Discussion:
Elektret-Verstärker Eingangsschaltung
(zu alt für eine Antwort)
Marcel Müller
2014-01-02 08:42:02 UTC
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Hallo,

es gibt von Siegfried Linkwitz eine Modifikationsanleitung für die
Panasonic WM-60A/WM-61A Mikrofonkapseln, damit sie linearer bei hohen
Pegeln werden.
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Ich habe vor ein paar Jahren mal eine andere Eingangsschaltung
gebastelt, die die Spannung am Mikro konstant hält.
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Müsste das nicht eine ähnlich linearisierende Wirkung zeigen? Ich meine
der Aufwand ist halt deutlich geringer. Oder spielt der Source-Folger
doch in einer anderen Klasse?


Marcel
Rafael Deliano
2014-01-02 09:00:17 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
http://www.maazl.de/electronic/ElectretAmp/images/5010.jpg
Die 10V Z-Diode ist richtig rum drin ?

Audiophile verwenden gepolte Elkos im Signalzweig ?
Hier scheints unkritisch, weil wohl überall passende
DC-Vorspannung ist.

Was immer noch an mir nagt: im Signalzweig eines Geräts
das FFT macht Tantals ohne DC-Vorspannung bei Signalpegeln
1-2Vss. Es hat zwar nie Bauteilausfälle gegeben und in
Telefonschaltungen habe ich das auch oft gemacht. Aber
bei dem FFT-Grät wäre ich mir nicht sicher obs nicht
Oberwellen macht.

MfG JRD
Horst-D.Winzler
2014-01-02 09:29:42 UTC
Permalink
Post by Rafael Deliano
Post by Marcel Müller
http://www.maazl.de/electronic/ElectretAmp/images/5010.jpg
Die 10V Z-Diode ist richtig rum drin ?
Man sieht irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. ;-)
Post by Rafael Deliano
Audiophile verwenden gepolte Elkos im Signalzweig ?
Hier scheints unkritisch, weil wohl überall passende
DC-Vorspannung ist.
Mit einer Kapazität die das 10x des notwendigen Wertes beträgt. Tantals
im Signalweg überhaupt nicht. Als Abblock-C aber völlig ungefährlich.
Post by Rafael Deliano
Was immer noch an mir nagt: im Signalzweig eines Geräts
das FFT macht Tantals ohne DC-Vorspannung bei Signalpegeln
1-2Vss. Es hat zwar nie Bauteilausfälle gegeben und in
Telefonschaltungen habe ich das auch oft gemacht. Aber
bei dem FFT-Grät wäre ich mir nicht sicher obs nicht
Oberwellen macht.
Epcos sieht eine Spannung von -0,8 als ungefährlich an. 1,5V nur für 1s.
Wie auch immer, die Feldstärken bei den kleinen hochgezüchteten Elkos
sind am Dielektrikum so hoch, das mit nichtlinearen Effekten zu rechnen
ist. Also im Signalweg Elkos immer mit Spannung betreiben oder besser
gleich Schicht-Cs einsetzen.

Es soll Leute geben, die Elkos im Signalweg raushören können?
--
mfg hdw
Rafael Deliano
2014-01-02 10:37:59 UTC
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Post by Horst-D.Winzler
Epcos sieht eine Spannung von -0,8 als ungefährlich an. 1,5V nur für 1s.
In der Signalkette sind wohl kaum mehr als 1mA Spitzenstrom
zu erwarten:

| - \
| >
---C--+-| + /
|
R1
|
GND

In den 80ern wurden die bedrahteten Tantals bei vielen kleineren
Herstellern noch handbestückt und bei 1uF war die Beschriftung
unleserlich klein. Man konnte im Lager beliebig viele Boards mit
verpolten Elkos finden konnte die bei der elektrischen Endkontrolle
nicht auffielen. Meist keine DC-Spannung oder maximal 5V.
Rückläufer mit elektrischem Ausfall gabs deswegen auch nicht.
Post by Horst-D.Winzler
oder besser gleich Schicht-Cs einsetzen.
In den 90er Jahren kamen SMD-Tantals, zumindest wurden die dann
nichtmehr verpolt.
Bei "hochpakazitiven" Kerkos klatschen manche Bestücker wahllos Z5U
drauf wenn man nicht dick was in die Stückliste schreibt. Da ist mir
dann Tantal noch lieber.
Post by Horst-D.Winzler
Es soll Leute geben, die Elkos im Signalweg raushören können?
Das glaube ich nicht. Aber daß man sie bei 16 Bit A/D-Wandlern
dann per FFT noch feststellen kann würde ich für gut möglich halten.

