Discussion:
HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
(zu alt für eine Antwort)
Michael S.
2019-01-10 14:41:43 UTC
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Hallo HF-Experten,
wir machen hier schon Monate an der Entstörung eines kleinen
Bürstenmotors rum. Bis 800MHz wars kein Problem, darüber ist das ganze
allerdings nur noch Voodoo.
Die Entstörung bekommen wir zwar hin, allerdings ist es nicht
produzierbar, 0603er Kerkos direkt zwischen Anschlusspins und
Motorgehäuse zu löten. Mit bedrahteten Kerkos schaffen wir die
Grenzwerte nicht.

Also haben wir uns im Bürstenträger einen Kondensator aus Kupferfolie
und Kaptonband selbstgebaut. Außen die beiden Motoranschlüsse, innen
Motorgehäuse. Das hat uns unter die Grenzwerte gehievt.

Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke 4lagige
Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind 20dB schlechter.
Die gemessenen Kapazitäten sind jedoch ählich zu denen mit Kapton. Kann
es sein, dass man im GHz-Bereich mit FR4 als Dielektrikum nicht mehr
rechnen darf? Epsilon-R von FR4 ist ja eh nicht hoch und die Kapazität
eines Luft-Kondensators hätte ich ja immer. Oder spielt das FR4 da noch
mit anderen Dreckeffekten rum, was Kapton nicht macht?

Die gemessene Kapazität liegt übrigens um die 200pF.

In diesem Fall ist die Konstruktion mit der Leiterplatte natürlich etwas
anders als mit dem Selbstbaukondensator (Produzierbarkeit). Diese
Einflüsse müssen wir natürlich noch ausschließen.
--
Michael
Leo Baumann
2019-01-10 15:02:05 UTC
Permalink
[...]

Ein Problem bei FR4-Kondensatoren bei hohen Frequenzen ist der
Skin-Effekt. Das führt zu hohem ESR.
Matthias Weingart
2019-01-10 15:31:38 UTC
Permalink
Post by Leo Baumann
[...]
Ein Problem bei FR4-Kondensatoren bei hohen Frequenzen ist der
Skin-Effekt. Das fÃŒhrt zu hohem ESR.
Mit nicht vergoldeter Kupferfolie hat es ja anscheinend schon funktioniert.
Ich denke es ist eher das Dielektrikum. Es gibt ja auch teures Basismaterial
(Keramik).

Warum nimmt der OP nicht Koax-Kabel? Eigentlich soll die Kapazitäten des
Kabels zwar niedrig sein, aber es gibt ja auch ganz dünnes (um welche Ströme
geht es denn?).
SMD-Kondensatoren funktionierten? Auf kleines Platinchen gelötet dann nicht
mehr? Besser sind da ja sowieso die 3 Beinigen Pi-Filter (SMD Kondensator mit
Masseanschluss in der Mitte).

(z.B. farnell.de: 9528156)

M.
--
Leo Baumann
2019-01-10 15:40:40 UTC
Permalink
Post by Matthias Weingart
Mit nicht vergoldeter Kupferfolie hat es ja anscheinend schon funktioniert.
Ich denke es ist eher das Dielektrikum. Es gibt ja auch teures Basismaterial
(Keramik).
Warum nimmt der OP nicht Koax-Kabel? Eigentlich soll die Kapazitäten des
Kabels zwar niedrig sein, aber es gibt ja auch ganz dünnes (um welche Ströme
geht es denn?).
SMD-Kondensatoren funktionierten? Auf kleines Platinchen gelötet dann nicht
mehr? Besser sind da ja sowieso die 3 Beinigen Pi-Filter (SMD Kondensator mit
Masseanschluss in der Mitte).
(z.B. farnell.de: 9528156)
M.
--
Ich kann mir den Aufbau nur schlecht vorstellen, aber ich denke ein
größerer Abstand der Kondensatoren vom Motor ergibt keine gewünschten
Ergebnisse.
Michael S.
2019-01-10 19:11:20 UTC
Permalink
Post by Matthias Weingart
Post by Leo Baumann
[...]
Ein Problem bei FR4-Kondensatoren bei hohen Frequenzen ist der
Skin-Effekt. Das fÃŒhrt zu hohem ESR.
Mit nicht vergoldeter Kupferfolie hat es ja anscheinend schon funktioniert.
Ich denke es ist eher das Dielektrikum. Es gibt ja auch teures Basismaterial
(Keramik).
Warum nimmt der OP nicht Koax-Kabel? Eigentlich soll die Kapazitäten des
Kabels zwar niedrig sein, aber es gibt ja auch ganz dünnes (um welche Ströme
geht es denn?).
So einfach ist das nicht:
Der Motor hat im Prinzip drei Anschlüsse. Die beiden Bürsten und dann
noch das Gehäuse. Zum Gehäuse gibt es Y-Kondensatoren. Macht man die in
0603 direkt außen zwischen Motor-Pin und Gehäuse, dann funktioniert es.
Bedrahtete Cs gehen schon nicht mehr. Der Kondensator zwischen den
Motorleitungen spielt in dem hohen Frequenzbereich bei uns keine Rolle,
weil der Motor selbst abstrahlt.
z.B. kommen wir auch durch die EMV, wenn wir die 2cm lange Motorwelle
absägen oder vollständig abschirmen. Leider ist der Motor dann ohne
Funktion :-)
Die Gleitlager bzw. Kugellager stellen nämlich keine niederimpedante
HF-technisch gute Verbindung her. Koppeln wir die Motorwelle mit
schleifender Alu-Folie mit dem Gehäuse, ist es gut. Nehmen wir dafür ne
Bürste mit Feder und Anschlusslitze, ist es nicht mehr gut. Also wieder
mal nicht produzierbar.
Das Problem ist, dass das EMV-Problem eigentlich ein mechanisches Prblem
ist. Da ist jeder Iterationsschritt extrem teuer (5stellig).
Post by Matthias Weingart
SMD-Kondensatoren funktionierten? Auf kleines Platinchen gelötet dann nicht
mehr? Besser sind da ja sowieso die 3 Beinigen Pi-Filter (SMD Kondensator mit
Masseanschluss in der Mitte).
(z.B. farnell.de: 9528156)
Die Frage ist, wie ich den mittleren Anschluss niederimpedant mit dem
Motorgehäuse verbinden kann. Wenn ich das Ding auf ne Leiterplatte packe
und 5mm Leiterbahn zu einem Lötanschluss zum Gehäuse führe, funktioniert
das bei 1,5GHz nicht mehr.
Es muss halt auch produzierbar sein.

