts perfekt aus.
Kein Wunder. PDF ist ein Containerformat. Wenn da was mit Vektor
konstruiert wurde, dann bleibt das - je nach Treiber - auch im PDF ein
Vektor.
Sicher, da steckt das PS drin. Mir ging es nur darum, daß die
Ungenauigkeiten nicht schon bei der Erzeugung der Postscript-Daten beim
Druck aus Eagle entstehen. Gegenprobe: Drucke ich die perfekt aussehende
PDF aus dem Acrobat Reader auf den Drucker, sind die Linien wieder nicht
parallel.

Gruß,
Michael.
Christoph Müller
2010-10-22 09:48:51 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Das dürften numerische Effekte sein.
Ja. Traurig ist nur, daß die numerische Auflösung, die beim
600dpi-Drucker vor 10 Jahren schon nicht gereicht hat, auch beim
aktuellen 3600dpi-Farblaser nicht erhöht wurde.
Mit der Angabe 3600dpi muss man vorsichtig sein. Das sind oft genug
NICHT 3600 Punkte pro Zoll EINER Farbe. Es werden ALLE Farben
zusammengezählt! Wenn du also nur mit einer Farbe (hier schwarz)
druckst, sind das nur 900 dpi. Zumindest, wenn die 3600 dpi auf die drei
Farben + schwarz verteilt wurden.

Ich halte das zwar für Irreführung, weil man unter Auflösung
normalerweise meint, dass damit die Genauigkeit der Darstellung
beschrieben wird und nicht, wie viel Tinte man pro Zoll unterbringt.
Aber nach mir geht's nicht.

Bei der Gelegenheit: Wenn's mit der Dichtigkeit nicht reicht, wär's
vielleicht mal einen Versuch wert, schwarz als Farbe zu drucken. Dann
sollte dreimal so viel Toner auf der gleichen Fläche befinden. Das
könnte allerdings zu Lasten der Randschärfe gehen. Nachdem ja sowieso
ein Durchlichtverfahren angewandt wird, ist die reflektierende Farbe der
Farbpartikel belanglos. Hauptsache, sie schatten ab. Auch ein gelber
Ziegelstein ist lichtdicht.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Michael Eggert
2010-10-22 10:17:35 UTC
Permalink
Christoph Müller wrote:

Moin!
Post by Christoph Müller
Mit der Angabe 3600dpi muss man vorsichtig sein. Das sind oft genug
NICHT 3600 Punkte pro Zoll EINER Farbe. Es werden ALLE Farben
zusammengezählt!
Darum schrieb ich ja: "3600dpi (PMPO?)" :-)
Post by Christoph Müller
Bei der Gelegenheit: Wenn's mit der Dichtigkeit nicht reicht, wär's
vielleicht mal einen Versuch wert, schwarz als Farbe zu drucken.
Die trifft er nicht genau genug übereinander und die eh schon zu dicken
Linien werden noch dicker.

Gruß,
Michael.
Christoph Müller
2010-10-22 10:43:18 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Moin!
Mahlzeit!
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Mit der Angabe 3600dpi muss man vorsichtig sein. Das sind oft genug
NICHT 3600 Punkte pro Zoll EINER Farbe. Es werden ALLE Farben
zusammengezählt!
Darum schrieb ich ja: "3600dpi (PMPO?)" :-)
Leider weiß ich nicht, was "PMPO?" heißt. :-(
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Bei der Gelegenheit: Wenn's mit der Dichtigkeit nicht reicht, wär's
vielleicht mal einen Versuch wert, schwarz als Farbe zu drucken.
Die trifft er nicht genau genug übereinander und die eh schon zu dicken
Linien werden noch dicker.
Ist zu befürchten. Aber man könnte ja auch mal Glück haben. :-)
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Michael Eggert
2010-10-22 10:51:36 UTC
Permalink
Christoph Müller wrote:

Moin!
Post by Christoph Müller
Leider weiß ich nicht, was "PMPO?" heißt. :-(
http://de.wikipedia.org/wiki/PMPO

Gruß,
Michael.
Christoph Müller
2010-10-22 14:51:08 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Leider weiß ich nicht, was "PMPO?" heißt. :-(
http://de.wikipedia.org/wiki/PMPO
OK, kann ich nachvollziehen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Werner Flügel
2010-10-22 10:49:35 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Michael Eggert
Darum schrieb ich ja: "3600dpi (PMPO?)" :-)
Leider weiß ich nicht, was "PMPO?" heißt. :-(
Also vor längerer Zeit und auf Lautsprecher(boxen) bezogen hat das hier
mal wer folgendermaßen definiert:

"Nein , pmpo ( sprich "pimpo" ) ist koreanisch und heisst
pllüllwülfel macht padutt Ohlen"

:)

