Discussion:
Kondensator für Steinmetz-Schaltung
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Born
2006-07-28 17:54:45 UTC
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Hallo,

bei meinem Klimagerät ist der Kondensator für die Motorsteuerung
(Ventilator) defekt. Originalbeuteil hat die Typenbezeichnung
MK205K45BC, 2uF 450V/AC (radial, in Block gegossen).

Kein problem dachte ich, sollte man ja bei Conrad oder Reichelt
bestellen können, war aber nix... Die meisten K. gehen nicht über 400V,
und zumeist dann auch 'nur' 400V/DC.

Daher folgende Fragen:
- Welche Spannungsfestigkeit muß dieser Kondensator denn zwingend
besitzen, um in einer Steinmetzschaltung an 230V betrieben werden zu
können?
- Welcher Bautyp ist notwendig (MKP?)
- Wo bekommt man (als privatmensch) so ein Dingens günstig her?


Viele Grüße,
Andreas
Dieter Wiedmann
2006-07-28 18:07:14 UTC
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Post by Andreas Born
bei meinem Klimagerät ist der Kondensator für die Motorsteuerung
(Ventilator) defekt.
Das ist mit Sicherheit kein Drehstrommotor, sondern ein
Kondensatormotor, also nix Steinmetz.
Post by Andreas Born
Originalbeuteil hat die Typenbezeichnung
MK205K45BC, 2uF 450V/AC (radial, in Block gegossen).
Kein problem dachte ich, sollte man ja bei Conrad oder Reichelt
bestellen können, war aber nix... Die meisten K. gehen nicht über 400V,
und zumeist dann auch 'nur' 400V/DC.
Conrad #477095 bzw #477168.
Post by Andreas Born
- Welche Spannungsfestigkeit muß dieser Kondensator denn zwingend
besitzen, um in einer Steinmetzschaltung an 230V betrieben werden zu
können?
Kommt auch auf den Motor an, und wie gesagt nix Steinmetz.
Post by Andreas Born
- Welcher Bautyp ist notwendig (MKP?)
Ja.
Post by Andreas Born
- Wo bekommt man (als privatmensch) so ein Dingens günstig her?
Kann dir jeder Elektriker besorgen, Elektromaschinenbauer hats auf
Lager. Wird bei denen auf den Conradpreis rauslaufen.


Gruß Dieter
Andreas Born
2006-07-28 20:02:32 UTC
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Post by Dieter Wiedmann
Das ist mit Sicherheit kein Drehstrommotor, sondern ein
Kondensatormotor, also nix Steinmetz.
hmmm stimmt; war da zu voreilig und hab mich von dem 4pol. Anschluß in
die Irre führen lassen.

Ist ein Papst A4E360, dort als "Einphasenmotor mit Betriebskondensator"
bezeichnet.
Post by Dieter Wiedmann
Post by Andreas Born
Originalbeuteil hat die Typenbezeichnung
MK205K45BC, 2uF 450V/AC (radial, in Block gegossen).
Kein problem dachte ich, sollte man ja bei Conrad oder Reichelt
bestellen können, war aber nix... Die meisten K. gehen nicht über
400V, und zumeist dann auch 'nur' 400V/DC.
Conrad #477095 bzw #477168.
Ok danke, werds mal damit versuchen.

Leider passt dat Dingens nicht auf die Platine, daher hab ich immer nach
einer Ausführung in "Blockform" (k.A. wie man das genau nennt) gesucht.
Naja, im Gerät ist noch platz genug. :-)

Danke für Deine Antwort!


Viele Grüße,
Andreas
Joerg
2006-07-28 18:56:40 UTC
Permalink
Hallo Andreas,
Post by Andreas Born
bei meinem Klimagerät ist der Kondensator für die Motorsteuerung
(Ventilator) defekt. Originalbeuteil hat die Typenbezeichnung
MK205K45BC, 2uF 450V/AC (radial, in Block gegossen).
Kein problem dachte ich, sollte man ja bei Conrad oder Reichelt
bestellen können, war aber nix... Die meisten K. gehen nicht über 400V,
und zumeist dann auch 'nur' 400V/DC.
Ist nicht, muss unbedingt fuer Wechselspannung zugelassen sein.
Post by Andreas Born
- Wo bekommt man (als privatmensch) so ein Dingens günstig her?
Ich weiss nicht, wie die bei Euch heissen. Dort, wo man auch Motoren
bekommen kann. Frage nach "Anlaufkondensator". Steinmetz kennen die eher
nicht, und bei Einphasenbetrieb ist das wohl auch keiner.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Dieter Wiedmann
2006-07-28 19:04:28 UTC
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Post by Joerg
Ich weiss nicht, wie die bei Euch heissen. Dort, wo man auch Motoren
bekommen kann. Frage nach "Anlaufkondensator".
Naja, Anlaufkondensator gibts bei einem Lüfter nicht, ist ja kein
Schweranlauf. Hier brauchts einen Betriebskondensator. Beides sind
letztlich Motorkondensatoren.
Post by Joerg
Steinmetz kennen die eher
nicht, und bei Einphasenbetrieb ist das wohl auch keiner.
Drehstommotor auf Wechselstrom wäre Steinmetz, ists hier aber sicher
nicht.


