Brummen auf Aktivboxen ohne Erdung

[Fabian Gebhardt]

Hallo,

ich habe folgendes Problem:
Bei der Verbindung meines Notebooks mit einem Aktivboxen-System hört man ein
starkes Brummen auf den Boxen. Wohlgemerkt besitzen beide Geräte nur einen
Eurostecker. Nach Ziehen des Notebook Netzteils verschwindet das Problem. Wenn
ich einen Massepunkt des Notebooks (serielle Schnittstelle, Netzwerkanschluss
o.ä.) berühre, wird das brummen weniger bzw. verschwindet ganz.

Zwischen Massepunkt des Notebooks und Schutzleiterkontakt der Steckdose liegen
ca. -5V an (gemessen mit einem einfachen Multimeter).

Liegt ein Defekt vor oder kann das Beobachtete normal sein? Ich überlege mir, ob
ich mir nicht vielleicht eine Erdungsleitung an den Rechner klemme um das
Problem zu beseitigen. Mit angeschlossenem externen Monitor ist das Problem
übrigens von selbst weg, da das Notebook dann wohl durch den Monitor geerdet wird.

Ich freue mich über Tipps und Anregungen!
Fabian

[gUnther nanonüm]

"Fabian Gebhardt" <***@dummy.dogcompound.de> schrieb im Newsbeitrag news:ts4fu4-***@burns.homeip.net...
..

Post by Fabian Gebhardt
Liegt ein Defekt vor oder kann das Beobachtete normal sein? Ich überlege mir, ob
ich mir nicht vielleicht eine Erdungsleitung an den Rechner klemme um das

Hi,
das ist "normaal", beide Leitungen des AC-In sind mit kleinen Kondensatoren
gegen die Masse/Minus am Notebook abgesetzt. Über diesen Weg "dürfen" bis zu
8mA fließen, bei 230Volt....main Notebook hat mich damit "in den Bauch"
gebissen. Habe mir daher ein geerdetes Netzteil besorgt, das dergestalt den
Strom selber ableitet. Sonst fließt der über Deine Gerätekette. Ein
Knackpunkt ist dabei oft USB, ein Intel-Chip war dafür berüchtigt, wegen
solcher Spannungen abzurauchen. Und Ethernet hat genau wegen dieser
Problematik seine Hochspannungsfestigkeit.

[Fabian Gebhardt]

Hallo,

Post by Fabian Gebhardt
..

Post by Fabian Gebhardt
Liegt ein Defekt vor oder kann das Beobachtete normal sein? Ich überlege

mir, ob

Post by Fabian Gebhardt
ich mir nicht vielleicht eine Erdungsleitung an den Rechner klemme um das

Hi,
das ist "normaal", beide Leitungen des AC-In sind mit kleinen Kondensatoren
gegen die Masse/Minus am Notebook abgesetzt. Über diesen Weg "dürfen" bis zu
8mA fließen, bei 230Volt....

warum macht man das? Dient das der Entstörung? Hast du einen Tipp, wo ich mir
etwas dazu anlesen kann?

Grüße,
Fabian

[Carsten Schmitz]

Post by gUnther nanonüm
das ist "normaal", beide Leitungen des AC-In sind mit kleinen
Kondensatoren
gegen die Masse/Minus am Notebook abgesetzt. Über diesen Weg "dürfen" bis zu
8mA fließen, bei 230Volt....

Nein.
Der Berührungsstrom muss kleiner 0,5mA sein.
Der Begriff "fließen" ist ein wenig irreführend, da bei einem SK2 Gerät ja
erstmal gar keine Strom vom Gehäuse abfleißen kann. Dafür wird es eine
Spannung von ca. 115V annehmen, hochohmig gemessen.
Würde man nun das Gehäuse über ein Strommessgerät mit dem Schutzleiter
verbinden, dann würden maximal 0,5mA fließen.
Bei 8mA gehört es in den Elektronikschrott.
Bei SK1 Geräten sind bis zu 3,5 mA Strom auf dem Schutzleiter erlaubt, da
der aber niederohmig ist, ergibt sich keine (nenneswerte)
Berührungsspannung. Auch hier wären 0,5mA Berührungsstrom maximal erlaubt.

[gUnther nanonüm]

"Carsten Schmitz" <c-.-***@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:ff4al1$r6a$02$***@news.t-online.com...
..

Post by Carsten Schmitz
Der Berührungsstrom muss kleiner 0,5mA sein.
Der Begriff "fließen" ist ein wenig irreführend, da bei einem SK2 Gerät ja
erstmal gar keine Strom vom Gehäuse abfleißen kann. Dafür wird es eine
Spannung von ca. 115V annehmen, hochohmig gemessen.
Würde man nun das Gehäuse über ein Strommessgerät mit dem Schutzleiter
verbinden, dann würden maximal 0,5mA fließen.
Bei 8mA gehört es in den Elektronikschrott.
Bei SK1 Geräten sind bis zu 3,5 mA Strom auf dem Schutzleiter erlaubt, da
der aber niederohmig ist, ergibt sich keine (nenneswerte)
Berührungsspannung. Auch hier wären 0,5mA Berührungsstrom maximal erlaubt.