Gruß
Werner
Dirk Ruth
2010-10-21 02:34:38 UTC
Permalink
Michael Eggertschrieb:
"
Post by Michael Eggert
Moin!
Nachtrag...
Post by Michael Eggert
- HP Color LaserJet CP3525, 3600dpi (PMPO?)
http://img89.imageshack.us/img89/1279/cp3525.jpg
Habs nun auch nochmal auf Papier gedruckt und das Ergebnis schaut im
Prinzip genauso aus: Die Pads sind immernoch zu breit, und damit die
Zwischenräume zu schmal und weiterhin ungleichmäßig.
Hierbei macht es keinen Unterschied, ob ich über den PCL6- oder
PS-Treiber drucke und es ändert sich auch überhaupt nichts, wenn ich
die Einstellungen der Kantenglättung (RET) verändere. Kein einziger
Zwischenraum wird schmaler oder breiter, noch verändert sich sonst
irgendwas am Muster.
Die Kanten selbst sind ja gar nicht so unscharf, wenn man sich mal die
"Löcher" wegdenkt. Jedenfalls ist der unscharfe Bereich weit schmaler
als die "Überbreite" der Pads und die Variation der Abstände. Auch die
Ecken und Diagonalen sind akzeptabel. Daher habe ich den Eindruck, als
ob die Kiste intern einfach nicht in der Lage ist, die PCL/PS-
Vektordaten mit der erforderlichen Genauigkeit in Pixel fürs Druckwerk
umzusetzen. An Eagle jedenfalls wirds kaum liegen, denn die Ausgabe
auf FreePDF ist einwandfrei.
Ich meine, das war auch vor vielen Jahren das Problem beim LJ4000, was
mich dann zum Tintenpisser gebracht hat. Schade, daß sich da - trotz
der deutlichen Erhöhung der (angegebenen) Auflösung - immer noch
nichts getan hat.
Ist das ein reines HP-Problem? Kennt jemand bessere Laserdrucker?
Kleine Übersicht
http://www.mikrocontroller.net/articles/Drucker_und_Material_f%C3%BCr_Platinenlayouts

Dirk
Dirk Ruth
2010-10-21 04:01:17 UTC
Permalink
Dirk Ruthschrieb:
"
Post by Dirk Ruth
"
Post by Michael Eggert
Moin!
Nachtrag...
Post by Michael Eggert
- HP Color LaserJet CP3525, 3600dpi (PMPO?)
http://img89.imageshack.us/img89/1279/cp3525.jpg
Habs nun auch nochmal auf Papier gedruckt und das Ergebnis schaut im
Prinzip genauso aus: Die Pads sind immernoch zu breit, und damit die
Zwischenräume zu schmal und weiterhin ungleichmäßig.
Hierbei macht es keinen Unterschied, ob ich über den PCL6- oder
PS-Treiber drucke und es ändert sich auch überhaupt nichts, wenn ich
die Einstellungen der Kantenglättung (RET) verändere. Kein einziger
Zwischenraum wird schmaler oder breiter, noch verändert sich sonst
irgendwas am Muster.
Die Kanten selbst sind ja gar nicht so unscharf, wenn man sich mal die
"Löcher" wegdenkt. Jedenfalls ist der unscharfe Bereich weit schmaler
als die "Überbreite" der Pads und die Variation der Abstände. Auch die
Ecken und Diagonalen sind akzeptabel. Daher habe ich den Eindruck, als
ob die Kiste intern einfach nicht in der Lage ist, die PCL/PS-
Vektordaten mit der erforderlichen Genauigkeit in Pixel fürs Druckwerk
umzusetzen. An Eagle jedenfalls wirds kaum liegen, denn die Ausgabe
auf FreePDF ist einwandfrei.
Ich meine, das war auch vor vielen Jahren das Problem beim LJ4000, was
mich dann zum Tintenpisser gebracht hat. Schade, daß sich da - trotz
der deutlichen Erhöhung der (angegebenen) Auflösung - immer noch
nichts getan hat.
Ist das ein reines HP-Problem? Kennt jemand bessere Laserdrucker?
Kleine Übersicht
http://www.mikrocontroller.net/articles/Drucker_und_Material_f%C3%BCr_Platinenlayouts
Interessant sind noch diese Threads
http://www.mikrocontroller.net/topic/48947
http://www.mikrocontroller.net/articles/Direktdruck_Platinen
http://techref.massmind.org/techref/pcb/etch/cx4200-vs.htm


http://techref.massmind.org/techref/pcb/etch/directinkjetresist.htm



Ich hatte vor einiger Zeit mal im Copy-Shop ein paar Bilder in A3
ausdrucken lassen. Die Linie ist absolut scharf und 100%ig dicht.
Bei farbigen Linien, spührt man die Farbe, wenn man mit dem
Fingernagel darüber fährt. Wenn ich das Papier an dieser Stelle falte,
dann brich an der Falte die Farbe ab.
Gibt da wohl doch ein paar Unterschie, zwischen einem Profidrucker und
dem üblichen Consumer-Kram.
Post by Dirk Ruth
Dirk
Michael Eggert
2010-10-21 19:42:26 UTC
Permalink
Dirk Ruth wrote:

Moin!
Post by Dirk Ruth
Kleine Übersicht
http://www.mikrocontroller.net/articles/Drucker_und_Material_f%C3%BCr_Platinenlayouts
Kenne ich - nur ohne Bilder und ohne gleiche Strukturgrößen für alle
haben die Bewertungen mit Schulnoten doch recht wenig Aussagekraft.