Gruß Dieter
Joerg
2006-07-28 19:48:57 UTC
Permalink
Hallo Dieter,
Post by Dieter Wiedmann
Post by Joerg
Ich weiss nicht, wie die bei Euch heissen. Dort, wo man auch Motoren
bekommen kann. Frage nach "Anlaufkondensator".
Naja, Anlaufkondensator gibts bei einem Lüfter nicht, ist ja kein
Schweranlauf. Hier brauchts einen Betriebskondensator. Beides sind
letztlich Motorkondensatoren.
Sorry, war wohl nur ein Sprachunterschied. Bei uns verkaufen viele
dieser Laeden nicht oder nur ungern an Nicht-Handwerker. Da braucht's
den richtigen Jargon, um nicht aufzufallen. "Howdy, folks! Got a ten
micro starter cap for two-phase?"

So ab 1/2PS sind die Dinger bei uns aber meist elektronisch.
Post by Dieter Wiedmann
Post by Joerg
Steinmetz kennen die eher
nicht, und bei Einphasenbetrieb ist das wohl auch keiner.
Drehstommotor auf Wechselstrom wäre Steinmetz, ists hier aber sicher
nicht.
Haette mich auch gewundert, wenn ein Einphasengeraet einen
Drehstrommotor enthielte.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Dieter Wiedmann
2006-07-28 20:00:38 UTC
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Post by Joerg
So ab 1/2PS sind die Dinger bei uns aber meist elektronisch.
Ernsthaft? Hängt da wirklich ein Mini-FU drin? Eigentlich sind
Kondensatormotore bis 2kW üblich, darüber dann nur noch Drehstrom.


Gruß Dieter
Joerg
2006-07-28 21:02:22 UTC
Permalink
Hallo Dieter,
Post by Dieter Wiedmann
Post by Joerg
So ab 1/2PS sind die Dinger bei uns aber meist elektronisch.
Ernsthaft? Hängt da wirklich ein Mini-FU drin? Eigentlich sind
Kondensatormotore bis 2kW üblich, darüber dann nur noch Drehstrom.
FU? Es sind sogenannte "Solid State Starter" oder "Electronic Starter".
Als wir das Haus kauften, war mir das nicht so recht, dass im Pumpenhaus
zwei Motoren mit Elektronik dran am Ende einer langen Leitung sassen.
Hatte zuviel Horror Stories von (europaeischen) Autos mit viel
Elektronik drin mitbekommen. Erstaunlicherweise tun sie auch 10 Jahren
immer noch laessig ihren Dienst.

Man muss nur aufpassen, dass man nicht zu oft hintereinander startet.
Viele wissen das nicht, im Gegensatz zum Kondensator werden diese
elektronischen Phasenschieber wahrend der Anlaufphase warm. Wenn ich den
Filter Backwash mache, braucht das 15-20 Starts in kurzer Folge. Da lege
ich immer mal wieder die Hand auf das Startergehaeuse. Oder lege eben
eine Bierpause ein :-)))
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Dieter Wiedmann
2006-07-28 21:21:10 UTC
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Post by Joerg
FU?
Frequenzumrichter.
Post by Joerg
Es sind sogenannte "Solid State Starter" oder "Electronic Starter".
Als wir das Haus kauften, war mir das nicht so recht, dass im Pumpenhaus
zwei Motoren mit Elektronik dran am Ende einer langen Leitung sassen.
Hatte zuviel Horror Stories von (europaeischen) Autos mit viel
Elektronik drin mitbekommen. Erstaunlicherweise tun sie auch 10 Jahren
immer noch laessig ihren Dienst.
Man muss nur aufpassen, dass man nicht zu oft hintereinander startet.
Viele wissen das nicht, im Gegensatz zum Kondensator werden diese
elektronischen Phasenschieber wahrend der Anlaufphase warm. Wenn ich den
Filter Backwash mache, braucht das 15-20 Starts in kurzer Folge. Da lege
ich immer mal wieder die Hand auf das Startergehaeuse.
Aber wie das konkret gelöst ist weißt du nicht? Google hat mit den
Stichworten nur Sanftanlaufgeräte für leistungsstarke Motoren
ausgespuckt.
Post by Joerg
Oder lege eben eine Bierpause ein :-)))
Da steht das Bier aber ab, muss man schon zügig trinken.;-)