MfG JRD
Matthias Weingart
2014-01-05 00:33:30 UTC
Permalink
Bei "hochpakazitiven" Kerkos klatschen manche BestǬcker wahllos Z5U
drauf wenn man nicht dick was in die StǬckliste schreibt. Da ist mir
dann Tantal noch lieber.
Mhh also auch X7R ist noch spannungsabängig, macht also u.U. noch mehr
Verzerrungen als nen Elko (von der Mikrophonie ganz zu schweigen), zumindest
wenn man den mit ein paar Volt aussteuert und der X7R schön klein und nur für
10V nennspannung ist.
Am besten ist bei keramik immer noch NPO, ist halt bloss schwierig mit Werten
über 10nF.

M.
--
Marcel Müller
2014-01-02 10:42:13 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Rafael Deliano
Post by Marcel Müller
http://www.maazl.de/electronic/ElectretAmp/images/5010.jpg
Die 10V Z-Diode ist richtig rum drin ?
ja, in der Schaltung schon...
War mir nie aufgefallen, weil man ja bekanntlich immer nur das liest,
was man lesen will. Das gilt auch für Schaltpläne. ;-)
Naja, die Versorgungsspannung stimmt auch nicht. Es sind 15V aus einem
7815. Sonst ergibt das mit der Z-Diode zur Erzeugung reproduzierbarer
Messbedingungen auch keinen Sinn.
Post by Rafael Deliano
Audiophile verwenden gepolte Elkos im Signalzweig ?
Und Messtechniker glauben nicht an Voodoo.
(Und immer noch besser als ungepolte Elkos.)

Und wenn Du den Aufbau auf 1,5*4cm Lochraster sehen würdest, würde das
mit den Elkos kaum noch erschrecken.
Ich bin da komplett schmerzfrei. Die aktive Frequenzweiche für mein 2.1
System gammelt auch seit 10 Jahren noch auf dem Steckbrett herum, wo ich
den Prototyp ausprobiert habe. Wollte ich immer mal zusammenlöten, aber
nichts hält ja bekanntlich länger als ein Provisorium.
Post by Rafael Deliano
Hier scheints unkritisch, weil wohl überall passende
DC-Vorspannung ist.
Yep. Da passe ich schon auf.
Post by Rafael Deliano
Was immer noch an mir nagt: im Signalzweig eines Geräts
das FFT macht Tantals ohne DC-Vorspannung bei Signalpegeln
1-2Vss.
Irgendwie kann ich der Grammatik des Satzes nicht ganz folgen.
Ich habe aber überall ganz normale Becher-Elkos aus der Grabbelkiste
reingelötet.

Was ist eigentlich das Problem mit Tantals? Leckströme mit Rauschen?
(Ich habe sie kaum benutzt.)
Post by Rafael Deliano
Es hat zwar nie Bauteilausfälle gegeben und in
Telefonschaltungen habe ich das auch oft gemacht. Aber
bei dem FFT-Grät wäre ich mir nicht sicher obs nicht
Oberwellen macht.
Die Lautsprecher machen sicherlich mehr Oberwellen. Ist mir aber in
erster Näherung auch noch egal, denn bei der Auswertung setze ich
einfach einen Schalter, dass nur ungerade Vielfache einer Basisfrequenz
verwendet werden. Damit sind alle Intermodulationen 2. Ordnung (Krümmung
der Kennlinie) auf geraden Vielfachen, die exakt auf den verworfenen
FFT-Kanälen landen. Erst die 2. Ableitung der Kennlinie, also
Intermodulationen 3. Ordnung überlagern das Nutzsignal. Ich habe bisher
allerdings noch keine Indizien dafür gefunden, dass dieser Schalter bei
Lautsprechermessungen irgendetwas sinnvolles bewirkt. Das Ergebnis ist
mit und ohne dieser Option dasselbe - nur die Messzeit nicht. Andere
Störquellen sind einfach stärker, oder ich bin noch hinreichend im
linearen Bereich.

Wenn man allerdings andere Netzwerkanalysen macht, dann sieht man den
Unterschied durchaus dramatisch. Aber dann ist man bei Störpegeln von
-90dB unterwegs. Bei Innenraummessungen ist alles >40dB SNR Perlen vor
die Säue.