Michael
Wolfgang Martens
2019-01-11 00:14:29 UTC
Permalink
... weil der Motor selbst abstrahlt. z.B. kommen wir auch durch die
EMV, wenn wir die 2cm lange Motorwelle absägen oder vollständig
abschirmen.
Könnte auch sein, dass der Motor so einfach nur weniger Strom zieht
und weniger Bürstenfeuer hat.
Schon an steigende Abstrahlung bei alterndem Motor gedacht?


Ideen:
Motorgehäuse kurz und niederohmig auf Masse legen (oder 1nF) und
Ferritperlen auf die Anschlüsse
Ferritring auf die Motorachse kleben

mfG W.Martens
Michael S.
2019-01-11 15:06:49 UTC
Permalink
... weil der Motor selbst abstrahlt. z.B. kommen wir auch durch die
EMV, wenn wir die 2cm lange Motorwelle absägen oder vollständig
abschirmen.
Könnte auch sein, dass der Motor so einfach nur weniger Strom zieht und
weniger Bürstenfeuer hat.
Schon an steigende Abstrahlung bei alterndem Motor gedacht?
Motorgehäuse kurz und niederohmig auf Masse legen (oder 1nF)
Was ist Masse? Gibts in dem Umfeld bei der Frequenz nicht.
und
Ferritperlen auf die Anschlüsse
bringt nichts
Ferritring auf die Motorachse kleben
Wäre ne Idee, um ausprobiert zu werden.

Was strahlt, ist Motorgehäuse und Motorwelle. Je nach Maßnahme mehr das
eine oder mehr das andere. Dass die Zuleitungen nicht strahlen, ist
einfach zu verhindern.
Der Motor selbst darf nicht abstrahlen. Das ist das Voodoo an der Sache.
Der sitzt halt ein paar Zentimeter weg vom Ansteuer-PCB. Das ganze in
einem Kunststoffgehäuse im Motorraum im KFZ. Ein Metallgehäuse würde das
Problem lösen, ist aber aus anderen Gründen keine Option.

Der OEM hat mal wieder die Grenzwerte abgesenkt, was nun dazu führt,
dass man mit den herkömmlichen Entstörmaßnahmen (Seriendrosseln, X- und
Y-Kondensatoren, Ringvaristoren, Ferrit-Beads) die Grenzwerte nicht mehr
schafft. Blöderweise hat die Konstruktion die Motoranschlüsse und den
Kommutator auf der Vorderseite bei der Abtriebswelle platziert, nicht
hinten, wie bei herkömmlichen Motoren.

Dass das EMV-technisch nachteilig ist, wissen wir erst jetzt kurz vor Serie.
--
Michael
Heinz Schmitz
2019-01-12 12:09:24 UTC
Permalink
Post by Michael S.
Der Motor selbst darf nicht abstrahlen. Das ist das Voodoo an der Sache.
Der sitzt halt ein paar Zentimeter weg vom Ansteuer-PCB. Das ganze in
einem Kunststoffgehäuse im Motorraum im KFZ. Ein Metallgehäuse würde das
Problem lösen, ist aber aus anderen Gründen keine Option.
Das Kunststoffgehäuse innen metallisieren oder aus
Plastik-Metall-Plastik-Verbund fertigen lassen?

Grüße,
H.
Matthias Weingart
2019-01-11 13:54:00 UTC
Permalink
Post by Michael S.
Die Frage ist, wie ich den mittleren Anschluss niederimpedant mit dem
MotorgehÇÏuse verbinden kann. Wenn ich das Ding auf ne Leiterplatte
packe und 5mm Leiterbahn zu einem LÇôtanschluss zum GehÇÏuse fǬhre,
funktioniert das bei 1,5GHz nicht mehr.
Schwierig vorzustellen ohne Bild vor den Augen. Die Platine muss natürlich
doppelseitig sein - eine Seite vollflächig auf Massepotential, da strahlt von
einem 5mm Leiterzug auch bei 1.5GHz nix ab. Wichtig ist, dass die Leitungen
von der Platine zu allen Anschlüsen möglichst kurz sind (am besten den
Lötanschluss des Gehäuse durch eine Bohrung direkt auf der Platine anlöten).
Du hast doch schon eine Leiterplatte gebaut, wie sieht die genau aus? Hat die
einen durchgehende Seite auf Massepotential? Wie lang sind die Anschlüsse zum
Motor? Was passiert da, wenn Du dort die SMD-Kondensatoren auflötest?

M.
--
olaf
2019-01-10 15:09:58 UTC
Permalink
Post by Michael S.
Die gemessenen Kapazitäten sind jedoch ählich zu denen mit Kapton. Kann
es sein, dass man im GHz-Bereich mit FR4 als Dielektrikum nicht mehr
rechnen darf?
Mein Eindruck ist eher man nimmt ueber 1Ghz FR4 nur noch ungern weil
es fuer komplexe Strukturen schwerer vorhersagbar ist. Aber es ist
nicht komplett unbrauchbar. Einen Kondensator sollte man damit schon
hinbekommen. Es gibt ja durchaus auch billige chinesische Radartechnik
auf FR4. Nur auf Pertinax hab ich da noch nichts gesehen. :-)

Olaf
Leo Baumann
2019-01-10 15:15:52 UTC
Permalink
[...]

Hast Du ein Foto von dem Aufbau mit der Platine?
Frank Scheffski
2019-01-10 16:40:17 UTC
Permalink
Post by Michael S.
Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke 4lagige
Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind 20dB schlechter.
Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?

MfG

Frank
Joerg
2019-01-10 22:15:12 UTC
Permalink
Post by Frank Scheffski
Post by Michael S.
Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke 4lagige
Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind 20dB schlechter.
Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?
Wollte ich gerade schreiben ... zumal Michael das in einem Versuch ja
bereits erfolgreich durchgezogen hat. Inzwischen kann man Flex-Board
m.w. sogar bei einigen der chinesischen Schnellversender bekommen.