Gruß Dieter
Joerg
2006-07-28 22:34:16 UTC
Permalink
Hallo Dieter,
Post by Dieter Wiedmann
Post by Joerg
FU?
Frequenzumrichter.
Danke. Dachte, es waere ein Fehlerspannungsschutzschalter (wat'n Wort...)
Post by Dieter Wiedmann
Post by Joerg
Es sind sogenannte "Solid State Starter" oder "Electronic Starter".
Als wir das Haus kauften, war mir das nicht so recht, dass im Pumpenhaus
zwei Motoren mit Elektronik dran am Ende einer langen Leitung sassen.
Hatte zuviel Horror Stories von (europaeischen) Autos mit viel
Elektronik drin mitbekommen. Erstaunlicherweise tun sie auch 10 Jahren
immer noch laessig ihren Dienst.
Man muss nur aufpassen, dass man nicht zu oft hintereinander startet.
Viele wissen das nicht, im Gegensatz zum Kondensator werden diese
elektronischen Phasenschieber wahrend der Anlaufphase warm. Wenn ich den
Filter Backwash mache, braucht das 15-20 Starts in kurzer Folge. Da lege
ich immer mal wieder die Hand auf das Startergehaeuse.
Aber wie das konkret gelöst ist weißt du nicht? Google hat mit den
Stichworten nur Sanftanlaufgeräte für leistungsstarke Motoren
ausgespuckt.
Leider nicht. Hatte natuerlich aufgeschraubt, doch da drin konnte man
nur vage eine Menge an Bauteilen erkennen, weil das alles vergossen ist.
Sanftanlauf gehoert wohl mit dazu. Wenn so eine Pumpe angeht, bleibt das
bei alten Kondensator-Motoren uebliche Lichtgeflacker aus. Drehmoment
bringen sie aber dennoch auf. Als mir mal die Poolsaugerpumpe festging,
schaltete sie ohne Geflacker ein, aber dann wurde das Licht langsam
dunkler, der Motor fing immer lauter an zu knurren und dann loeste der
Automat aus.

Hier steht ein wenig zum Thema drin, aber Schaltbilder sind wohl ein
Post by Dieter Wiedmann
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/HBD855-D.PDF
Die Groesse der Chose ist in etwa gleich der eines Anlaufkondensators.

Daneben gibt es noch die "Hard-Start" Variante und davon hat jeder, der
was auf sich haelt, ein paar Groessen im Werkzeugkoffer. Diese machen
einen knallharten Anlauf mit maximalem Drehmoment. Wenn ein Kompressor
festgegangen ist, haelt einer den Automaten fest, der andere den Hard
Start an den Motor. Bzzzzzzzt ... rumms. Oder auch nicht, aber dann
weiss man wenigstens, dass der Motor echt hin ist.

Ich weiss nicht, warum Ihr Betriebskondensator sagt. Bei alten Motoren
werden die hier oft nach Anlauf per Fliehkraftkontakt herausgeschaltet.

Was solche Elektrotechnik angeht, scheint das hier moderner als in
Europa zu sein. So gibt es bei uns auch kein Neonroehrengeflacker. Beim
Maschinenbau ist es eher umgekehrt, weshalb unsere Strassenbahnen oft
von Siemens-Duewag sind.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Dieter Wiedmann
2006-07-28 22:52:59 UTC
Permalink
Post by Joerg
Hier steht ein wenig zum Thema drin, aber Schaltbilder sind wohl ein
Post by Dieter Wiedmann
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/HBD855-D.PDF
Wo?
Post by Joerg
Ich weiss nicht, warum Ihr Betriebskondensator sagt.
Weil die Motoren so gebaut sind, dass der Kondensator zum Betrieb
notwendig ist.
Post by Joerg
Bei alten Motoren
werden die hier oft nach Anlauf per Fliehkraftkontakt herausgeschaltet.
Andere Bauart des Motors, findet man häufig in kleinen
Kältemittelverdichtern (Kühl/Gefrierschrank).
Post by Joerg
Was solche Elektrotechnik angeht, scheint das hier moderner als in
Europa zu sein.
Na, na. Euer Stromnetz ist halt oft weicher, da stören Spitzenströme
mehr. Von max 10% Abweichung von der Nennspannung, wie hier, kann keine
Rede sein.
Post by Joerg
So gibt es bei uns auch kein Neonroehrengeflacker.
EVGs sind bei euch schon länger üblich geworden weil die Netzspannung zu
niedrig für lange Leuchtstoffröhren ist, bei EVG kann man ja locker über
Delonschaltung verdoppeln.