Marcel
Rafael Deliano
2014-01-02 11:17:21 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
(Und immer noch besser als ungepolte Elkos.)
In Seriengeräten macht man sich mit den Hinkelsteinen unbeliebt,
aber ich verwende in Einzelgeräten am liebsten 1uF und 2,2uF 63V
Folientypen notfalls mehrere parallel.
Post by Marcel Müller
Was ist eigentlich das Problem mit Tantals? Leckströme mit Rauschen?
(Ich habe sie kaum benutzt.)
Es wird ihnen bei Verpolung eine Diodenkennlinie nachgesagt.
D.h. anders als Alu.

MfG JRD
Horst-D.Winzler
2014-01-02 17:59:11 UTC
Permalink
Post by Rafael Deliano
Post by Marcel Müller
(Und immer noch besser als ungepolte Elkos.)
In Seriengeräten macht man sich mit den Hinkelsteinen unbeliebt,
aber ich verwende in Einzelgeräten am liebsten 1uF und 2,2uF 63V
Folientypen notfalls mehrere parallel.
Abgesehen vom Vakuum und Luft ist Teflon gefolgt von Polyproylen das
beste Dielektrikum. Styroflex und Polycarbonat folgen. Andere
Dielektrika besitzen eine zu hohe dielektrische Absorption. Die dadurch
entstehenden Verzerrungen sollen bis zu Größen von 1% betragen.
Post by Rafael Deliano
Post by Marcel Müller
Was ist eigentlich das Problem mit Tantals? Leckströme mit Rauschen?
(Ich habe sie kaum benutzt.)
Es wird ihnen bei Verpolung eine Diodenkennlinie nachgesagt.
D.h. anders als Alu.
Das wäre nicht verwunderlich denn mit Tantalblech und als Gegenpol Blei
läßt sich ein elektrolytischer Gleichrichter bauen. Max. Spannung 40V
einer Zelle.
--
mfg hdw
Rolf Bombach
2014-01-04 21:37:08 UTC
Permalink
Post by Rafael Deliano
Post by Marcel Müller
(Und immer noch besser als ungepolte Elkos.)
In Seriengeräten macht man sich mit den Hinkelsteinen unbeliebt,
aber ich verwende in Einzelgeräten am liebsten 1uF und 2,2uF 63V
Folientypen notfalls mehrere parallel.
Abgesehen vom Vakuum und Luft ist Teflon gefolgt von Polyproylen das beste Dielektrikum. Styroflex und Polycarbonat folgen. Andere Dielektrika besitzen eine zu
hohe dielektrische Absorption. Die dadurch entstehenden Verzerrungen sollen bis zu Größen von 1% betragen.
Das mag bei Filterkondensatoren so sein; gute Analogfilter sind
nicht von ungefähr her sehr teuer. Wenn es aber um Koppel- und
Entkoppelkondensatoren geht, sieht das doch IMHO gänzlich anders
aus. Beim Entkoppelkondensator wird die NF kurzgeschlossen, jedenfalls
unter 1%, sodass auch 100% Verzerrungen des Rests weniger ausmachen.
Bei Koppelkondensatoren ist die NF-Spannungsdifferenz unter 1% und
daher dito.
Wer an linksdrehende Elektronen in handvergoldeten Netzsteckern glaubt,
wird das sicher anders sehen.
--
mfg Rolf Bombach
Matthias Weingart
2014-01-05 00:31:43 UTC
Permalink
Post by Rolf Bombach
Das mag bei Filterkondensatoren so sein; gute Analogfilter sind
nicht von ungefÀhr her sehr teuer. Wenn es aber um Koppel- und
Entkoppelkondensatoren geht, sieht das doch IMHO gÀnzlich anders
aus. Beim Entkoppelkondensator wird die NF kurzgeschlossen, jedenfalls
unter 1%, sodass auch 100% Verzerrungen des Rests weniger ausmachen.
Bei Koppelkondensatoren ist die NF-Spannungsdifferenz unter 1% und
daher dito.
Kommt drauf an. Wenn Du nen 10V X7R drin hast und den mit 5Vpp aussteuerst,
hast Du schon 50% und schöne Verzerrungen.