Denkbar waeren auch Flex-Boards mit 0603 Kondensator drauf oder, noch
besser, SMT-reversed, also Kontaktierung an den Breitseiten. Dies
koennte helfen:

https://cecas.clemson.edu/cvel/Reports/CVEL-10-019%20.pdf

Ein Foto waere an dieser Stelle sehr hilfreich. Nur den
Kontaktierungsbereich, nichts vertrauliches von der Anlage. Man kann
z.B. gerade im 800MHz Bereich auch sehr viel mit Ferritperlen erreichen.
Die muessen aber rappelsicher sein und sehr nahe an den Abgaengen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Michael S.
2019-01-11 15:41:25 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Frank Scheffski
Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?
Wollte ich gerade schreiben ... zumal Michael das in einem Versuch ja
bereits erfolgreich durchgezogen hat. Inzwischen kann man Flex-Board
m.w. sogar bei einigen der chinesischen Schnellversender bekommen.
Denkbar waeren auch Flex-Boards mit 0603 Kondensator drauf oder, noch
besser, SMT-reversed, also Kontaktierung an den Breitseiten. Dies
Ein Breitseiten-Kondensator bringt nichts, wenn man den nicht
niederimpendant anbinden kann. Der Knackpunkt ist die niederimpedante
Anbindung an den Motorbecher. Das muss vibrationssicher, fertigbar,
temperaturfest, ... sein.
Post by Joerg
https://cecas.clemson.edu/cvel/Reports/CVEL-10-019%20.pdf
Ein Foto waere an dieser Stelle sehr hilfreich. Nur den
Loading Image...
Der Motor sieht so ähnlich aus, nur dass die Motorwelle zwischen den
Motoranschlüssen rausschaut. Wenn man zwischen Motoranschluss und
Motorbecher 0603 reinlötet, sind wir gut.
Also haben wir ne runde Leiterplatte unter den Deckel in den
Bürstenträger eingelegt, die einen 200pF-Leiterplattenkondensator
darstellt, und diese ringsum an mehreren Punkten mit dem Becher verbunden.
Nachdem wir nun die Anbindung an den Becher und die Pins nochmal
geändert haben, wurde es wieder deutlich besser. Hier machen 1-2mm
Anbindungsänderung gerne mal 10-20dB aus. Das ist richtig kacke. Denn
wenn der Konstrukteur das dann produzierbar nachbaut, hast Du diese 2mm
ganz schnell irgendwo wieder drin.
Post by Joerg
Kontaktierungsbereich, nichts vertrauliches von der Anlage. Man kann
z.B. gerade im 800MHz Bereich auch sehr viel mit Ferritperlen erreichen.
Da nicht die Motorleitungen strahlen sondern der Motorbecher bzw. die
Motorwelle bringt das leider absolut gar nichts.

Ferrit ist in dem Umfeld auch kritisch, da sehr korrosions- und
vibrationsempfindlich.

Meine ursprüngliche Frage ist ja bereits beantwortet. Auch mit FR4
bekommen wir gut Ergebnisse, wenn wir Kleinigkeiten ändern. Am Ziel sind
wir aber noch lange nicht.
--
Michael
Joerg
2019-01-12 16:22:41 UTC
Permalink
Post by Michael S.
Post by Joerg
Post by Frank Scheffski
Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?
Wollte ich gerade schreiben ... zumal Michael das in einem Versuch ja
bereits erfolgreich durchgezogen hat. Inzwischen kann man Flex-Board
m.w. sogar bei einigen der chinesischen Schnellversender bekommen.
Denkbar waeren auch Flex-Boards mit 0603 Kondensator drauf oder, noch
besser, SMT-reversed, also Kontaktierung an den Breitseiten. Dies
Ein Breitseiten-Kondensator bringt nichts, wenn man den nicht
niederimpendant anbinden kann. Der Knackpunkt ist die niederimpedante
Anbindung an den Motorbecher. Das muss vibrationssicher, fertigbar,
temperaturfest, ... sein.
Das geht mit Flex-Board.
Post by Michael S.
Post by Joerg
https://cecas.clemson.edu/cvel/Reports/CVEL-10-019%20.pdf
Ein Foto waere an dieser Stelle sehr hilfreich. Nur den
https://media.rs-online.com/t_large/F2483716-01.jpg
Der Motor sieht so ähnlich aus, nur dass die Motorwelle zwischen den
Motoranschlüssen rausschaut. Wenn man zwischen Motoranschluss und
Motorbecher 0603 reinlötet, sind wir gut.
Also haben wir ne runde Leiterplatte unter den Deckel in den
Bürstenträger eingelegt, die einen 200pF-Leiterplattenkondensator
darstellt, und diese ringsum an mehreren Punkten mit dem Becher verbunden.
Nachdem wir nun die Anbindung an den Becher und die Pins nochmal
geändert haben, wurde es wieder deutlich besser. Hier machen 1-2mm
Anbindungsänderung gerne mal 10-20dB aus. Das ist richtig kacke. Denn
wenn der Konstrukteur das dann produzierbar nachbaut, hast Du diese 2mm
ganz schnell irgendwo wieder drin.
Das ist in der Tat uebel. Man muesste den 0603 Kondensator mit breitem
Flex Board an Becher und Kontakt anbringen. Auch muesste es 2-Layer sein
mit Ueberlappung unter dem Kondesantor durch.
Post by Michael S.
Post by Joerg
Kontaktierungsbereich, nichts vertrauliches von der Anlage. Man kann
z.B. gerade im 800MHz Bereich auch sehr viel mit Ferritperlen erreichen.
Da nicht die Motorleitungen strahlen sondern der Motorbecher bzw. die
Motorwelle bringt das leider absolut gar nichts.
Probiert? Der Motorbecher und die Welle werden nur dann zu einer
brauchbar abstrahlenden Antenne, wenn sie ein Gegengewicht in den
Anschlussdraehten finden und dieses verschlechtert man durch
Ferritperlen. Man braucht natuerlich eine Perle in jedem Anschlussdraht
und moeglichst nahe am Motor.
Post by Michael S.
Ferrit ist in dem Umfeld auch kritisch, da sehr korrosions- und
vibrationsempfindlich.
Die muss man mit RTV (eine Art temperaturfestes Silikon aus der
Kartusche) montieren, dann halten die normalerweise ewig.
Post by Michael S.
Meine ursprüngliche Frage ist ja bereits beantwortet. Auch mit FR4
bekommen wir gut Ergebnisse, wenn wir Kleinigkeiten ändern. Am Ziel sind
wir aber noch lange nicht.
Eine andere Methode, auch wenn das nicht die feine englische ist: Einen
bedrahteten Kondensator nehmen, aber mit weit weniger Kapazitaet. Das
ganze mit Hilfe eines Spectrum Analyzers so hindengeln, dass sich ein
Serienschwingkreis bildet, der bei 800MHz ein "Notch" verursacht. Die
Anschlussdraehte kombiniert stellen dabei die Induktivitaet dar. Ich
glaube, das heisst auf Deutsch Saugkreis. Dies erlaubt auch, die
Anschlussbeinchen so zu biegen, sodass Vibrationen abgefangen werden.
Kontaktieren ist wieder eine andere Sache. Vielleicht anpunkten. Das
muss von der Geometrie immer gleich bleiben in der Produktion, also z.B.
mit Halteschablonen arbeiten.