Gruß Dieter
Joerg
2006-07-29 00:15:36 UTC
Permalink
Hallo Dieter,

Wir sind gerade wieder aus den Fluten entstiegen, musste zur Abkuehlung
mal sein.
Post by Dieter Wiedmann
Post by Joerg
Hier steht ein wenig zum Thema drin, aber Schaltbilder sind wohl ein
Post by Dieter Wiedmann
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/HBD855-D.PDF
Wo?
So ab Seite 181, aber erwarte nicht zu viel. Eine handfeste Schaltung
findet sich da nicht. Irgendwann hat sicher schon mal einer so einen
Starter zerlegt und es als Post stehen, aber ich habe auf die Schnelle
keinen gefunden. So bekam ich auch die X-10 Schaltungen raus (nach
einigem Suchen), damit ich das Zeugs wenigstens etwas robuster bekam.
Post by Dieter Wiedmann
Post by Joerg
Ich weiss nicht, warum Ihr Betriebskondensator sagt.
Weil die Motoren so gebaut sind, dass der Kondensator zum Betrieb
notwendig ist.
Post by Joerg
Bei alten Motoren
werden die hier oft nach Anlauf per Fliehkraftkontakt herausgeschaltet.
Andere Bauart des Motors, findet man häufig in kleinen
Kältemittelverdichtern (Kühl/Gefrierschrank).
Bis auf einen (den Fan Motor der Klimaanlage) sind die bei uns alle so
gebaut. Dieser Fan Motor kommt allerdings auch aus Kanada.
Post by Dieter Wiedmann
Post by Joerg
Was solche Elektrotechnik angeht, scheint das hier moderner als in
Europa zu sein.
Na, na. Euer Stromnetz ist halt oft weicher, da stören Spitzenströme
mehr. Von max 10% Abweichung von der Nennspannung, wie hier, kann keine
Rede sein.
Kann man wohl sagen. Von 105V bis 130V ist alles drin.
Post by Dieter Wiedmann
Post by Joerg
So gibt es bei uns auch kein Neonroehrengeflacker.
EVGs sind bei euch schon länger üblich geworden weil die Netzspannung zu
niedrig für lange Leuchtstoffröhren ist, bei EVG kann man ja locker über
Delonschaltung verdoppeln.
Auch bei kurzen sind EVGs drin, sowie bei denen, die an 240V haengen.
Ich habe hier noch nie eine flackernde Neonlampe gesehen. Ausser ein
paar Import Billig Energiesparlampen, die verzoegert angehen. Aber da
kaufen wir die besseren, welche sofort anspringen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Dieter Wiedmann
2006-07-29 07:11:03 UTC
Permalink
Post by Joerg
Wir sind gerade wieder aus den Fluten entstiegen, musste zur Abkuehlung
mal sein.
Neun Stunden Zeitunterschied halt.
Post by Joerg
Post by Dieter Wiedmann
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/HBD855-D.PDF
So ab Seite 181, aber erwarte nicht zu viel.
Da gehts aber nicht um Kondensatormotoren.
Post by Joerg
Bis auf einen (den Fan Motor der Klimaanlage) sind die bei uns alle so
gebaut.
Glaub ich nicht, das sind Spaltpolmotoren mit Hilfswicklung für erhöhtes
Anlaufmoment. Sowas nimmt man nur für recht kleine Leistungen.
Post by Joerg
Auch bei kurzen sind EVGs drin, sowie bei denen, die an 240V haengen.
Ich habe hier noch nie eine flackernde Neonlampe gesehen.
Gabs aber. Die 4'-Lampen musste man früher eben an 240V hängen, oder mit
speziellem Trafoballast an 120V. Der war aber bald teurer als ein
einfaches EVG, und so hat sich das schnell durchgesetzt, alle wollten
nur noch die zappelfreien Lampen, auch bei kürzeren Röhren.
Post by Joerg
Ausser ein
paar Import Billig Energiesparlampen, die verzoegert angehen. Aber da
kaufen wir die besseren, welche sofort anspringen.
Siehste.


Gruß Dieter
Joerg
2006-07-29 18:44:36 UTC
Permalink
Hallo Dieter,
Post by Dieter Wiedmann
Post by Joerg
Ausser ein
paar Import Billig Energiesparlampen, die verzoegert angehen. Aber da
kaufen wir die besseren, welche sofort anspringen.
Siehste.
Trotzdem haben auch die nicht geflackert, sind nur erst nach 1-2
Sekunden angegangen. In D hat mich das Geflackere immer genervt und ich
habe mir damals in meinem Jugendzimmer eine "Vorgluehverzoegerung"
eingebaut. Billig, nix besonderes drin, weniger als in einem Dimmer. Die
Roehren hielten danach ewig und nichts flackerte. Ich war so um die 15
und fragte mich, warum die Industrie das nicht auf die Reihe bekommt.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Joachim Wehlack
2006-07-30 19:14:52 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Joerg
Ich habe hier noch nie eine flackernde Neonlampe gesehen. Ausser ein
paar Import Billig Energiesparlampen, die verzoegert angehen. Aber da
kaufen wir die besseren, welche sofort anspringen.
Sind die wirklich besser? Das verzögerte Starten wird ja hier als
Qualitätsmerkmal beworben. Die Lebensdauer soll besser werden (15 kh)
und die Schalthäufigkeit ist nicht mehr eingeschränkt. Die Lampen sind
z.B. für das häufige Schalten durch Bewegungsmelder voll geeignet.

Sofort startende Lampen haben hier in der Regel schlechtere technische
Daten.

http://www.topten.ch/ratgeber/Sparlampen_Schlussbericht.pdf gibt einen
Überblick über die technischen Daten hiesiger Lampen.

Gruß
Joachim
Joerg
2006-07-30 20:50:49 UTC
Permalink
Hallo Joachim,
Post by Joachim Wehlack
Post by Joerg
Ich habe hier noch nie eine flackernde Neonlampe gesehen. Ausser ein
paar Import Billig Energiesparlampen, die verzoegert angehen. Aber da
kaufen wir die besseren, welche sofort anspringen.
Sind die wirklich besser? Das verzögerte Starten wird ja hier als
Qualitätsmerkmal beworben. Die Lebensdauer soll besser werden (15 kh)
und die Schalthäufigkeit ist nicht mehr eingeschränkt. Die Lampen sind
z.B. für das häufige Schalten durch Bewegungsmelder voll geeignet.
Naja, verlaengerte Startzeit wuerden die Leute hier aber nicht als
Qualitaetsmerkmal sehen.
Post by Joachim Wehlack
Sofort startende Lampen haben hier in der Regel schlechtere technische
Daten.
http://www.topten.ch/ratgeber/Sparlampen_Schlussbericht.pdf gibt einen
Überblick über die technischen Daten hiesiger Lampen.
Dann haette doch die Philips Ecotone dabei nicht so gut wegkommen duerfen.