M.
Horst-D.Winzler
2014-01-05 07:06:29 UTC
Permalink
Post by Rolf Bombach
Post by Horst-D.Winzler
Post by Rafael Deliano
Post by Marcel Müller
(Und immer noch besser als ungepolte Elkos.)
In Seriengeräten macht man sich mit den Hinkelsteinen unbeliebt,
aber ich verwende in Einzelgeräten am liebsten 1uF und 2,2uF 63V
Folientypen notfalls mehrere parallel.
Abgesehen vom Vakuum und Luft ist Teflon gefolgt von Polyproylen das
beste Dielektrikum. Styroflex und Polycarbonat folgen. Andere
Dielektrika besitzen eine zu
hohe dielektrische Absorption. Die dadurch entstehenden Verzerrungen
sollen bis zu Größen von 1% betragen.
Das mag bei Filterkondensatoren so sein; gute Analogfilter sind
nicht von ungefähr her sehr teuer. Wenn es aber um Koppel- und
Entkoppelkondensatoren geht, sieht das doch IMHO gänzlich anders
aus. Beim Entkoppelkondensator wird die NF kurzgeschlossen, jedenfalls
unter 1%, sodass auch 100% Verzerrungen des Rests weniger ausmachen.
Bei Koppelkondensatoren ist die NF-Spannungsdifferenz unter 1% und
daher dito.
Wer an linksdrehende Elektronen in handvergoldeten Netzsteckern glaubt,
wird das sicher anders sehen.
Für Abblockkondensatoren eigen sich keramische Materialien mit hoher
Dielektrizitätskonstante bestens.
Im Signalweg dürften sich Cs mit ferroelektrischem Verhalten schon
nachteilig bemerkbar machen.
Allerdings für Brüllelektronik sind solche Überlegungen ohnehin
vergeudete Zeit. Ein Waldspaziergang zB wäre dann wesentlich erquickender.
--
mfg hdw
Bernd Mayer
2014-01-02 10:20:07 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Hallo,
es gibt von Siegfried Linkwitz eine Modifikationsanleitung für die
Panasonic WM-60A/WM-61A Mikrofonkapseln, damit sie linearer bei hohen
Pegeln werden.
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/microph1.gif
Ich habe vor ein paar Jahren mal eine andere Eingangsschaltung
gebastelt, die die Spannung am Mikro konstant hält.
http://www.maazl.de/electronic/ElectretAmp/images/5010.jpg
Müsste das nicht eine ähnlich linearisierende Wirkung zeigen? Ich meine
der Aufwand ist halt deutlich geringer. Oder spielt der Source-Folger
doch in einer anderen Klasse?
Hallo,

AFAIK sind sourcefolger schon recht linear, man kann die Linerarität
noch verbessern wenn man eine Stromquelle benützt statt einem
Widerstand. Das macht sich besonders bei hohem Pegel positiv bemerkbar.
Es fehlt allerdings die Verstärkung. Wie hoch sind die Pegel denn überhaupt?

Steigerung ist dann eine Kaskodeschaltung mit gepaarten oder
selektierten FETs.

Wichtig ist auch die korrekte Dimensionierung der Widerstände bei den
FETs für optimale Arbeitspunkte und Linearität (Typabhängig wegen der
Parameterstreuungen).

Bei Deiner Schaltung vermisse ich die komplette Beschaltung des Mikros,
daher verstehe ich möglicherweise noch nicht ganz wie da die Spannung am
Mikro konstant gehalten wird. Ist das nur die Stabilisierung durch die
Zenerdiode und Siebung durch die Drossel?

Für Rauschoptimierung bei der Opampwahl spielt die ganze Schaltung auch
eine Rolle, bei höheren Ausgangswiderständen der FET-Schaltung könnten
möglicherweise FET-Opamps einen Tick besser sein.


Bernd Mayer
Marcel Müller
2014-01-02 10:57:02 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Bei Deiner Schaltung vermisse ich die komplette Beschaltung des Mikros,
daher verstehe ich möglicherweise noch nicht ganz wie da die Spannung am
Mikro konstant gehalten wird. Ist das nur die Stabilisierung durch die
Zenerdiode und Siebung durch die Drossel?
Du hast recht. Ich glaube der alte Schaltplan hat noch mehr Fehler. Ich
muss nochmal genau schauen, was ich da damals zusammengelötet habe.
Die Idee war das Mikrofon über den Elko an die virtuelle Erde zu
koppeln. Damit ist die Spannung am FET vorbehaltlich von DC konstant.