Hi,
so dachte ich eigentlich auch. Doch wie mir "unser TE" dann mitteilte, wäre
dem nicht so, es gäbe da "Ausnahmeregeln" und es seien bis zu 8mA "drin".
Aber wegen Kulanz....ich habe mein Netzteil gekriegt. Und die sichtbaren
Funken, die ich bei vielen anderen Geräten gelegentlich ziehen kann, sind
mit 0,5mA bestimmt nicht machbar. Das USB-kabel vom Drecker ans PC-Gehäuse
gehalten...Brtz. Oder das vom Scanner...brtz. Kann man im Dunkeln schön
sehen. Statische Aufladung ist das bestimmt nicht. Und moderne
Rechner-"Parks" summieren das dann, oft ist ja der PC das einzige Gerät mit
3-poligem Kabel heutzutage.

[Marcel Müller]

Post by Fabian Gebhardt
Bei der Verbindung meines Notebooks mit einem Aktivboxen-System hört man ein
starkes Brummen auf den Boxen. Wohlgemerkt besitzen beide Geräte nur einen
Eurostecker. Nach Ziehen des Notebook Netzteils verschwindet das Problem. Wenn
ich einen Massepunkt des Notebooks (serielle Schnittstelle, Netzwerkanschluss
o.ä.) berühre, wird das brummen weniger bzw. verschwindet ganz.

Das dürfte Ausnahmsweise mal eine elektrische Einstreuung sein (meistens
sind es magnetische). Wahrscheinlich ist das Abschirmkabel zu den
Aktivboxen schlecht geschirmt. Theoretisch kann man selbiges mit
Alufolie umwicken, die man mit der Masse verbindet, aber das sieht
unmöglich aus, hält schlecht und oxidiert mit der Zeit. Deshalb ist die
einfachste Lösung, eines der Geräte (und nur eines!) einfach zu erden.

Post by Fabian Gebhardt
Zwischen Massepunkt des Notebooks und Schutzleiterkontakt der Steckdose liegen
ca. -5V an (gemessen mit einem einfachen Multimeter).

Das dürfte eine Zufallszahl sein. Es ist ursächlich ein Wechselstrom.

Post by Fabian Gebhardt
Liegt ein Defekt vor oder kann das Beobachtete normal sein?

Kein Defekt (wenn man mal von der Unzureichenden Schirmung einer der
Komponenten absieht)

Post by Fabian Gebhardt
Ich überlege mir, ob
ich mir nicht vielleicht eine Erdungsleitung an den Rechner klemme um das
Problem zu beseitigen.

Yep.

Post by Fabian Gebhardt
Mit angeschlossenem externen Monitor ist das Problem
übrigens von selbst weg, da das Notebook dann wohl durch den Monitor geerdet wird.

Ja.


Marcel

[Sebastian Zuendorf]

Post by Marcel Müller
Das dürfte Ausnahmsweise mal eine elektrische Einstreuung sein (meistens
sind es magnetische).

Nö, das ist ein bekanntes Problem mit Notebooks als Zuspieler auch bei
Konferenzen und Tagungen.
Schuld sind die Notebooknetzteile, wie bereits andere Poster dargelegt
haben.
Dumm, wenn der Präsentierende dann unbedingt sein eigenes Notebook
statt der gestellten (und getesteten!) Hardware nutzen will.
Sehr beliebt dabei auch akustische Meldungen zur Batteriestandswarnung
:-)

Post by Marcel Müller
Wahrscheinlich ist das Abschirmkabel zu den Aktivboxen schlecht geschirmt.

Das dürfte bei Line-Pegel und kurzen Wegen eher unkritisch sein.

Zuendi

[Marcel Müller]

Hallo!

Post by Sebastian Zuendorf

Post by Marcel Müller
Das dürfte Ausnahmsweise mal eine elektrische Einstreuung sein (meistens
sind es magnetische).

Nö, das ist ein bekanntes Problem mit Notebooks als Zuspieler auch bei
Konferenzen und Tagungen.
Schuld sind die Notebooknetzteile, wie bereits andere Poster dargelegt
haben.

Jein, mitschuld vielleicht, aber wenn eine Verkabelung bei wenigen
Milliampere Mantelstrom bereits mit deutlich hörbarem Brummen reagiert,
dann ist entweder die Verkabelung extrem schlecht, oder die Stecker
haben keinen gescheiten Kontakt. Es gehören also schon Zwei dazu.
Allerdings ist u.U. bereits die selten genutzte Buchse im Notebook der
Übeltäter. Dann reicht tatsächlich einer.