Abgesehen davon wuerde hier niemand ueber $10 hinlegen. Dann waere eine
normale Gluehlampe billiger. Ich meinte eigentlich so die Kategorie
unter zwei fuffzig. 6000 Betriebsstunden waeren da schon sehr akzeptabel.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Joachim Wehlack
2006-07-31 19:23:51 UTC
Permalink
Hallo Joerg,
Post by Joerg
Post by Joachim Wehlack
Das verzögerte Starten wird ja hier als
Qualitätsmerkmal beworben. Die Lebensdauer soll besser werden (15 kh)
und die Schalthäufigkeit ist nicht mehr eingeschränkt. Die Lampen sind
z.B. für das häufige Schalten durch Bewegungsmelder voll geeignet.
Naja, verlaengerte Startzeit wuerden die Leute hier aber nicht als
Qualitaetsmerkmal sehen.
Nach einer kurzen Gewöhnungszeit empfinde ich es als angenehm, wenn das
Licht nicht gleich mit voller Helligkeit da ist, sondern erst diese
Vorglühphase kommt.
Post by Joerg
Post by Joachim Wehlack
Sofort startende Lampen haben hier in der Regel schlechtere technische
Daten.
http://www.topten.ch/ratgeber/Sparlampen_Schlussbericht.pdf gibt einen
Überblick über die technischen Daten hiesiger Lampen.
Dann haette doch die Philips Ecotone dabei nicht so gut wegkommen duerfen.
Die Economy lag ja im Mittelfeld. Sie hat zwar nur 6000 h, aber andere
Parameter, wie die Zeit bis 90% Lichtstrom und Lichtstromrückgang nach
3000h, waren recht gut.
Post by Joerg
Abgesehen davon wuerde hier niemand ueber $10 hinlegen. Dann waere eine
normale Gluehlampe billiger. Ich meinte eigentlich so die Kategorie
unter zwei fuffzig. 6000 Betriebsstunden waeren da schon sehr akzeptabel.
Oh, das hätte ich nicht gedacht. Ich bevorzuge die richtigen (36W)
Leuchtstoffröhren, da habe ich eine große Auswahl an Lichtfarben. Leider
entwerfen die Designer keine schönen Leuchten mit EVG für diese Röhren.

Gruß
Joachim
Joerg
2006-07-31 20:00:25 UTC
Permalink
Hallo Joachim,
Post by Joachim Wehlack
Oh, das hätte ich nicht gedacht. Ich bevorzuge die richtigen (36W)
Leuchtstoffröhren, ...
Ich im Prinzip auch. Aber dann bist Du wahrscheinlich nicht verheiratet ;-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Rolf_Bombach
2006-07-29 07:54:52 UTC
Permalink
Post by Joerg
Ich weiss nicht, warum Ihr Betriebskondensator sagt. Bei alten Motoren
werden die hier oft nach Anlauf per Fliehkraftkontakt herausgeschaltet.
Mir scheint, als redet ihr aneinander vorbei. Es geht um einen
kleinen Lüftermotor, der freundlicherweise nicht das aller-
billigste Murksprinzip (Spaltpol) anwendet, sondern ein
richtiger Kondensatormotor ist. Anlauf braucht der nicht,
da der Drehmomentbedarf beim Lüfter beim Start eh Null ist.