Wenn Ihr der Produzent dieses Motors seid oder genug Einfluss auf den
Hersteller habt, kann auch folgendes helfen: Eine gerollte Flex-Platine
von innen gegen die Motorhuelse und dann mit an den Kontakten auflegen.
Das koennte in der Produktion einfacher zu handhaben sein. Geht
natuerlich nicht, wenn innen zuviel an der Huelse haengt. U.U. reicht
aber Teilueberdeckung.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Michael S.
2019-01-13 17:31:44 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Michael S.
Post by Joerg
Post by Frank Scheffski
Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?
Wollte ich gerade schreiben ... zumal Michael das in einem Versuch ja
bereits erfolgreich durchgezogen hat. Inzwischen kann man Flex-Board
m.w. sogar bei einigen der chinesischen Schnellversender bekommen.
Denkbar waeren auch Flex-Boards mit 0603 Kondensator drauf oder, noch
besser, SMT-reversed, also Kontaktierung an den Breitseiten. Dies
Ein Breitseiten-Kondensator bringt nichts, wenn man den nicht
niederimpendant anbinden kann. Der Knackpunkt ist die niederimpedante
Anbindung an den Motorbecher. Das muss vibrationssicher, fertigbar,
temperaturfest, ... sein.
Das geht mit Flex-Board.
Auch dann nicht. Da hat man dann halt 5mm Flexboard bis zum Motorbecher.
Auf dem gebogenen Flexboard kann man nichts vibrationssicher auflöten.
Post by Joerg
Post by Michael S.
Nachdem wir nun die Anbindung an den Becher und die Pins nochmal
geändert haben, wurde es wieder deutlich besser. Hier machen 1-2mm
Anbindungsänderung gerne mal 10-20dB aus. Das ist richtig kacke. Denn
wenn der Konstrukteur das dann produzierbar nachbaut, hast Du diese 2mm
ganz schnell irgendwo wieder drin.
Das ist in der Tat uebel. Man muesste den 0603 Kondensator mit breitem
Flex Board an Becher und Kontakt anbringen. Auch muesste es 2-Layer sein
mit Ueberlappung unter dem Kondesantor durch.
Kollege hat am Wochenende nun die Ursache gefunden. Die Chinesen haben
im Kunststoff-Spritzteil unseren PCB-Kondensator per Stichleitung an den
Motorpin angeschlossen. Da wundert das Ergebnis nicht. Richtigerweise
müsste der Motorstrom mindestens ein paar Millimeter über das PCB
fließen, also über die eine Platte des Kondensators. Also nochmal ne
Werkzeugänderung ...
Post by Joerg
Post by Michael S.
Ferrit ist in dem Umfeld auch kritisch, da sehr korrosions- und
vibrationsempfindlich.
Die muss man mit RTV (eine Art temperaturfestes Silikon aus der
Kartusche) montieren, dann halten die normalerweise ewig.
Nicht großserientauglich.
Post by Joerg
Post by Michael S.
Meine ursprüngliche Frage ist ja bereits beantwortet. Auch mit FR4
bekommen wir gut Ergebnisse, wenn wir Kleinigkeiten ändern. Am Ziel sind
wir aber noch lange nicht.
Eine andere Methode, auch wenn das nicht die feine englische ist: Einen
bedrahteten Kondensator nehmen, aber mit weit weniger Kapazitaet. Das
ganze mit Hilfe eines Spectrum Analyzers so hindengeln, dass sich ein
Serienschwingkreis bildet, der bei 800MHz ein "Notch" verursacht. Die
Anschlussdraehte kombiniert stellen dabei die Induktivitaet dar. Ich
glaube, das heisst auf Deutsch Saugkreis.
Bei schmalen Störern kann man sowas probieren. Bei Bürstenfeuer ist das
aussichtslos.

Michael
Joerg
2019-01-13 18:01:14 UTC
Permalink
Post by Michael S.
Post by Joerg
Post by Michael S.
Post by Joerg
Post by Frank Scheffski
Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?
Wollte ich gerade schreiben ... zumal Michael das in einem Versuch ja
bereits erfolgreich durchgezogen hat. Inzwischen kann man Flex-Board
m.w. sogar bei einigen der chinesischen Schnellversender bekommen.
Denkbar waeren auch Flex-Boards mit 0603 Kondensator drauf oder, noch
besser, SMT-reversed, also Kontaktierung an den Breitseiten. Dies
Ein Breitseiten-Kondensator bringt nichts, wenn man den nicht
niederimpendant anbinden kann. Der Knackpunkt ist die niederimpedante
Anbindung an den Motorbecher. Das muss vibrationssicher, fertigbar,
temperaturfest, ... sein.
Das geht mit Flex-Board.
Auch dann nicht. Da hat man dann halt 5mm Flexboard bis zum Motorbecher.
Auf dem gebogenen Flexboard kann man nichts vibrationssicher auflöten.
Doch, schon, man kann es vom Hersteller z.B. perforforieren und
vorknicken lassen. Die 5mm sind nicht so wild, wenn man sie breit und
kapazitiv zwischen den Lagen ueberlappen laesst.
Post by Michael S.
Post by Joerg
Post by Michael S.
Nachdem wir nun die Anbindung an den Becher und die Pins nochmal
geändert haben, wurde es wieder deutlich besser. Hier machen 1-2mm
Anbindungsänderung gerne mal 10-20dB aus. Das ist richtig kacke. Denn
wenn der Konstrukteur das dann produzierbar nachbaut, hast Du diese 2mm
ganz schnell irgendwo wieder drin.
Das ist in der Tat uebel. Man muesste den 0603 Kondensator mit breitem
Flex Board an Becher und Kontakt anbringen. Auch muesste es 2-Layer
sein mit Ueberlappung unter dem Kondesantor durch.
Kollege hat am Wochenende nun die Ursache gefunden. Die Chinesen haben
im Kunststoff-Spritzteil unseren PCB-Kondensator per Stichleitung an den
Motorpin angeschlossen. Da wundert das Ergebnis nicht. Richtigerweise
müsste der Motorstrom mindestens ein paar Millimeter über das PCB
fließen, also über die eine Platte des Kondensators. Also nochmal ne
Werkzeugänderung ...
Oha. Eigenmaechtige Design-Abaenderung. Das hatte ich sogar mal auf
einer Leiterplatte. "Wir haben die GND Vias in der Mitte herausgenommen,
damit keine Ground Loop entsteht. Durfte vom Fertiger alles im
Eilauftrag (ohne Bezahlung natuerlich) neu gemacht werden.
Post by Michael S.
Post by Joerg
Post by Michael S.
Ferrit ist in dem Umfeld auch kritisch, da sehr korrosions- und
vibrationsempfindlich.
Die muss man mit RTV (eine Art temperaturfestes Silikon aus der
Kartusche) montieren, dann halten die normalerweise ewig.
Nicht großserientauglich.
Es gibt schon automatisierte Spritzanlagen :-)
Post by Michael S.
Post by Joerg
Post by Michael S.
Meine ursprüngliche Frage ist ja bereits beantwortet. Auch mit FR4
bekommen wir gut Ergebnisse, wenn wir Kleinigkeiten ändern. Am Ziel sind
wir aber noch lange nicht.
Einen bedrahteten Kondensator nehmen, aber mit weit weniger
Kapazitaet. Das ganze mit Hilfe eines Spectrum Analyzers so
hindengeln, dass sich ein Serienschwingkreis bildet, der bei 800MHz
ein "Notch" verursacht. Die Anschlussdraehte kombiniert stellen dabei
die Induktivitaet dar. Ich glaube, das heisst auf Deutsch Saugkreis.
Bei schmalen Störern kann man sowas probieren. Bei Bürstenfeuer ist das
aussichtslos.
Probieren geht ueber Studieren. Hattest Du nicht 800MHz geschrieben?
Wenn es nicht nur 800MHz ist, sondern breitbandig, kann man es aber
vergessen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Ralph A. Schmid, dk5ras
2019-01-16 15:46:41 UTC
Permalink
Post by Michael S.
Kollege hat am Wochenende nun die Ursache gefunden. Die Chinesen haben
im Kunststoff-Spritzteil unseren PCB-Kondensator per Stichleitung an den
Motorpin angeschlossen. Da wundert das Ergebnis nicht. Richtigerweise
müsste der Motorstrom mindestens ein paar Millimeter über das PCB
fließen, also über die eine Platte des Kondensators. Also nochmal ne
Werkzeugänderung ...
Uh, wie geil :(