Die andere Alternative ist, dass nicht der Mantelstrom, sondern alleine
das Common-Mode-Potential für die Einstreuung verantwortlich zeichnet.
Und das setzt eine elektrostatische, also kapazitive Einstreuung im
Signalweg vorraus. Auch hier gehören meistens Zwei dazu.

Post by Sebastian Zuendorf
Dumm, wenn der Präsentierende dann unbedingt sein eigenes Notebook
statt der gestellten (und getesteten!) Hardware nutzen will.

Ja, das ist sowieso so ein Thema.
Man hat die Wahl zwischen nicht funktionierender Präsentation, weil die
Installationsumgebung nicht hinreichend identisch ist, um mit per
absolutem Pfad eingebundenen Content, einer anderen Office-Version, den
nicht enthaltenen Lieblingsschriften oder anderen Designfehlern im
Dokument umzugehen.
Oder die naive Vorstellung, ein beliebiges Notebook würde sich einfach
so zur Präsentation eignen, wird enttäuscht. Von doppelter Interpolation
bei billigen Grafikchips, die bei aktiven Display nur dessen native
Displayauflösung ausgeben können (bei Wide-Screen dann sogar mit
rundherum schwarzen Balken), über fehlende Overlay-Videos auf dem
sekundären Ausgang bis hin zu den genannten Audioproblemen ist
eigentlich alles dabei.

Post by Sebastian Zuendorf
Sehr beliebt dabei auch akustische Meldungen zur Batteriestandswarnung
:-)

Und diverses anderes Gebimmel von selbstherrlicher, nutzloser Software. :-)

Post by Sebastian Zuendorf

Post by Marcel Müller
Wahrscheinlich ist das Abschirmkabel zu den Aktivboxen schlecht geschirmt.

Das dürfte bei Line-Pegel und kurzen Wegen eher unkritisch sein.

Normalerweise schon. Aber ich habe den Fall schon bei einer 1,5m-Strippe
erlebt. Was auch vorkommt ist, dass die Verstärkerkomponenten der
Lautsprecher in den Plastikbüchsen komplett ungeschirmt sind. Dann wirkt
die Umgebung bei ungeerdeter Signalmasse wie ein großer Schirmkäfig mit
110V AC.


Marcel

[Sebastian Zuendorf]

Post by Marcel Müller
Jein, mitschuld vielleicht, aber wenn eine Verkabelung bei wenigen
Milliampere Mantelstrom bereits mit deutlich hörbarem Brummen reagiert,
dann ist entweder die Verkabelung extrem schlecht, oder die Stecker
haben keinen gescheiten Kontakt.

Das Problem liegt einfach in der idR. unsymmetrischen Signalführung
von Consumergeräten.
U.a. aus diesem Grund kommen bei halbwegs ernsthaften Anwendungen
direkt nach dem Sounkarten-Ausgang eines Notebooks DI-Boxen bzw.
Übertrager zur Symmetrierung zum Einsatz, die auch gleich eine
Massetrennung ermöglichen.

Mein altes Thinkpad 600X hatte mit diversen (IBM-)Netzteilen
Brummprobleme, die sich irgendwann mit einem anderen Netzteil beheben
ließen.
Bis dahin musste selbst beim Anschluß an einen HiFi-Verstärker ein
Übertrager eingesetzt werden.
Das aktuelle T30 hat diese Probleme z.B. nicht und funktioniert auch
mittels 3,5mm Klinke -> Cinch brummfrei an allen bisher verwendeten
Geräten von Home-HiFi bis 40kW-PA :-)

Zuendi

[Udo Piechottka]

Post by Marcel Müller
Jein, mitschuld vielleicht, aber wenn eine Verkabelung bei wenigen
Milliampere Mantelstrom bereits mit deutlich hörbarem Brummen reagiert,
dann ist entweder die Verkabelung extrem schlecht, oder die Stecker
haben keinen gescheiten Kontakt. Es gehören also schon Zwei dazu.
Allerdings ist u.U. bereits die selten genutzte Buchse im Notebook der
Übeltäter. Dann reicht tatsächlich einer.

Ich fürchte, das Du den Zusammenhang noch nicht so recht erblickt hast.

Es fliesst im Brummfall kein "Mantelstrom", sondern die gesamte Masse
des Systems ist auf ca. 110V Wechselspannung bedingt durch den
kapazitiven Spannungsteiler der Y-Kondensatoren.
Theoretisch sollte es keinen Einfluss haben, da ja auch dem Signal diese
"CommonMode"-Spannung überlagert ist.
Leider ist die Unterdrückung dieses Signals nicht beliebig gut, eben das
hört man im Falle der nicht angeschlossenen Erdung.