Gruß,
Michael.
Christoph Müller
2010-10-14 14:03:45 UTC
Permalink
Ob der HP Photosmart C7280 für Leiterplatten taugt, weiß ich nicht, kann
ich mir aber sehr gut vorstellen. Zumindest, wenn man in den Druckmodus
mit optimaler Druckqualität geht. Fotos werden wg. 6-Farb-Druck
jedenfalls super.
Post by Michael Eggert
Moin!
Lange Jahre war ich vom Epson Stylus C62 begeistert - naja, weniger
vom Gerät als vielmehr von den Ausdrucken auf Folie (Zweckform 2502,
die mit der Gelatineschicht).
Leiterbahnen und Abstände von 8 mil (0,2 mm) völlig problemlos, in
Notfällen wären sogar 4 mil (0,1 mm) drin gewesen.
600 dpi macht 23,6 Punkte pro mm. Sollte also reichen.
Post by Michael Eggert
Eine solche Qualität habe ich mit keinem Laserdrucker hinbekommen,
Piezodrucker haben schon was. Zweifellos. Die hat brother aber auch. HP
hat dagegen nur Bubblejet, das leider zu Satellitentropfen neigt und das
Druckbild damit etwas verschmiert und unscharf wirken könnte. Soo genau
habe ich bei meinem Drucker noch nicht hingeschaut.
Post by Michael Eggert
Kurzum, der C62 hat Maßstäbe gesetzt, denn er war meines Wissens nach
der erste Drucker mit einer solchen Layoutqualität auf Folie. Nur der
ständig eingetrocknete Druckkopf,
habe meinen Drucker schon seit Dezember 2008. Bisher ist mir noch keine
Düse eingetrocknet!
Post by Michael Eggert
die unvermeidliche Reinigung, bei
der man förmlich die Euros in den Tintenschwamm prasseln hört
gibt's in der Form nicht bei diesem Drucker. Spültinte wird nicht in den
Schwamm gespuckt, sondern wiederverwertet. Gegen die hohen Kosten hilft
CISS. Das sind 6 externe Tintentanks mit je knapp 100 ml Tinte drin und
"Standardpatronen", die daran angeschlossen sind und ganz normal in den
Drucker eingesetzt werden. Auf die Schlauchverlegung muss man etwas
aufpassen. Das ist aber schon alles. Das ganze System kostet weniger als
ein Satz Originalpatronen, druckt aber mit einer Füllung locker so viel
20 Patronensätze. Ein Satz Tinte zu 6 Farben mit je 100 ml kostet
inklusive Versand keine 20,- Euro.
Post by Michael Eggert
und die
immer wieder nötige manuelle Reinigung der Reinigungsmechanik (die
nach 2-3 Durchläufen den Druckkopf nurmehr zuschmierte) mit den damit
verbundenen bunten Pfoten hat keine Freude hinterlassen.
Bunte Pfoten habe ich mir mit diesem Drucker auch noch keine geholt. Mit
CISS auch nicht. Mit meinem alten Epson dagegen oft.
Post by Michael Eggert
- Der Ausdruck auf Folie sollte natürlich an die Qualität des C62
rankommen.
Mit 8-facher Vergrößerung ist der Ausfransbereich an den Kanten etwa
0,05 mm breit.
Post by Michael Eggert
- Mindestens eine Papierzufuhr von hinten/oben, damit der Drucker die
Folie nicht aus einer Kassette, mit der Druckseite nach unten durch
den Staub ziehen muss.
Hat er nicht.
Post by Michael Eggert
- Ganz wichtig: Diesmal bitte mit Wegwerf-Druckköpfen als Teil der
Patrone. Sonst kann ich mir auch gleich wieder nen gebrauchten C62
holen.
Der Drucker hat fest eingebaute Druckköpfe, die allerdings problemlos
funktionieren. Dürfte an dem speziellen Spülsystem liegen. Dass
Tintenspritzer so zuverlässig sein können, kannte ich bis dahin nicht.
Post by Michael Eggert
- Es nervt, ständig die teure Buntpatrone für nix mitlaufen und
reinigen lassen zu müssen.
Bunt wird zwar auch gereinigt. Macht aber nix, weil die Tinte zurück in
die Tanks gespült wird.
Post by Michael Eggert
Der Drucker sollte also entweder auch ohne
Buntpatrone schwarzweiß drucken oder auch mit einer leere Buntpatrone
weiter drucken, notfalls müsste man einen Resetter kaufen können.
Resetter braucht man keinen. Wenn die Kiste meint, dass die Patrone leer
wäre, einfach "OK" drücken und weitermachen. Dann gibt's zwar Warnung
von wegen keine Originalpatronen und Erlöschen von Garantieansprüchen.
Aber der Drucker kostet rund 200,- Euro (mit Scanner und Fax) und schon
im ersten Jahr habe ich mit CISS rund 800,- Euro für Tinte gespart.