Ich nehme alles zurück, ziehe mich noch mal ins stille Kämmerlein zurück
und gelobe Besserung.
[...]
Der 2k2 am Eingang gehört auch noch weg. Der Drain vom Mikrofon-FET geht
direkt an den 4µ7 Elko.
Post by Bernd Mayer
Für Rauschoptimierung bei der Opampwahl spielt die ganze Schaltung auch
eine Rolle, bei höheren Ausgangswiderständen der FET-Schaltung könnten
möglicherweise FET-Opamps einen Tick besser sein.
Die Elektret-Mikros liegen normalerweise bei wenigen kOhm. Da sollte der
OP27 schon noch mithalten können. Ehrlich gesagt habe ich mehr Rauschen
durch Umgebungsgeräusche, als alles andere.


Marcel
Bernd Mayer
2014-01-02 11:29:23 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Post by Bernd Mayer
Bei Deiner Schaltung vermisse ich die komplette Beschaltung des Mikros,
daher verstehe ich möglicherweise noch nicht ganz wie da die Spannung am
Mikro konstant gehalten wird. Ist das nur die Stabilisierung durch die
Zenerdiode und Siebung durch die Drossel?
Du hast recht. Ich glaube der alte Schaltplan hat noch mehr Fehler. Ich
muss nochmal genau schauen, was ich da damals zusammengelötet habe.
Die Idee war das Mikrofon über den Elko an die virtuelle Erde zu
koppeln. Damit ist die Spannung am FET vorbehaltlich von DC konstant.
Der 2k2 am Eingang gehört auch noch weg. Der Drain vom Mikrofon-FET geht
direkt an den 4µ7 Elko.
Post by Bernd Mayer
Für Rauschoptimierung bei der Opampwahl spielt die ganze Schaltung auch
eine Rolle, bei höheren Ausgangswiderständen der FET-Schaltung könnten
möglicherweise FET-Opamps einen Tick besser sein.
Die Elektret-Mikros liegen normalerweise bei wenigen kOhm. Da sollte der
OP27 schon noch mithalten können. Ehrlich gesagt habe ich mehr Rauschen
durch Umgebungsgeräusche, als alles andere.
Hallo,

im Zweifelsfall kann man ja auch Messungen machen von den zur Auswahl
stehenden Schaltungen ob die Stabilisierung was bringt. Eine Simmulation
wäre die zweite Wahl. Ich überlege gerade auch ob man dafür das Mikro
durch eine Ersatzschaltung aus Signalquelle plus Widerstand (oder
weitere Impedanzen) ersetzen könnte. Dann müsste man keine akustischen
Messungen machen zum Test der Schaltungen. Die Polarisationsspannung
beim Elektretmikrofon ist ja vermutlich konstant und es geht wohl
hauptsächlich um den Einfluss der Betriebspannungskonstanz auf die
FET-Verstärkerschaltung bezüglich Linearität bei hohen Pegeln.

AFAIK ist die Grenze für die Entscheidung bipolarer Opamps oder FETs
bezüglich Rauschen so ca. bei 2,2 kOhm Quellwiderstand - IIRC. Auf
http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic wird ein OPA2134 verwendet
dessen Eigenrauschen einem 3 kOhm-Widerstand entspricht.