Das andere sind grössere Einphasenmotoren, welche kein
statisches Drehfeld haben. Die müssen gestartet werden.
In UK/US sind da häufig Motoren mit Widerstandshilfs-
phase anzutreffen. War/ist hierzulande eher bei Kühl-
schrankkompressormotoren häufig. Prinzip eigentlich
IMHO auch Murks, in wenigen Windungen dünnen Drahts
ist der Strom in Phase, da R>>L. Braucht man aber
nur, wenn beim Start Drehmomentbedarf da ist, also
typisch bei Kompressoren und volumetrischen Pumpen.
--
mfg Rolf Bombach
Joerg
2006-07-29 18:50:57 UTC
Permalink
Hallo Rolf,
Post by Rolf_Bombach
Post by Joerg
Ich weiss nicht, warum Ihr Betriebskondensator sagt. Bei alten Motoren
werden die hier oft nach Anlauf per Fliehkraftkontakt herausgeschaltet.
Mir scheint, als redet ihr aneinander vorbei. Es geht um einen
kleinen Lüftermotor, der freundlicherweise nicht das aller-
billigste Murksprinzip (Spaltpol) anwendet, sondern ein
richtiger Kondensatormotor ist. Anlauf braucht der nicht,
da der Drehmomentbedarf beim Lüfter beim Start eh Null ist.
Braucht er schon. Beispiel: Vor dem Buerofenster hier steht ein grosser
Standventilator. Wenn das Fenster auf ist und gegenueber noch eines,
kann der mitunter ausgeschaltet rueckwaerts drehen. Da Bedarf es beim
Einschalten schon eines Anlaufmoments.
Post by Rolf_Bombach
Das andere sind grössere Einphasenmotoren, welche kein
statisches Drehfeld haben. Die müssen gestartet werden.
In UK/US sind da häufig Motoren mit Widerstandshilfs-
phase anzutreffen. War/ist hierzulande eher bei Kühl-
schrankkompressormotoren häufig. Prinzip eigentlich
IMHO auch Murks, in wenigen Windungen dünnen Drahts
ist der Strom in Phase, da R>>L. Braucht man aber
nur, wenn beim Start Drehmomentbedarf da ist, also
typisch bei Kompressoren und volumetrischen Pumpen.
Also hier funktionieren die Dinger bestens. Ersetzt man alte Versionen
mit Anlaufkondensator, ist es meist eine Bedingung der Garantie, dass
auch der Kondensator erneuert wird.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Rolf_Bombach
2006-08-03 19:16:02 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Rolf_Bombach
Post by Joerg
Ich weiss nicht, warum Ihr Betriebskondensator sagt. Bei alten
Motoren werden die hier oft nach Anlauf per Fliehkraftkontakt
herausgeschaltet.
Mir scheint, als redet ihr aneinander vorbei. Es geht um einen
kleinen Lüftermotor, der freundlicherweise nicht das aller-
billigste Murksprinzip (Spaltpol) anwendet, sondern ein
richtiger Kondensatormotor ist. Anlauf braucht der nicht,
da der Drehmomentbedarf beim Lüfter beim Start eh Null ist.
Braucht er schon. Beispiel: Vor dem Buerofenster hier steht ein grosser
Standventilator. Wenn das Fenster auf ist und gegenueber noch eines,
kann der mitunter ausgeschaltet rueckwaerts drehen. Da Bedarf es beim
Einschalten schon eines Anlaufmoments.
Das ist jetzt aber Haarspalterei. Jede Wette du weisst genau,
wie das Beispiel zu verstehen ist. Tip: Wenns schon zieht
wie Hechtsuppe, kannst du auf den Venti verzichten und noch
mehr Energie sparen. ;-))
Post by Joerg
Post by Rolf_Bombach
Das andere sind grössere Einphasenmotoren, welche kein
statisches Drehfeld haben. Die müssen gestartet werden.
In UK/US sind da häufig Motoren mit Widerstandshilfs-
phase anzutreffen. War/ist hierzulande eher bei Kühl-
schrankkompressormotoren häufig. Prinzip eigentlich
IMHO auch Murks, in wenigen Windungen dünnen Drahts
ist der Strom in Phase, da R>>L. Braucht man aber
nur, wenn beim Start Drehmomentbedarf da ist, also
typisch bei Kompressoren und volumetrischen Pumpen.
Also hier funktionieren die Dinger bestens. Ersetzt man alte Versionen
mit Anlaufkondensator, ist es meist eine Bedingung der Garantie, dass
auch der Kondensator erneuert wird.
Äh, also nochmal. Es gibt Einphasen-asynchron-Wechselstrommotoren.
Da die kein statisches Drehfeld einfach so haben, muss man sich
was einfallen lassen, so was wie eine zweite Wicklung mit
Phasenverschiebung. Entweder permanent, oder nur zum Start,
oder permanent plus zum Start was verstärktes.
Drehfeld: 1) Magnetischer Widerstand und Kurzschlusswicklung:
Spaltpolmotor. 2) Kondensatormotor. 3) Motor mit Widerstands-
hilfsphase. 4) Exotika. 5) Garnix, Drehfeld ergibt sich, wenn
Motor [a] dreht. Hat was mit induzierten Spannungen, Ri versus
Ra, Differenzfrequenzen usw. zu tun.
Spätestens Methode 5 braucht zwingend einen Starter, die
andern Methoden bei schwerem Anlauf auch. Dazu nimmt man
die gleichen Tricks. Ein Kondensatormotor kann daher einen
Betriebskondensator haben, er kann zusätzlich einen Anlauf-
kondensator haben, er kann auch ausschliesslich einen
Anlaufkondensator haben. Manchmal haben auch dickere Konden-
satormotoren, so 1/2 HP in Kleinklimageräten, nur einen
Betriebskondensator, 16uF schätz ich mal. Start unter Druck
geht dann halt nicht, 16 LRA.
Anlaufkondensatoren sind meist kompakter gebaut, haben
aber kürzere Betriebslebensdauer. Oft verdrosselt.

Ich meinte aber die Motoren mit Widerstands-Hilfsphase
zum Start. Die in älteren Kühlschränken eben. Da ein
Fliehkraftschalter im Hermetikgehäuse nicht in Frage kommt,
wird die Hilfswicklung mit einem Stromrelais geschaltet.
Diese Motorenkonstruktion gibt es auch für Pumpen usw.
Meist eine eigenartige Bauweise, rund mit konsequentem
Verzicht auf Kühlrippen, obwohl sie es dringend nötig
hätten. Die werden dann durch Fliehkraftschalter gestartet,
werden stinkheiss und brummen und vibrieren kräftig, werden
daher gleich in Gummihalterung geliefert. British-american....