CISS gibt's übrigens auch für Sublimationsdruck. Dann wird
spiegelverkehrt auf (wiederverwertbare) Spezialfolie gedruckt. Diese
wird dann mit dem zu bedruckenden Papier/Folie zusammen durch eine Art
Laminiermaschine (vielleicht ist es auch eine) geschoben. Die Farbstoffe
sublimieren von der Folie und kondensieren auf dem Papier/Folie. Sowas
ergibt dann von Haus aus gigantische Bildqualität. Ist mir aber zu
umständlich. Könnte aber für den Layoutdruck nützlich sein. CISS dafür
ist etwas teurer und man braucht Spezialtinte dafür. Keine Ahnung, was
die kostet. Sehr viel mehr wird's nicht sein. Bezugsquelle für CISS:
LOUEZ eSolutions
Schlegelstraße 11-17
99867 Gotha
Tel. 03621 / 211434
Fax. 03621 / 211435
E-Mail: ***@gmx.de
Internet: http//www.officeagent.de
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Dirk Ruth
2010-10-14 18:12:26 UTC
Permalink
Christoph Müllerschrieb:
"
[...]>
Post by Christoph Müller
CISS gibt's übrigens auch für Sublimationsdruck. Dann wird
spiegelverkehrt auf (wiederverwertbare) Spezialfolie gedruckt. Diese
wird dann mit dem zu bedruckenden Papier/Folie zusammen durch eine Art
Laminiermaschine (vielleicht ist es auch eine) geschoben. Die Farbstoffe
sublimieren von der Folie und kondensieren auf dem Papier/Folie. Sowas
ergibt dann von Haus aus gigantische Bildqualität. Ist mir aber zu
umständlich. Könnte aber für den Layoutdruck nützlich sein. CISS dafür
ist etwas teurer und man braucht Spezialtinte dafür. Keine Ahnung, was
Hast du einen Link dazu? Ich konnte nur was zu Inks finden.

Dirk
Christoph Müller
2010-10-15 18:05:55 UTC
Permalink
Post by Dirk Ruth
"
[...]>
Post by Christoph Müller
CISS gibt's übrigens auch für Sublimationsdruck. Dann wird
spiegelverkehrt auf (wiederverwertbare) Spezialfolie gedruckt. Diese
wird dann mit dem zu bedruckenden Papier/Folie zusammen durch eine Art
Laminiermaschine (vielleicht ist es auch eine) geschoben. Die Farbstoffe
sublimieren von der Folie und kondensieren auf dem Papier/Folie. Sowas
ergibt dann von Haus aus gigantische Bildqualität. Ist mir aber zu
umständlich. Könnte aber für den Layoutdruck nützlich sein. CISS dafür
ist etwas teurer und man braucht Spezialtinte dafür. Keine Ahnung, was
Hast du einen Link dazu? Ich konnte nur was zu Inks finden.
http://www.officeagent.de

Rechts oben bei "Seite suchen" einfach "CISS" eingeben.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Dirk Ruth
2010-10-16 01:42:30 UTC
Permalink
Christoph Müllerschrieb:
"
Post by Christoph Müller
Post by Dirk Ruth
"
[...]>
Post by Christoph Müller
CISS gibt's übrigens auch für Sublimationsdruck. Dann wird
spiegelverkehrt auf (wiederverwertbare) Spezialfolie gedruckt. Diese
wird dann mit dem zu bedruckenden Papier/Folie zusammen durch eine Art
Laminiermaschine (vielleicht ist es auch eine) geschoben. Die Farbstoffe
sublimieren von der Folie und kondensieren auf dem Papier/Folie. Sowas
ergibt dann von Haus aus gigantische Bildqualität. Ist mir aber zu
umständlich. Könnte aber für den Layoutdruck nützlich sein. CISS dafür
ist etwas teurer und man braucht Spezialtinte dafür. Keine Ahnung, was
Hast du einen Link dazu? Ich konnte nur was zu Inks finden.
http://www.officeagent.de
Rechts oben bei "Seite suchen" einfach "CISS" eingeben.
als
http://www.officeagent.de/advanced_search_result.php?keywords=ciss&x=0&y=0

Welches System macht den Sublimationsdruck?