-ras
--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Michael S.
2019-01-11 15:09:22 UTC
Permalink
Post by Frank Scheffski
Post by Michael S.
Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke 4lagige
Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind 20dB schlechter.
Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?
Geht das 3 oder 4lagig zu geringen Kosten?

Es hat sich übrigens herausgestellt, dass es nicht das FR4 ist, sondern
die andere Anbindung gegenüber dem selbsgebastelten Prototypen. 5mm mehr
und das Spektrum sieht komplett anders aus.
--
Michael
Matthias Weingart
2019-01-11 15:15:11 UTC
Permalink
Es hat sich ÃŒbrigens herausgestellt, dass es nicht das FR4 ist, sondern
die andere Anbindung gegenÃŒber dem selbsgebastelten Prototypen. 5mm
mehr und das Spektrum sieht komplett anders aus.
Klar, kürzestmögliche Verbindungen sind bei GHz das absolute Muss. Mhh, EMV-
technisch wäre dann vermutlich ein BLDC-Motor die bessere Alternative, hilft
Dir jetzt aber auch nicht. ;-)

M.
--
Michael S.
2019-01-11 15:42:04 UTC
Permalink
Post by Matthias Weingart
Es hat sich ÃŒbrigens herausgestellt, dass es nicht das FR4 ist, sondern
die andere Anbindung gegenÃŒber dem selbsgebastelten Prototypen. 5mm
mehr und das Spektrum sieht komplett anders aus.
Klar, kürzestmögliche Verbindungen sind bei GHz das absolute Muss. Mhh, EMV-
technisch wäre dann vermutlich ein BLDC-Motor die bessere Alternative, hilft
Dir jetzt aber auch nicht. ;-)
Genau :-)
--
Michael
Ronald Konschak
2019-01-12 09:17:26 UTC
Permalink
Post by Michael S.
Post by Frank Scheffski
Post by Michael S.
Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke 4lagige
Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind 20dB schlechter.
Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?
Geht das 3 oder 4lagig zu geringen Kosten?
Das kommt darauf an, welchen Wert die Kosten annehmen dürfen, um als
gering zu gelten. Einen Leiterplattenhersteller fragen kostet erstmal
nichts.

Ronald.
--
Lebe so, dass es Julian Reichelt* missfällt.

* Chefredakteur der BILD-Zeitung
Frank Scheffski
2019-01-12 13:08:07 UTC
Permalink
Post by Michael S.
Post by Frank Scheffski
Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?
Geht das 3 oder 4lagig
Bei pcbway.com z.B. bis 6-lagig.
Post by Michael S.
zu geringen Kosten?
Tja...

MfG

Frank
Stefan Heimers
2019-01-10 21:24:02 UTC
Permalink
0603er Kerkos direkt zwischen Anschlusspins und Motorgehäuse zu löten.
Mit bedrahteten Kerkos schaffen wir die Grenzwerte nicht.
Hast Du schon versucht zwei bedrahtete Kondensatoren parallel zu
montieren? Damit liesse sich die Serieninduktivität verringern. Am
besten nicht nebeneinander, sondern auf beiden Seiten vom Bürstenträger.
Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke
4lagige Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind
20dB schlechter.
Ich vermute mal das liegt nicht am Material, sondern daran, dass es
nicht so gut am Gehäuse anliegt, die Zuleitungen länger sind oder die
Geometrie irgendwie anders.

Vielleicht ist es auch eine Frage der Wellenimpedanz. Zwei parallele
Leiter wirken im Prinzip wie ein HF-Kabel, das bei einer bestimmten
Quellimpedanz die HF durchlässt, und bei anderer diese reflektiert.
Vielleicht hast Du per Zufall mit der Leiterplatte einen passenden
Wellenleiter gebaut, und mit dem Kupfer / Kapton Gebastel einen unpassenden.

Du könntest auch eine zweilagige Platine nehmen, diese an einer Stelle
durchkontaktieren und oben einen SMD-Kondensator auflöten. Die Platine
dann mit der Unterseite leitend aufs Motorgehäuse schrauben, und oben
die Zuleitung anschliessen.
Jan Conrads
2019-01-10 23:02:32 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael S.
Hallo HF-Experten,
wir machen hier schon Monate an der Entstörung eines kleinen
Bürstenmotors rum. Bis 800MHz wars kein Problem, darüber ist das ganze
allerdings nur noch Voodoo.
das ist allerdings schon heftig, was ist das genau für ein Motortyp, was
sagt der Hersteller denn dazu? Sollte ja eigentlich CE haben..

Vielleicht könnte der Hersteller die auch fertig entstört liefern
Post by Michael S.
Die Entstörung bekommen wir zwar hin, allerdings ist es nicht
produzierbar, 0603er Kerkos direkt zwischen Anschlusspins und
Motorgehäuse zu löten. Mit bedrahteten Kerkos schaffen wir die
Grenzwerte nicht.
Also haben wir uns im Bürstenträger einen Kondensator aus Kupferfolie
und Kaptonband selbstgebaut. Außen die beiden Motoranschlüsse, innen
Motorgehäuse. Das hat uns unter die Grenzwerte gehievt.
Habt ihr mal ermittelt, welcher Teil genau strahlt? Komplettschirmung
kommt nicht in Frage? Für Abstrahlung muß es ja immer zwei Pole geben..
Post by Michael S.
Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke 4lagige
Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind 20dB schlechter.
Die gemessenen Kapazitäten sind jedoch ählich zu denen mit Kapton. Kann
es sein, dass man im GHz-Bereich mit FR4 als Dielektrikum nicht mehr
rechnen darf? Epsilon-R von FR4 ist ja eh nicht hoch und die Kapazität
eines Luft-Kondensators hätte ich ja immer. Oder spielt das FR4 da noch
mit anderen Dreckeffekten rum, was Kapton nicht macht?
Vielleicht eine Länge, die gut als Antenne wirkt? Schlitzantenne..