[a] Bevor die Kusmierze rausgekrochen kommen, damit ist
der Rotor gemeint.
--
mfg Rolf Bombach
Harald Wilhelms
2006-08-04 07:59:51 UTC
Permalink
Post by Rolf_Bombach
Post by Joerg
Post by Rolf_Bombach
Post by Joerg
Ich weiss nicht, warum Ihr Betriebskondensator sagt. Bei alten
Motoren werden die hier oft nach Anlauf per Fliehkraftkontakt
herausgeschaltet.
Mir scheint, als redet ihr aneinander vorbei. Es geht um einen
kleinen Lüftermotor, der freundlicherweise nicht das aller-
billigste Murksprinzip (Spaltpol) anwendet, sondern ein
richtiger Kondensatormotor ist. Anlauf braucht der nicht,
da der Drehmomentbedarf beim Lüfter beim Start eh Null ist.
Braucht er schon. Beispiel: Vor dem Buerofenster hier steht ein grosser
Standventilator. Wenn das Fenster auf ist und gegenueber noch eines,
kann der mitunter ausgeschaltet rueckwaerts drehen. Da Bedarf es beim
Einschalten schon eines Anlaufmoments.
Das ist jetzt aber Haarspalterei. Jede Wette du weisst genau,
wie das Beispiel zu verstehen ist. Tip: Wenns schon zieht
wie Hechtsuppe, kannst du auf den Venti verzichten und noch
mehr Energie sparen. ;-))
Post by Joerg
Post by Rolf_Bombach
Das andere sind grössere Einphasenmotoren, welche kein
statisches Drehfeld haben. Die müssen gestartet werden.
In UK/US sind da häufig Motoren mit Widerstandshilfs-
phase anzutreffen. War/ist hierzulande eher bei Kühl-
schrankkompressormotoren häufig. Prinzip eigentlich
IMHO auch Murks, in wenigen Windungen dünnen Drahts
ist der Strom in Phase, da R>>L. Braucht man aber
nur, wenn beim Start Drehmomentbedarf da ist, also
typisch bei Kompressoren und volumetrischen Pumpen.
Also hier funktionieren die Dinger bestens. Ersetzt man alte Versionen
mit Anlaufkondensator, ist es meist eine Bedingung der Garantie, dass
auch der Kondensator erneuert wird.
Äh, also nochmal. Es gibt Einphasen-asynchron-Wechselstrommotoren.
Da die kein statisches Drehfeld einfach so haben, muss man sich
was einfallen lassen, so was wie eine zweite Wicklung mit
Phasenverschiebung. Entweder permanent, oder nur zum Start,
oder permanent plus zum Start was verstärktes.
Spaltpolmotor. 2) Kondensatormotor. 3) Motor mit Widerstands-
hilfsphase. 4) Exotika. 5) Garnix, Drehfeld ergibt sich, wenn
Motor [a] dreht. Hat was mit induzierten Spannungen, Ri versus
Ra, Differenzfrequenzen usw. zu tun.
Spätestens Methode 5 braucht zwingend einen Starter, die
andern Methoden bei schwerem Anlauf auch. Dazu nimmt man
die gleichen Tricks. Ein Kondensatormotor kann daher einen
Betriebskondensator haben, er kann zusätzlich einen Anlauf-
kondensator haben, er kann auch ausschliesslich einen
Anlaufkondensator haben. Manchmal haben auch dickere Konden-
satormotoren, so 1/2 HP in Kleinklimageräten, nur einen
Betriebskondensator, 16uF schätz ich mal. Start unter Druck
geht dann halt nicht, 16 LRA.
Anlaufkondensatoren sind meist kompakter gebaut, haben
aber kürzere Betriebslebensdauer. Oft verdrosselt.
Ich meinte aber die Motoren mit Widerstands-Hilfsphase
zum Start. Die in älteren Kühlschränken eben. Da ein
Fliehkraftschalter im Hermetikgehäuse nicht in Frage kommt,
wird die Hilfswicklung mit einem Stromrelais geschaltet.
Diese Motorenkonstruktion gibt es auch für Pumpen usw.
Meist eine eigenartige Bauweise, rund mit konsequentem
Verzicht auf Kühlrippen, obwohl sie es dringend nötig
hätten. Die werden dann durch Fliehkraftschalter gestartet,
werden stinkheiss und brummen und vibrieren kräftig, werden
daher gleich in Gummihalterung geliefert. British-american....
Gute Zusammenfassung des Funktionsprinzips
von Wechselstrommotoren! :-)
Was mir allerdings immer noch nicht klar ist,
wie man einen Anlauf- oder Betriebskondensator
durch eine Elektronik ersetzen kan, so wie es
Joerg beschrieben hat.
Gruss
Harald

Uwe Hercksen
2006-07-31 07:41:18 UTC
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Post by Dieter Wiedmann
Ernsthaft? Hängt da wirklich ein Mini-FU drin? Eigentlich sind
Kondensatormotore bis 2kW üblich, darüber dann nur noch Drehstrom.
Hallo,

was sollen die machen? Drehstromzuleitungen sieht man dort nur ganz
selten, in der breiten Fläche wird zu den Häusern nur eine Phase verteilt.
Ich habe in Kanada einen Pressluftkompressor vom deutschen Hersteller
Bauer gesehen, der wurde mit den 240 V und Kondensator betrieben und die
Steuerung dazu hing an den üblichen 120 V. Die Häuser werden dort ja mit
zweimal 120 V versorgt, kleine Verbraucher hängt man an die 120 V, die
dicken Verbraucher an die 240 V aus der Hintereinanderschaltung der
zweimal 120 V.