Dirk
Christoph Müller
2010-10-16 12:41:12 UTC
Permalink
Post by Dirk Ruth
Post by Christoph Müller
Rechts oben bei "Seite suchen" einfach "CISS" eingeben.
als
http://www.officeagent.de/advanced_search_result.php?keywords=ciss&x=0&y=0
Welches System macht den Sublimationsdruck?
Nicht das CISS macht den Sublimationsdruck, sondern die spezielle Tinte.
Am Besten rufst du dort einfach mal an.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Michael Eggert
2010-10-14 21:37:20 UTC
Permalink
Christoph Müller <***@invalid.invalid> wrote:

Moin!
Post by Christoph Müller
Ob der HP Photosmart C7280 für Leiterplatten taugt, weiß ich nicht, kann
ich mir aber sehr gut vorstellen.
Hm, als Scanfaxkopierdrucker vielleicht etwas überdimensioniert.
Post by Christoph Müller
Zumindest, wenn man in den Druckmodus
mit optimaler Druckqualität geht. Fotos werden wg. 6-Farb-Druck
jedenfalls super.
Fotos drucke ich nicht.
Post by Christoph Müller
Piezodrucker haben schon was. Zweifellos. Die hat brother aber auch.
Hat Brother die als Wegwerfköpfe? Oder sind die Piezoköpfe generell so
teuer, daß es die überall nur als feste Köpfe gibt?
Post by Christoph Müller
habe meinen Drucker schon seit Dezember 2008. Bisher ist mir noch keine
Düse eingetrocknet!
Du druckst aber auch reichlich. Ich hab vielleicht alle 2-3 Wochen mal
eine Platine, aber die hätte ich dann eben gern auch sofort.
Und alles andere läuft über den Laser...

Klar, das sind schlechte Voraussetzungen für einen Tintenspritzer.
Eben darum hätte ich gern die Wechselköpfe, um sie bei Probleme auch
mal herausnehmen und abspülen zu können, statt mehrfach die Reinigung
durchlaufen lassen zu müssen, mit den bekannten Folgen für den
Tintenstand einerseits in der Patrone und andererseits in der
Reinigungsmechanik.
Post by Christoph Müller
gibt's in der Form nicht bei diesem Drucker. Spültinte wird nicht in den
Schwamm gespuckt, sondern wiederverwertet.
Das ist natürlich genial.
Post by Christoph Müller
Gegen die hohen Kosten hilft
CISS. Das sind 6 externe Tintentanks mit je knapp 100 ml Tinte drin und
"Standardpatronen", die daran angeschlossen sind und ganz normal in den
Drucker eingesetzt werden.
Nett, aber wenn man ohnehin nicht die Originaltinte nimmt, ist das
System auch nur bei hohem Durchsatz interessant.

Übrigens habe ich beim Epson C62 auch die schwarze Originaltinte
(41,25 bei Reichelt) gegen KMP (8,10 bei R.) und JetTec (5,50 bei R.)
auf Folie getestet. Und ja, man hat den Unterschied gesehen, die
Drucke mit Nachbautinte waren nicht so dicht wie die mit dem Original.
Post by Christoph Müller
Mit 8-facher Vergrößerung ist der Ausfransbereich an den Kanten etwa
0,05 mm breit.
Beim C62 etwa 0,025 - 0,03mm, siehe hier (wieder 0,5mm Pinraster):
Loading Image...


Gruß,
Michael.
Christoph Müller
2010-10-15 18:17:33 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Piezodrucker haben schon was. Zweifellos. Die hat brother aber auch.
Hat Brother die als Wegwerfköpfe?
Würde mich wundern. Wegwerfköpfe kenne ich nur aus der Bubble-Jet-Ecke.
Post by Michael Eggert
Oder sind die Piezoköpfe generell so
teuer, daß es die überall nur als feste Köpfe gibt?
Ja. Aber Piezo hat den riesigen Vorteil, dass man damit so ziemlich
alles als Tinte verwenden kann, so lange nur die Viskosität stimmt. Man
kann das als Pigment verwenden, das auch die besten
Pigmentierungseigenschaften hat.