Was ist mit einem Streifen FR4 und in der Mitte aufgelötete SMD
Kondensatoren?
Mal verschiedene Kondensator Typen versucht?
Speisung via dünnem Koax vielleicht versuchen.
Post by Michael S.
Die gemessene Kapazität liegt übrigens um die 200pF.
Das ist dem Frequenzbereich nahezu Kurzschluß..
Post by Michael S.
In diesem Fall ist die Konstruktion mit der Leiterplatte natürlich etwas
anders als mit dem Selbstbaukondensator (Produzierbarkeit). Diese
Einflüsse müssen wir natürlich noch ausschließen.
Gruß jan
Michael S.
2019-01-11 15:46:53 UTC
Permalink
Post by Jan Conrads
Hallo Michael,
Post by Michael S.
Hallo HF-Experten,
wir machen hier schon Monate an der Entstörung eines kleinen
Bürstenmotors rum. Bis 800MHz wars kein Problem, darüber ist das ganze
allerdings nur noch Voodoo.
das ist allerdings schon heftig, was ist das genau für ein Motortyp, was
sagt der Hersteller denn dazu? Sollte ja eigentlich CE haben..
Der Hersteller ist Chinese, hat keine Ahnung von EMV und ist nur
Zulieferer für einen großen Automobilzulieferer, für den wir jetzt die
EMV-Problem lösen sollen.
Post by Jan Conrads
Habt ihr mal ermittelt, welcher Teil genau strahlt? Komplettschirmung
kommt nicht in Frage? Für Abstrahlung muß es ja immer zwei Pole geben..
Muss es? Lambda/2-Strahler sind einpolig.

Komplettschirmung kommt aus verschiedenen Gründen nicht in Frage.
Post by Jan Conrads
Post by Michael S.
Die gemessene Kapazität liegt übrigens um die 200pF.
Das ist dem Frequenzbereich nahezu Kurzschluß..
Wenn es bei 1GHz noch 200pF sind und wenn sie gut angebunden sind.
--
Michael
Frank Scheffski
2019-01-12 13:13:48 UTC
Permalink
für den wir jetzt die EMV-Problem lösen sollen.
Mal ganz laienhaft gefragt, hat denn das vorhandene Störlevel
irgendeine praktische/technische Relevanz, oder muß hier einfach nur
ein phantasievoller Grenzwert aus dem Traumzauberland eingehalten
werden?

Ich weiß, Dir hilft's nicht weiter, aber es hülfe, meine Vorurteile zu
bestätigen.

MfG

Frank
Michael S.
2019-01-14 10:23:04 UTC
Permalink
Post by Frank Scheffski
für den wir jetzt die EMV-Problem lösen sollen.
Mal ganz laienhaft gefragt, hat denn das vorhandene Störlevel
irgendeine praktische/technische Relevanz, oder muß hier einfach nur
ein phantasievoller Grenzwert aus dem Traumzauberland eingehalten
werden?
Ich vermute, dass die ganzen Grenzwerte fürs ganze Fahrzeug gleich sind.
Der OEM möchte halt sicherstellen, dass Mobilfunk, Bluetooth, WLAN, GPS,
... im Auto perfekt funktioniert, auch wenn der Fensterheber, das
Schiebedach oder der Sitz sich bewegen.
Unser Aktor sitzt jedoch vorne im Motorraum deutlich vom Innenraum
abgeschirmt. Dort dürften höhere Grenzwerte keinen negativen Effekt haben.