Bye
Dieter Wiedmann
2006-07-31 08:00:45 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Post by Dieter Wiedmann
Ernsthaft? Hängt da wirklich ein Mini-FU drin? Eigentlich sind
Kondensatormotore bis 2kW üblich, darüber dann nur noch Drehstrom.
was sollen die machen? Drehstromzuleitungen sieht man dort nur ganz
selten, in der breiten Fläche wird zu den Häusern nur eine Phase verteilt.
Ich habe in Kanada einen Pressluftkompressor vom deutschen Hersteller
Bauer gesehen, der wurde mit den 240 V und Kondensator betrieben
Und welche Nennleistung hatte der Motor?
Post by Uwe Hercksen
und die
Steuerung dazu hing an den üblichen 120 V. Die Häuser werden dort ja mit
zweimal 120 V versorgt, kleine Verbraucher hängt man an die 120 V, die
dicken Verbraucher an die 240 V aus der Hintereinanderschaltung der
zweimal 120 V.
Ist bekannt, deshalb hängt man ja dann einen richtigen FU vor den
Drehstrommotor.


Gruß Dieter
Uwe Hercksen
2006-07-31 12:26:21 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Und welche Nennleistung hatte der Motor?
Hallo,

schon einige kW. Es geht um einen Kompressor der Luft mit 200 bar in
Tauchflaschen mit etwa 12 l Volumen drückt, da will man nicht zulange
auf die Füllung warten weil am gleichen Tag nochmal getaucht wird.

Bye
Harald Wilhelms
2006-07-31 13:00:02 UTC
Permalink
Post by Andreas Born
Post by Dieter Wiedmann
Ernsthaft? Hängt da wirklich ein Mini-FU drin? Eigentlich sind
Kondensatormotore bis 2kW üblich, darüber dann nur noch Drehstrom.
Hallo,
was sollen die machen? Drehstromzuleitungen sieht man dort nur ganz
selten, in der breiten Fläche wird zu den Häusern nur eine Phase verteilt.
Ich habe in Kanada einen Pressluftkompressor vom deutschen Hersteller
Bauer gesehen, der wurde mit den 240 V und Kondensator betrieben und die
Steuerung dazu hing an den üblichen 120 V. Die Häuser werden dort ja mit
zweimal 120 V versorgt, kleine Verbraucher hängt man an die 120 V, die
dicken Verbraucher an die 240 V aus der Hintereinanderschaltung der
zweimal 120 V.
Sind diese 240V (bzw. 230V nach neuer Norm) eigentlich
wirklich Standard oder kann z.B. bei Einzelwohnungen
in Mehrfamilienhäusern auch nur 120 (115)V vorkommen?
Gruss
Harald
Joerg
2006-07-31 17:34:06 UTC
Permalink
Hallo Harald,
Post by Harald Wilhelms
Post by Uwe Hercksen
was sollen die machen? Drehstromzuleitungen sieht man dort nur ganz
selten, in der breiten Fläche wird zu den Häusern nur eine Phase verteilt.
Ich habe in Kanada einen Pressluftkompressor vom deutschen Hersteller
Bauer gesehen, der wurde mit den 240 V und Kondensator betrieben und die
Steuerung dazu hing an den üblichen 120 V. Die Häuser werden dort ja mit
zweimal 120 V versorgt, kleine Verbraucher hängt man an die 120 V, die
dicken Verbraucher an die 240 V aus der Hintereinanderschaltung der
zweimal 120 V.
Sind diese 240V (bzw. 230V nach neuer Norm) eigentlich
wirklich Standard oder kann z.B. bei Einzelwohnungen
in Mehrfamilienhäusern auch nur 120 (115)V vorkommen?
Sind Standard. Hauptsaechlich fuer Trockner, Backoefen, Kochplatten
Klimaanlagen, Waermepumpen und Wasserpumpen. 230V? Neue Norm? Bei uns
nicht. Rechne mal mit 235V-260V je nach Tageszeit und Wetter. Die Phasen
waren bei uns frueher 115V, nun eher 120-130V. Weshalb es nun fuer
ordentlich Aufpreis 130V Gluehlampen gibt, die halten laenger.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Harald Wilhelms
2006-08-01 07:51:18 UTC
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Post by Joerg
Hallo Harald,
Post by Harald Wilhelms
Sind diese 240V (bzw. 230V nach neuer Norm) eigentlich
wirklich Standard oder kann z.B. bei Einzelwohnungen
in Mehrfamilienhäusern auch nur 120 (115)V vorkommen?
Sind Standard. Hauptsaechlich fuer Trockner, Backoefen, Kochplatten
Klimaanlagen, Waermepumpen und Wasserpumpen. 230V? Neue Norm? Bei uns
nicht.
Die 230V sind in D ja im Rahmen der
"internationalen Harmonisierung"
eingeführt worden. Dabei hat man
sich in der Mitte zwischen den
"anglikanischen" 240V und den
220V von Resteuropa getroffen.
Aber die Amerikaner waren ja schon
immer dafür bekannt, das sie sich
nicht an internationale Vereinbarungen
halten. :-(
Gruss
Harald
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