Beim Bubblejet ist das ganz anders. Da er seine Tinte kocht (die sich
bildende Dampfblase ist die Pumpe) - etwa mit der doppelten
Flächenleistung der Sonne -, kann man sich gut vorstellen, dass es da
schnell zu Ablagerungen im Druckkopf kommen kann. So ähnlich, wie eine
Kaffeemaschine nach einer gewissen Zeit einfach verkalkt.
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
habe meinen Drucker schon seit Dezember 2008. Bisher ist mir noch keine
Düse eingetrocknet!
Du druckst aber auch reichlich.
Aber stark saisonabhängig. Vor allem im Winter, wenn wieder Wärmebilder
von den Häusern gemacht werden. Im Sommer hält sich das Druckvolumen in
bescheidenen Grenzen.
Post by Michael Eggert
Ich hab vielleicht alle 2-3 Wochen mal
eine Platine, aber die hätte ich dann eben gern auch sofort.
Und alles andere läuft über den Laser...
Klar, das sind schlechte Voraussetzungen für einen Tintenspritzer.
Eben darum hätte ich gern die Wechselköpfe, um sie bei Probleme auch
mal herausnehmen und abspülen zu können, statt mehrfach die Reinigung
durchlaufen lassen zu müssen, mit den bekannten Folgen für den
Tintenstand einerseits in der Patrone und andererseits in der
Reinigungsmechanik.
Das Problem ist mir gut bekannt.
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
gibt's in der Form nicht bei diesem Drucker. Spültinte wird nicht in den
Schwamm gespuckt, sondern wiederverwertet.
Das ist natürlich genial.
Allerdings.
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Gegen die hohen Kosten hilft
CISS. Das sind 6 externe Tintentanks mit je knapp 100 ml Tinte drin und
"Standardpatronen", die daran angeschlossen sind und ganz normal in den
Drucker eingesetzt werden.
Nett, aber wenn man ohnehin nicht die Originaltinte nimmt, ist das
System auch nur bei hohem Durchsatz interessant.
Wie gesagt - das System kostet weniger als ein einziger Satz
Originalpatronen.
Post by Michael Eggert
Übrigens habe ich beim Epson C62 auch die schwarze Originaltinte
(41,25 bei Reichelt) gegen KMP (8,10 bei R.) und JetTec (5,50 bei R.)
auf Folie getestet. Und ja, man hat den Unterschied gesehen, die
Drucke mit Nachbautinte waren nicht so dicht wie die mit dem Original.
Kann natürlich sein.
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Mit 8-facher Vergrößerung ist der Ausfransbereich an den Kanten etwa
0,05 mm breit.
http://img260.imageshack.us/img260/8430/lay2fz2.jpg
Wie gesagt - Piezo hat schon was. Wenn da ein Dot verlangt wird, dann
kommt auch nur ein Dot. Ein Bubblejet bringt da ganz gerne noch eine
ganze Horde von Satellitentropfen mit, die das Bild versauen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Michael Eggert
2010-10-15 18:44:17 UTC
Permalink
Christoph Müller wrote:

Moin!
Post by Christoph Müller
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Piezodrucker haben schon was. Zweifellos. Die hat brother aber auch.
Hat Brother die als Wegwerfköpfe?
Würde mich wundern. Wegwerfköpfe kenne ich nur aus der Bubble-Jet-Ecke.
Post by Michael Eggert
Oder sind die Piezoköpfe generell so
teuer, daß es die überall nur als feste Köpfe gibt?
Ja.
Schade. Ich hoffte, die Massenproduktion würds auch hier richten.


[CISS]
Post by Christoph Müller
Post by Michael Eggert
Nett, aber wenn man ohnehin nicht die Originaltinte nimmt, ist das
System auch nur bei hohem Durchsatz interessant.
Wie gesagt - das System kostet weniger als ein einziger Satz
Originalpatronen.
Ist aber keine Originaltinte drin. Also muss man den Preis schon mit
Nachbautinte vergleichen, und da gibts auf ebay 10 Patronen für 12 Euro
incl. Porto.
Post by Christoph Müller
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Mit 8-facher Vergrößerung ist der Ausfransbereich an den Kanten etwa
0,05 mm breit.
http://img260.imageshack.us/img260/8430/lay2fz2.jpg
Wie gesagt - Piezo hat schon was. Wenn da ein Dot verlangt wird, dann
kommt auch nur ein Dot.
Ohne Frage.
Post by Christoph Müller
Ein Bubblejet bringt da ganz gerne noch eine
ganze Horde von Satellitentropfen mit, die das Bild versauen.
Kommt auf die Größe und Verteilung der Satellitentropfen an. Sind sie
klein genug und fein verteilt, dürften sie sich kaum auf die belichtete
Platine auswirken.

Gruß,
Michael.
Christoph Müller
2010-10-16 12:57:19 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Wie gesagt - das System kostet weniger als ein einziger Satz
Originalpatronen.
Ist aber keine Originaltinte drin. Also muss man den Preis schon mit
Nachbautinte vergleichen, und da gibts auf ebay 10 Patronen für 12 Euro
incl. Porto.
6 Patronen sind ein Satz...