Genaueres weiß ich aber auch nicht.
--
Michael
Joerg
2019-01-14 15:14:40 UTC
Permalink
Post by Michael S.
Post by Frank Scheffski
für den wir jetzt die EMV-Problem lösen sollen.
Mal ganz laienhaft gefragt, hat denn das vorhandene Störlevel
irgendeine praktische/technische Relevanz, oder muß hier einfach nur
ein phantasievoller Grenzwert aus dem Traumzauberland eingehalten
werden?
Ich vermute, dass die ganzen Grenzwerte fürs ganze Fahrzeug gleich sind.
Der OEM möchte halt sicherstellen, dass Mobilfunk, Bluetooth, WLAN, GPS,
... im Auto perfekt funktioniert, auch wenn der Fensterheber, das
Schiebedach oder der Sitz sich bewegen.
Unser Aktor sitzt jedoch vorne im Motorraum deutlich vom Innenraum
abgeschirmt. Dort dürften höhere Grenzwerte keinen negativen Effekt haben.
Das geht oft trotzdem durch die Frontscheibe rein, weil die Motorhaube
HF-maessig unzureichend oder gar nicht aufgelegt ist und zu einer
Antenne wird. Auch Kabelbaeume tragen es durch die Firewall rein.
Post by Michael S.
Genaueres weiß ich aber auch nicht.
Am Ende muss man eh machen, was der OEM moechte.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Joerg
2019-01-12 16:33:56 UTC
Permalink
Post by Michael S.
Post by Jan Conrads
Hallo Michael,
Post by Michael S.
Hallo HF-Experten,
wir machen hier schon Monate an der Entstörung eines kleinen
Bürstenmotors rum. Bis 800MHz wars kein Problem, darüber ist das ganze
allerdings nur noch Voodoo.
das ist allerdings schon heftig, was ist das genau für ein Motortyp, was
sagt der Hersteller denn dazu? Sollte ja eigentlich CE haben..
Der Hersteller ist Chinese, hat keine Ahnung von EMV und ist nur
Zulieferer für einen großen Automobilzulieferer, für den wir jetzt die
EMV-Problem lösen sollen.
Oh, das kenne ich. Mottah wid CE mahk, so we no ploblem :-)
Post by Michael S.
Post by Jan Conrads
Habt ihr mal ermittelt, welcher Teil genau strahlt? Komplettschirmung
kommt nicht in Frage? Für Abstrahlung muß es ja immer zwei Pole geben..
Muss es? Lambda/2-Strahler sind einpolig.
Komplettschirmung kommt aus verschiedenen Gründen nicht in Frage.
"Gegenstoerung" geht auch nicht? Manchmal nutzt es, wenn man an einem
oder beiden Anschluessen je ein Stueck Draht mit anquetscht und dieses
zurueck ueber den Motor drapiert. Solange verbiegen, bis die Stoerungen
mit genug Marge unter dem Limit sind und dann die Montagevorschrift
erstellen. Auf gut Deutsch, die ungewollte Antenne in ihren
Abstrahleigenschaften weitgehend kaputtmachen. Fuer viele geht sowas
definitiv Richtung Voodoo und Schlangenoel, hat aber schon funktioniert.
Post by Michael S.
Post by Jan Conrads
Post by Michael S.
Die gemessene Kapazität liegt übrigens um die 200pF.
Das ist dem Frequenzbereich nahezu Kurzschluß..
Wenn es bei 1GHz noch 200pF sind und wenn sie gut angebunden sind.
Oder man macht die Kapazitaet deutlich kleiner und das ganze zusammen
mit den Anbindungen bei 800MHz serienresonant.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Michael S.
2019-01-14 10:24:43 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Michael S.
Post by Jan Conrads
Hallo Michael,
Post by Michael S.
Hallo HF-Experten,
wir machen hier schon Monate an der Entstörung eines kleinen
Bürstenmotors rum. Bis 800MHz wars kein Problem, darüber ist das ganze
allerdings nur noch Voodoo.
das ist allerdings schon heftig, was ist das genau für ein Motortyp, was
sagt der Hersteller denn dazu? Sollte ja eigentlich CE haben..
Der Hersteller ist Chinese, hat keine Ahnung von EMV und ist nur
Zulieferer für einen großen Automobilzulieferer, für den wir jetzt die
EMV-Problem lösen sollen.
Oh, das kenne ich. Mottah wid CE mahk, so we no ploblem :-)
Post by Michael S.
Post by Jan Conrads
Habt ihr mal ermittelt, welcher Teil genau strahlt? Komplettschirmung
kommt nicht in Frage? Für Abstrahlung muß es ja immer zwei Pole geben..
Muss es? Lambda/2-Strahler sind einpolig.
Komplettschirmung kommt aus verschiedenen Gründen nicht in Frage.
"Gegenstoerung" geht auch nicht? Manchmal nutzt es, wenn man an einem
oder beiden Anschluessen je ein Stueck Draht mit anquetscht und dieses
zurueck ueber den Motor drapiert. Solange verbiegen, bis die Stoerungen
mit genug Marge unter dem Limit sind und dann die Montagevorschrift
erstellen. Auf gut Deutsch, die ungewollte Antenne in ihren
Abstrahleigenschaften weitgehend kaputtmachen. Fuer viele geht sowas
definitiv Richtung Voodoo und Schlangenoel, hat aber schon funktioniert.
Schmalbandig mag das gehen, bei breitbandigem Bürstenfeuer geht der
Störpegel dann irgendwo runter und an anderer Stelle hoch.
Post by Joerg
Post by Michael S.
Post by Jan Conrads
Post by Michael S.
Die gemessene Kapazität liegt übrigens um die 200pF.
Das ist dem Frequenzbereich nahezu Kurzschluß..
Wenn es bei 1GHz noch 200pF sind und wenn sie gut angebunden sind.
Oder man macht die Kapazitaet deutlich kleiner und das ganze zusammen
mit den Anbindungen bei 800MHz serienresonant.
Ich schrieb "ab 800MHz", nicht bei 800MHz.
--
Michael
Joerg
2019-01-14 15:11:22 UTC
Permalink
[...]
Post by Michael S.
Post by Joerg
Post by Michael S.
Post by Jan Conrads
Habt ihr mal ermittelt, welcher Teil genau strahlt? Komplettschirmung
kommt nicht in Frage? Für Abstrahlung muß es ja immer zwei Pole geben..
Muss es? Lambda/2-Strahler sind einpolig.
Komplettschirmung kommt aus verschiedenen Gründen nicht in Frage.
"Gegenstoerung" geht auch nicht? Manchmal nutzt es, wenn man an einem
oder beiden Anschluessen je ein Stueck Draht mit anquetscht und dieses
zurueck ueber den Motor drapiert. Solange verbiegen, bis die
Stoerungen mit genug Marge unter dem Limit sind und dann die
Montagevorschrift erstellen. Auf gut Deutsch, die ungewollte Antenne
in ihren Abstrahleigenschaften weitgehend kaputtmachen. Fuer viele
geht sowas definitiv Richtung Voodoo und Schlangenoel, hat aber schon
funktioniert.
Schmalbandig mag das gehen, bei breitbandigem Bürstenfeuer geht der
Störpegel dann irgendwo runter und an anderer Stelle hoch.
Das ist wahr. Oft ist es, als wuerde man eine Luftballon quetschen.
Post by Michael S.
Post by Joerg
Post by Michael S.
Post by Jan Conrads
Post by Michael S.
Die gemessene Kapazität liegt übrigens um die 200pF.
Das ist dem Frequenzbereich nahezu Kurzschluß..
Wenn es bei 1GHz noch 200pF sind und wenn sie gut angebunden sind.
Oder man macht die Kapazitaet deutlich kleiner und das ganze zusammen
mit den Anbindungen bei 800MHz serienresonant.
Ich schrieb "ab 800MHz", nicht bei 800MHz.
Wenn es nicht drunter geht, funktioniert ein Saugkreis manchmal. Aber
nicht immer. Doch Ihr habt die Loesung ja gefunden.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Helmut Wabnig
2019-01-11 07:33:11 UTC
Permalink
Post by Michael S.
Hallo HF-Experten,
wir machen hier schon Monate an der Entstörung eines kleinen
Bürstenmotors rum. Bis 800MHz wars kein Problem, darüber ist das ganze
allerdings nur noch Voodoo.
Die Entstörung bekommen wir zwar hin, allerdings ist es nicht
produzierbar, 0603er Kerkos direkt zwischen Anschlusspins und
Motorgehäuse zu löten. Mit bedrahteten Kerkos schaffen wir die
Grenzwerte nicht.
Also haben wir uns im Bürstenträger einen Kondensator aus Kupferfolie
und Kaptonband selbstgebaut. Außen die beiden Motoranschlüsse, innen
Motorgehäuse. Das hat uns unter die Grenzwerte gehievt.
Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke 4lagige
Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind 20dB schlechter.
Die gemessenen Kapazitäten sind jedoch ählich zu denen mit Kapton. Kann
es sein, dass man im GHz-Bereich mit FR4 als Dielektrikum nicht mehr
rechnen darf? Epsilon-R von FR4 ist ja eh nicht hoch und die Kapazität
eines Luft-Kondensators hätte ich ja immer. Oder spielt das FR4 da noch
mit anderen Dreckeffekten rum, was Kapton nicht macht?
Die gemessene Kapazität liegt übrigens um die 200pF.
In diesem Fall ist die Konstruktion mit der Leiterplatte natürlich etwas
anders als mit dem Selbstbaukondensator (Produzierbarkeit). Diese
Einflüsse müssen wir natürlich noch ausschließen.
Was mit C nicht geht, schafft L spielend.

w.
Rafael Deliano
2019-01-13 14:22:24 UTC
Permalink
PCB-Kondensatoren waren nie populär:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/PCB-LC.pdf
PCB-Induktivitäten sind heute typisch noch
als RFID-Antennen gängig.