Gruss Udo

[Marte Schwarz]

Hallo Marcel,

Post by Marcel Müller
Die andere Alternative ist, dass nicht der Mantelstrom, sondern alleine
das Common-Mode-Potential für die Einstreuung verantwortlich zeichnet.

So ist es wohl auch. Wohin sollten die Mantelströme denn auch fließen?

Post by Marcel Müller
Und das setzt eine elektrostatische, also kapazitive Einstreuung im
Signalweg vorraus. Auch hier gehören meistens Zwei dazu.

Nein, für Common Mode reicht es völlig, dass die Geräte "Massekapazitäten"
besitzen. Frag mich jetzt nicht, wie das auf neudeutsch richtig heisst.
Jedes leitfähige Teil hat gegen Unendlich eine endliche Kapazität. Diese
bildet mit der Einkopplungskapazität einen kapazitiven Spannungsteiler.
Genau hierdurch entsteht auch der Stromfluß in die Eingänge. Bedingt durch
die asymmetrischen Enigänge entsteht wegen der unterschiedlichen Impedanzen
im Signalweg gegenüber der Abschirmung eine Differenzspannung. Ich hoffe
mich einigermaßen eindeutig ausgedrückt zu haben. Bei Biopotentialmessungen
haben wir es fast immer mit Gleichtaktstörungen zu tun. Wenn man deren
Entstehung nicht geblickt hat, dann wird das Ergebnis selten gut.

Post by Marcel Müller
Normalerweise schon. Aber ich habe den Fall schon bei einer 1,5m-Strippe
erlebt. Was auch vorkommt ist, dass die Verstärkerkomponenten der
Lautsprecher in den Plastikbüchsen komplett ungeschirmt sind. Dann wirkt
die Umgebung bei ungeerdeter Signalmasse wie ein großer Schirmkäfig mit
110V AC.

Was Du nicht sagst...

Marte

[Marte Schwarz]

Hallo Marcel,

Post by Marcel Müller
Das dürfte Ausnahmsweise mal eine elektrische Einstreuung sein

Das ist gar keine Einstreuung, das koppelt direkt via Y-kondensator am
Netzteileingang als Gleichtaktsignal ein.

Post by Marcel Müller
Wahrscheinlich ist das Abschirmkabel zu den Aktivboxen schlecht geschirmt.

Schmarrn.

Post by Marcel Müller
Theoretisch kann man selbiges mit Alufolie umwicken, die man mit der Masse
verbindet, aber das sieht unmöglich aus, hält schlecht und oxidiert mit
der Zeit.

Und bringt einfach gar nichts, nicht mal mit Goldfolie.

Post by Marcel Müller
einfachste Lösung, eines der Geräte (und nur eines!) einfach zu erden.

Eben, aber nicht deshalb.

Marte

[Udo Piechottka]

Post by Fabian Gebhardt
Liegt ein Defekt vor oder kann das Beobachtete normal sein? Ich überlege mir, ob
ich mir nicht vielleicht eine Erdungsleitung an den Rechner klemme um das
Problem zu beseitigen. Mit angeschlossenem externen Monitor ist das Problem
übrigens von selbst weg, da das Notebook dann wohl durch den Monitor geerdet wird.

Ja, eine Erdung wäre sinnvoll und effektiv, wie Du beim Anschluss eines
Monitors feststellst.
Alternativ könnte man die entstehenden "CommonMode-Störungen", die wie
schon beschrieben wurde durch die netzseitigen Störkondensatoren
entstehen, auch durch Audiotransformatoren beseitigen.

Gruss Udo

[Fabian Gebhardt]

Hallo Udo,

Post by Udo Piechottka

Post by Fabian Gebhardt
Liegt ein Defekt vor oder kann das Beobachtete normal sein? Ich überlege mir, ob
ich mir nicht vielleicht eine Erdungsleitung an den Rechner klemme um das
Problem zu beseitigen. Mit angeschlossenem externen Monitor ist das Problem
übrigens von selbst weg, da das Notebook dann wohl durch den Monitor geerdet wird.

Ja, eine Erdung wäre sinnvoll und effektiv, wie Du beim Anschluss eines
Monitors feststellst.
Alternativ könnte man die entstehenden "CommonMode-Störungen", die wie
schon beschrieben wurde durch die netzseitigen Störkondensatoren
entstehen, auch durch Audiotransformatoren beseitigen.

Nun gut, wenn ich nun am Notebook kein geerdetes Gerät angeschlossen habe, erde
ich nun ggf. separat. Die Möglichkeit der Audiotransformatoren hatte ich auch im
Kopf, erden ist aber wohl einfacher und billiger.

Grüße,
Fabian