Unter 20 Euro meint mit CISS locker 10 Satz Tintenpatronen - als
mindestens 60 Stück.
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Mit 8-facher Vergrößerung ist der Ausfransbereich an den Kanten etwa
0,05 mm breit.
http://img260.imageshack.us/img260/8430/lay2fz2.jpg
Wie gesagt - Piezo hat schon was. Wenn da ein Dot verlangt wird, dann
kommt auch nur ein Dot.
Ohne Frage.
Epson hat allerdings ein ziemlich fieses und nicht dokumentiertes
Problem: Da wird jeder Reinigungsvorgang, der was in den Schwamm
spritzt, mitprotokoliert. Ist der Schwamm (mutmaßlich) voll, ist der
Drucker "defekt". Wechselt man den Schwamm aus, muss man den Drucker
zurücksetzen. Anleitung dazu findet man im Netz. Bestimmte
Tastenkombination und gleichzeitig einschalten. Das geht aber nur EIN
EINZIGES MAL. Dann MUSS das Ding in die Werkstatt (oder auf den Müll).
Die Mechanik ist dabei meistens noch einwandfrei. Die Elektronik auch.
Nur eben besagter Zähler nicht. Sowas ärgert mich maßlos. Darum habe ich
jetzt einen HP und keinen Epson mehr.
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Ein Bubblejet bringt da ganz gerne noch eine ganze Horde von
Satellitentropfen mit, die das Bild versauen.
Kommt auf die Größe und Verteilung der Satellitentropfen an. Sind sie
klein genug und fein verteilt, dürften sie sich kaum auf die belichtete
Platine auswirken.
Natürlich sind sie klein und fein verteilt. Musst halt mal ausprobieren.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Michael Eggert
2010-10-16 15:24:09 UTC
Permalink
Christoph Müller <***@invalid.invalid> wrote:

Moin!
Post by Christoph Müller
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Wie gesagt - das System kostet weniger als ein einziger Satz
Originalpatronen.
Ist aber keine Originaltinte drin. Also muss man den Preis schon mit
Nachbautinte vergleichen, und da gibts auf ebay 10 Patronen für 12 Euro
incl. Porto.
6 Patronen sind ein Satz...
Beim C62 sind 2 Patronen. Eine mit Schwarz, eine mit C/M/Y.

Wenn Du das CISS-System mit Originaltinte vergleichst, dann ist klar,
wer gewinnt. Wenn Du fürs gleiche Geld aber 15 Satz Nachbaupatronen
bekommst, lohnt sich wie gesagt eben nur für Vieldrucker.
Post by Christoph Müller
Epson hat allerdings ein ziemlich fieses und nicht dokumentiertes
Problem: Da wird jeder Reinigungsvorgang, der was in den Schwamm
spritzt, mitprotokoliert. Ist der Schwamm (mutmaßlich) voll, ist der
Drucker "defekt".
Ist bei mir noch nicht aufgetreten. Weiß auch nicht, obs der C62 schon
hatte.

Gruß,
Michael.
Christoph Müller
2010-10-17 11:56:34 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Wie gesagt - das System kostet weniger als ein einziger Satz
Originalpatronen.
Ist aber keine Originaltinte drin. Also muss man den Preis schon mit
Nachbautinte vergleichen, und da gibts auf ebay 10 Patronen für 12 Euro
incl. Porto.
6 Patronen sind ein Satz...
Beim C62 sind 2 Patronen. Eine mit Schwarz, eine mit C/M/Y.
Wenn Du das CISS-System mit Originaltinte vergleichst, dann ist klar,
wer gewinnt. Wenn Du fürs gleiche Geld aber 15 Satz Nachbaupatronen
bekommst, lohnt sich wie gesagt eben nur für Vieldrucker.
Ist auch ein Müll- und Arbeitszeit- und Platzproblem. Jede Patrone hat
normalerweise auch eine vergleichsweise riesengroße Schachtel. Wenn's
dumm läuft, auch noch einen Blister drumrum. Bis man das alles nur mal
aufgedröselt und die Patrone dann endlich gewechselt hat, hat man den
Bericht mit CISS schon gedruckt. Bei 6 Farben und Bildband drucken ist
man dann nur noch am Packerlaufreißen und Müll wegschaffen. Mit CISS
drückt man stattdessen einfach "OK" und bestätigt das nochmal. Das war's
dann. Allerdings muss man den Druckprozess selbst ab der nächsten zu
druckenden Seite wieder neu starten, weil HP abbricht und nicht
unterbricht. Dürfte aber mit normalen Patronen kaum anders sein.
Wenigstens haben die Leute daran gedacht, die letzte Seite noch fertig
auszudrucken. Epson hat mitten im Blatt gestreikt.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Michael Eggert
2010-10-17 19:01:40 UTC
Permalink
Christoph Müller wrote:

Moin!
Post by Christoph Müller
Post by Michael Eggert
Wenn Du das CISS-System mit Originaltinte vergleichst, dann ist klar,
wer gewinnt. Wenn Du fürs gleiche Geld aber 15 Satz Nachbaupatronen
bekommst, lohnt sich wie gesagt eben nur für Vieldrucker.
Ist auch ein Müll- und Arbeitszeit- und Platzproblem.
Alle halbe Jahr ein Satz Patronen zu wechseln bekomm ich noch hin. Das
Verpackungsmaterial des Druckers ist größer als der Haufen aller
Patronen, die ich bislang durchgejagt hab.