Entstörung von Motoren war in den 70er Jahren
ein gängiges Thema:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/emv.pdf
Bevor man danach per Elektronik neue wirksame
Störquellen erfunden hat.
Die Motor-Entstörungen waren LC-Filter. Ferrit
mit nur wenigen Windungen, weil Lichtbogen
breitbandig ist. Damals war nur UKW relevant,
da schlägt sich Ferrit gut.

Wie schon empfohlen wäre Metallisierung des
Plastikgehäuses ein Plan B den verstärkt prüfen
sollte.

Man kann natürlich ( vulgo Musk ) ab first
principles arbeiten: wenn der Hersteller den
Motor mit Bauteilen erweitert so daß die
Spule die Spannung für den Lichtbogen nichtmehr
erzeugen kann ( vgl Klemmdiode beim Relais )
sind die GHz weg und der Kontakt lebt wohl auch
länger.

MfG JRD
Michael S.
2019-01-13 17:50:29 UTC
Permalink
Post by Rafael Deliano
http://www.embeddedFORTH.de/temp/PCB-LC.pdf
PCB-Induktivitäten sind heute typisch noch
als RFID-Antennen gängig.
Man kann sie halt extrem niederinduktiv aufbauen und ist bei der
Anbindung sehr flexibel. Der genaue Wert der Kapazität und der
Verlustfaktor ist in diesem Fall ja irrelevant. Wir brauchen eh ne
Leiterplatte, weil man mit der bisherigen Stanzgittertechnik einfach
nicht niederimpedant bauen kann. Die Bestückkosten kann ich mir aber
sparen, wenn ich den Kondensator schon mit der Leiterplatte darstellen kann.
Post by Rafael Deliano
Entstörung von Motoren war in den 70er Jahren
http://www.embeddedFORTH.de/temp/emv.pdf
Bestimmt nicht im GHz-Bereich.
Post by Rafael Deliano
Wie schon empfohlen wäre Metallisierung des
Plastikgehäuses ein Plan B den verstärkt prüfen
sollte.
Will man wohl nicht.
Post by Rafael Deliano
Man kann natürlich ( vulgo Musk ) ab first
principles arbeiten: wenn der Hersteller den
Motor mit Bauteilen erweitert so daß die
Spule die Spannung für den Lichtbogen nichtmehr
erzeugen kann ( vgl Klemmdiode beim Relais )
sind die GHz weg und der Kontakt lebt wohl auch
länger.
Wird ja gemacht:
- Ringvaristor auf dem Anker, im hohen Frequenzbereich wirkt hier eher
die parasitäre Kapazität. Aber die können halt nicht die komplette in
der Motorinduktivität enthaltene Energie aufnehmen. Bürstenfeuer lässt
sich deshalb nicht verhindern sondern nur den hochfrequenten Anteil dämpfen.
- Cs an den Bürsten gegen Motorbecher.

Das Problem ist, dass beide Bauteile doch mehrere Millimeter von den
Bürsten weg sind und so im GHz-Bereich nicht mehr wirken. Insbesondere
die Bürsten haben ja diese Kupferanschlusslitze. Die muss immer eine
Mindestlänge haben.

Michael
Rafael Deliano
2019-01-14 18:52:56 UTC
Permalink
Post by Michael S.
- Ringvaristor auf dem Anker,
Würde ich auch für den richtigen Ansatz halten.
http://www.embeddedFORTH.de/temp/motor.pdf
Post by Michael S.
https://media.rs-online.com/t_large/F2483716-01.jpg
Der Motor sieht so ähnlich aus, nur dass d
Früher hatten Motoren typisch weniger Öffnungen als
die heutigen China-Motoren.

MfG JRD
Rolf Bombach
2019-01-13 19:04:05 UTC
Permalink
Post by Rafael Deliano
http://www.embeddedFORTH.de/temp/PCB-LC.pdf
PCB-Induktivitäten sind heute typisch noch
als RFID-Antennen gängig.
Entstörung von Motoren war in den 70er Jahren
http://www.embeddedFORTH.de/temp/emv.pdf
Bevor man danach per Elektronik neue wirksame
Störquellen erfunden hat.
Die Motor-Entstörungen waren LC-Filter. Ferrit
mit nur wenigen Windungen, weil Lichtbogen
breitbandig ist. Damals war nur UKW relevant,
da schlägt sich Ferrit gut.
Diese Ferritspulen mit 2.5 Windungen haben da gut
funktioniert, da die bei hohen Frequenzen Richtung
R ohne L gehen und daher wenig neuen Ärger dazu-
erfinden.
--
mfg Rolf Bombach
Marte Schwarz
2019-01-13 20:33:51 UTC
Permalink
Hi Rolf,
Post by Rolf Bombach
Diese Ferritspulen mit 2.5 Windungen
Halbe Windungen gibt es in einem Stromkreis definitiv keine. Das war
eine der ersten Lehren, die ich im Umgang mit LEM-Wandlern lernen dufte.

Marte
Michael S.
2019-01-14 10:26:01 UTC
Permalink
Post by Marte Schwarz
Hi Rolf,
Post by Rolf Bombach
Diese Ferritspulen mit 2.5 Windungen
Halbe Windungen gibt es in einem Stromkreis definitiv keine. Das war
eine der ersten Lehren, die ich im Umgang mit LEM-Wandlern lernen dufte.
Wie sieht das bei E-Kernen aus, oder Doppelloch-Ferrit-Kernen?

Bei Ringkernen gebe ich Dir recht.
--
Michael
Marte Schwarz
2019-01-14 13:34:06 UTC
Permalink
Hi Michael,
Post by Michael S.
Post by Marte Schwarz
Halbe Windungen gibt es in einem Stromkreis definitiv keine. Das war
eine der ersten Lehren, die ich im Umgang mit LEM-Wandlern lernen dufte.
Wie sieht das bei E-Kernen aus, oder Doppelloch-Ferrit-Kernen?
Du umschließt mit einer Leiterschleife den Kern oder nicht. Wenn nicht,
dann gehst Du nur dran vorbei.
Post by Michael S.
Bei Ringkernen gebe ich Dir recht.
Selbst bei Feritstäben ist das so. Nur Das Streufeld wird mehr oder
weniger groß

Marte
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