Bernd Mayer
Marcel Müller
2014-01-02 12:47:08 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
im Zweifelsfall kann man ja auch Messungen machen von den zur Auswahl
stehenden Schaltungen ob die Stabilisierung was bringt.
Höhere Pegel reproduzierbar zu messen, ist unter erhält des Hausfriedens
nicht eben trivial. Und Lautsprecher sind auch hinreichend bekannt dafür
bei höheren Pegeln heftig zu verzerren. Also wenn ich das hätte einfach
mal eben so messen können, hätte ich es schon getan.
Post by Bernd Mayer
Eine Simmulation
wäre die zweite Wahl. Ich überlege gerade auch ob man dafür das Mikro
durch eine Ersatzschaltung aus Signalquelle plus Widerstand (oder
weitere Impedanzen) ersetzen könnte.
Wo will ich den die Parameter für den Internen FET des Mikros hernehmen?
Post by Bernd Mayer
Dann müsste man keine akustischen
Messungen machen zum Test der Schaltungen.
Frequenzgangmessungen der Schaltungen habe ich gemacht - kein Einfluss
im Rahmen der Reproduziergenaugkeit (ca. ±0,5dB).
Post by Bernd Mayer
Die Polarisationsspannung
beim Elektretmikrofon ist ja vermutlich konstant und es geht wohl
hauptsächlich um den Einfluss der Betriebspannungskonstanz auf die
FET-Verstärkerschaltung bezüglich Linearität bei hohen Pegeln.
Das vermute ich auch.
Post by Bernd Mayer
AFAIK ist die Grenze für die Entscheidung bipolarer Opamps oder FETs
bezüglich Rauschen so ca. bei 2,2 kOhm Quellwiderstand - IIRC.
Ich dachte immer das wäre etwas mehr (habe so 10k als Hausnummer in
Erinnerung).
Post by Bernd Mayer
Auf
http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic wird ein OPA2134 verwendet
dessen Eigenrauschen einem 3 kOhm-Widerstand entspricht.
Den hätte ich extra bestellen müssen. OP27 liegen in der Grabbelkiste.
Und wie gesagt, Rauschen ist kein Problem damit - laut Datenblatt sogar
besser. Aber Rauschen in Datenblättern zu vergleichen bringt ja sowieso
nichts, weil jeder anders misst und im Schaltungskontext nochmal
irgendetwas anderes heraus kommt.


Marcel
Klaus Butzmann
2014-01-02 15:44:47 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
AFAIK ist die Grenze für die Entscheidung bipolarer Opamps oder FETs
bezüglich Rauschen so ca. bei 2,2 kOhm Quellwiderstand - IIRC. Auf
http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic wird ein OPA2134 verwendet
dessen Eigenrauschen einem 3 kOhm-Widerstand entspricht.
Das Problem habe ich gerade in meinen Endstufen.

TL071 als Eingangsstufe vor dem Poti und dahinter ein LM318 / NE5534.
Die Eingangsstufe mit 39K Eingangswiderstand symmetisch ist die
Hauptrauschquelle, wird wohl ein OPA134 werden.



Butzo
Marcel Müller
2014-01-03 10:18:23 UTC
Permalink
TL071
Die TL0xx sind rauschtechnisch übelster Schrott und eigentlich nicht für
Audio zu gebrauchen.


Marcel
Klaus Butzmann
2014-01-03 13:07:06 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Die TL0xx sind rauschtechnisch übelster Schrott und eigentlich nicht
für Audio zu gebrauchen.
Und was hätte der Detlev im Jahr 1982 nehmen sollen?

Außerdem dürften 99,9% aller Musiktitel weltweit durch mindestens einen
071/072 oder 4558 gelaufen sein.

Momentan tediere ich zum OPA134.



Butzo
Marcel Müller
2014-01-04 15:50:59 UTC
Permalink
Post by Klaus Butzmann
Post by Marcel Müller
Die TL0xx sind rauschtechnisch übelster Schrott und eigentlich nicht
für Audio zu gebrauchen.
Und was hätte der Detlev im Jahr 1982 nehmen sollen?
Puh, '82, da waren brauchbare OPs noch teurer. Obwohl, die alten
AD-Dinger, wie OP07, OP27 und so gibt es auch schon recht lange.
Post by Klaus Butzmann
Außerdem dürften 99,9% aller Musiktitel weltweit durch mindestens einen
071/072 oder 4558 gelaufen sein.
Ja, aber auch nur, weil der 4558 mit in der Aufzählung dabei ist.
Als Elektretverstärker würde ich aber so ziemlich jede räudige
Transistorschaltung dem 4558 vorziehen.
Post by Klaus Butzmann
Momentan tediere ich zum OPA134.
Der ist gut, aber schlecht zu bekommen. Der 2134 ist häufiger und preiswert.


Marcel
Klaus Butzmann
2014-01-05 00:54:29 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Ja, aber auch nur, weil der 4558 mit in der Aufzählung dabei ist.
Als Elektretverstärker würde ich aber so ziemlich jede räudige
Transistorschaltung dem 4558 vorziehen.
Du willst nicht wissen durch wieviele Limiter / Kompressor/ DeEsser /
Delays / EQs so ein Signal im Effektrack durchläuft.
Post by Marcel Müller
Post by Klaus Butzmann
Momentan tediere ich zum OPA134.
Der ist gut, aber schlecht zu bekommen. Der 2134 ist häufiger und preiswert.
Brauch' aber ein Replacement für einen single TL071.