Das CISS - welches es dort für Epson überhaupt nicht gibt - hat für 35
Euro ~400ml Tinte dabei. In den besagten 15 Satz Nachbautinte fürs
gleiche Geld sind 900ml drin. Der Witz ist: Das ist etwa die Menge, die
ich da in fast 10 Jahren Betrieb durchgejagt habe. Und damit hätte CISS
sich für mich bis heute nicht rentiert - ganz abgesehen von der Frage,
ob die CISS-Tinte auch 10 Jahre haltbar ist.

Gruß,
Michael.
Christoph Müller
2010-10-17 19:27:10 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Alle halbe Jahr ein Satz Patronen zu wechseln bekomm ich noch hin.
Dann druckst du wirklich nicht viel und solltest bei Einzelpatronen bleiben.
Post by Michael Eggert
Das CISS - welches es dort für Epson überhaupt nicht gibt - hat für 35
Euro ~400ml Tinte dabei. In den besagten 15 Satz Nachbautinte fürs
gleiche Geld sind 900ml drin.
Die Nachfülltinte kostet deutlich weniger. Du rechnest das komplette
System. Aber in deinem Fall scheint CISS tatsächlich nicht sinnvoll zu sein.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Matthias Weingart
2010-10-15 07:56:52 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
CISS. Das sind 6 externe Tintentanks mit je knapp 100 ml Tinte drin und
Interessantes System. Sitzen die Tanks dann irgendwo fix im Drucker und die
Schläuche bewegen sich da immer mit hin und her? 35Eur liegen ja fast schon
in der Höhe eines Original-Tintensets...

M.
Christoph Müller
2010-10-15 18:18:30 UTC
Permalink
Post by Matthias Weingart
Post by Christoph Müller
CISS. Das sind 6 externe Tintentanks mit je knapp 100 ml Tinte drin und
Interessantes System. Sitzen die Tanks dann irgendwo fix im Drucker und die
Schläuche bewegen sich da immer mit hin und her? 35Eur liegen ja fast schon
in der Höhe eines Original-Tintensets...
Nein. Die sind neben dem Drucker. Vorsichtshalber in einer Schale.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Matthias Weingart
2010-10-18 08:08:48 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Matthias Weingart
Post by Christoph Müller
CISS. Das sind 6 externe Tintentanks mit je knapp 100 ml Tinte drin und
Interessantes System. Sitzen die Tanks dann irgendwo fix im Drucker und
die Schläuche bewegen sich da immer mit hin und her? 35Eur liegen ja
fast schon in der Höhe eines Original-Tintensets...
Nein. Die sind neben dem Drucker. Vorsichtshalber in einer Schale.
Leider sieht man auf der Webseite ja gar nichts zu den Details. Muss da ein
Loch in die Seitenwand des Druckers gebohrt werden? Besteht da nicht mal die
Gefahr, das sich die Schläuche da irgendwie verheddern?

M.
Olaf Kaluza
2010-10-14 16:06:24 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Eine solche Qualität habe ich mit keinem Laserdrucker hinbekommen,
Ich mach dasselbe mit einem Laser. Frueher mit einem alten Lexmark,
jetzt mit einem HP. Mein letztes testboard hatte unter anderem einen
R32C116 mit externem Ram drauf.
Post by Michael Eggert
Folie im Laser kann man ja dank
aufbrechender Masseflächen gleich ganz vergessen.
Ich hab kein Problem damit.
Post by Michael Eggert
Natürlich gibts beim
Laser auch noch Probleme mit Verzug durch die Hitze (große Freude bei
doppelseitigen Platinen)
Mein alter Lexmark hatte einen ganz leichten Verzug. Das war bei
doppelseitigen Platinen auch kein Problem weil der Verzug bei beiden
Seiten identisch war. Allerdings hat man es gemerkt wenn man irgendwo
eine 96polige Buchse in Druckrichtung auf der Platine hatte. Und ich
schaetze mal einen 68000er haette man auch mit etwas kraft in die
Platine druecken muessen. :-)

Der neue HP macht da aber auch keine Probleme mehr!

Kleine VIA ueberall auf der Platine ueberall deckungsgleich. Ich bohre
mit 0.6mm.
Post by Michael Eggert
und Transparentzeichenpapier nimmt zwar den
Toner besser an als Folie, aber das Ausrichten von doppelseitigen
Layouts oder vom Lötstopplayout auf der geätzten Platine wird zur
echten Herausforderung.
Ich benutze die Standardfolie die es bei Reichelt gibt.


Olaf
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