Butzo
Marc Santhoff
2014-01-05 01:03:26 UTC
Permalink
Post by Klaus Butzmann
Post by Marcel Müller
Post by Klaus Butzmann
Momentan tediere ich zum OPA134.
Der ist gut, aber schlecht zu bekommen. Der 2134 ist häufiger und preiswert.
Brauch' aber ein Replacement für einen single TL071.
2134 auf Adapterplatine bzw. direkt auf einen Sockel gestrippt.

Marc
Fritz Schoerghuber
2014-01-04 16:09:58 UTC
Permalink
Post by Klaus Butzmann
Post by Marcel Müller
Die TL0xx sind rauschtechnisch übelster Schrott und eigentlich nicht
für Audio zu gebrauchen.
Und was hätte der Detlev im Jahr 1982 nehmen sollen?
NE5534 und NE5532 gab's damals schon.
OK, ein "wenig" teurer als die TLs.
Die TL071 und 072 sind allerdings
besser als ihr (schlechter) Ruf. Man
darf sie nur nicht zu stark am Ausgang
belasten! Mehr als 2kOhm Last, +-15V
ueber RC-Glieder (47Ohm/470nF) versorgen
und Signal am Eingang (mit 25% Reserven)
so gross wie moeglich. BTDT many times.
Viele Mischpulte hatten in den Summen-
zweigen die TL072 drinnen. Bei den besseren
Exemplaren war/ist dann noch jeweils eine
symmetrische Transistorstufe als Treiber
nachgeschalten.

hand
fritz
Rolf Bombach
2014-01-04 21:55:04 UTC
Permalink
Post by Fritz Schoerghuber
Post by Klaus Butzmann
Post by Marcel Müller
Die TL0xx sind rauschtechnisch übelster Schrott und eigentlich nicht
für Audio zu gebrauchen.
Und was hätte der Detlev im Jahr 1982 nehmen sollen?
NE5534 und NE5532 gab's damals schon.
OK, ein "wenig" teurer als die TLs.
Die TL071 und 072 sind allerdings
besser als ihr (schlechter) Ruf. Man
darf sie nur nicht zu stark am Ausgang
belasten! Mehr als 2kOhm Last, +-15V
ueber RC-Glieder (47Ohm/470nF) versorgen
und Signal am Eingang (mit 25% Reserven)
so gross wie moeglich. BTDT many times.
Viele Mischpulte hatten in den Summen-
zweigen die TL072 drinnen. Bei den besseren
Exemplaren war/ist dann noch jeweils eine
symmetrische Transistorstufe als Treiber
nachgeschalten.
Bezüglich THD und TIM sind die wirklich nicht schlecht, da auch recht schnell.
Aber bezüglich Rauschen für tiefpegeliges schlicht unbrauchbar, rund 20 nVs^1/2
bei sehr hoch gelegener 1/f-Ecke (irknwo bei 400 Hz, LT1028 3.5 Hz), was zu
rund 40 nVs^1/2 bei 20 Hz führt. Jeder Oldie a la OP27 ist da locker 10x
besser.
--
mfg Rolf Bombach
Klaus Butzmann
2014-01-05 02:01:56 UTC
Permalink
Post by Fritz Schoerghuber
NE5534 und NE5532 gab's damals schon.
OK, ein "wenig" teurer als die TLs.
Ein 5534 kommt dahinter, bei 39k Eingangswiderstand ist allerdings der
Rauschstrom dominierend und nicht die Rauschspannung.
FET Eingänge sind hier im Vorteil, vielleicht baue ich auch af 10k um.
Post by Fritz Schoerghuber
Viele Mischpulte hatten in den Summen-
zweigen die TL072 drinnen.
Wo ein 5532/34 schlauer gewesen wäre.


Danke

Butzo
Horst-D.Winzler
2014-01-05 06:50:31 UTC
Permalink
Post by Klaus Butzmann
Post by Fritz Schoerghuber
NE5534 und NE5532 gab's damals schon.
OK, ein "wenig" teurer als die TLs.
Ein 5534 kommt dahinter, bei 39k Eingangswiderstand ist allerdings der
Rauschstrom dominierend und nicht die Rauschspannung.
Ohne es jetzt berechnet zu haben, wird die optimale Quellimpedanz des
NE5534 nicht über 1..2_kOhm kOhm liegen.
Post by Klaus Butzmann
FET Eingänge sind hier im Vorteil, vielleicht baue ich auch af 10k um.
Bei hohen Impedanzen eigenen sich FET Eingänge allemal.
Post by Klaus Butzmann
Post by Fritz Schoerghuber
Viele Mischpulte hatten in den Summen-
zweigen die TL072 drinnen.
Wo ein 5532/34 schlauer gewesen wäre.
Mit Sicherheit.
Aber es läßt sich berechnen. Für den zB OP27 liegt die optimale
Quellimpedanz im Bereich von 700_Ohm.
--
mfg hdw
Klaus Butzmann
2014-01-05 15:24:53 UTC
Permalink
Post by Horst-D.Winzler
Mit Sicherheit.
Aber es läßt sich berechnen. Für den zB OP27 liegt die optimale
Quellimpedanz im Bereich von 700_Ohm.
Sehe ich auch so,
im Self "Small Signal Audio" sind schöne Anregungen drin.

15 dB weniger Rauschen durch Verwendung eines 5532 mehr ist lehrreich,
und immer schön niederohmig bleiben :-).



Butzo
Fritz Schoerghuber
2014-01-05 19:17:19 UTC
Permalink
Post by Klaus Butzmann
im Self "Small Signal Audio" sind schöne Anregungen drin.
Da faellt mir ein, es gab/gibt da so einen
recht interessanten Ansatz:
Vor einen Opamp eine Transistorstufe um die
Impedanz abzusenken und den Pegel fuer den
Opamp anzuheben. IIRC sollen da so 3-6dB
Anhebung drinnen sein. Da werden BD139/140
(Die im TO-126 Plastikgehaeuse mit Ic ca.
1A) anstatt der ueblichen Kleinsignaltransis
verwendet. Soll beim 1/f-Rauschen Vorteile
bringen. Waere das fuer den OP eine Variante?
Eventuell geht sich nach der Differenzstufe
mit den BDs auch ein TL072 aus?

So als Anregung:
D.Self, Small signal Audio Design
ISBN 978-0-240-52177-0

Seite 325, "the simple hybrid Microphone
Preamplifier"

Seite 331, "the padless Microphone Preamplifier"


hand
fritz
Marc Santhoff
2014-01-05 20:16:50 UTC
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Post by Fritz Schoerghuber
Post by Klaus Butzmann
im Self "Small Signal Audio" sind schöne Anregungen drin.
Da faellt mir ein, es gab/gibt da so einen
Vor einen Opamp eine Transistorstufe um die
Impedanz abzusenken und den Pegel fuer den
Opamp anzuheben. IIRC sollen da so 3-6dB
Anhebung drinnen sein. Da werden BD139/140
(Die im TO-126 Plastikgehaeuse mit Ic ca.
1A) anstatt der ueblichen Kleinsignaltransis
verwendet. Soll beim 1/f-Rauschen Vorteile
bringen. Waere das fuer den OP eine Variante?
Eventuell geht sich nach der Differenzstufe
mit den BDs auch ein TL072 aus?
Sehr viel früher [tm] wurden für besonders rauscharme
Eingangsstufen auch mal mehrere/viele Transistoren parallel geschaltet.
Ich meine das war ein Phono-Vorverstärker.

Marc
Gerhard Hoffmann
2014-01-05 22:08:05 UTC
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Post by Marc Santhoff
Post by Fritz Schoerghuber
Post by Klaus Butzmann
im Self "Small Signal Audio" sind schöne Anregungen drin.
ja, gutes Buch.
Post by Marc Santhoff
Post by Fritz Schoerghuber
Da faellt mir ein, es gab/gibt da so einen
Vor einen Opamp eine Transistorstufe um die
Impedanz abzusenken und den Pegel fuer den
Opamp anzuheben. IIRC sollen da so 3-6dB
Anhebung drinnen sein. Da werden BD139/140
(Die im TO-126 Plastikgehaeuse mit Ic ca.
1A) anstatt der ueblichen Kleinsignaltransis
verwendet. Soll beim 1/f-Rauschen Vorteile
bringen. Waere das fuer den OP eine Variante?
Eventuell geht sich nach der Differenzstufe
mit den BDs auch ein TL072 aus?
Sehr viel früher [tm] wurden für besonders rauscharme
Eingangsstufen auch mal mehrere/viele Transistoren parallel geschaltet.
Ich meine das war ein Phono-Vorverstärker.
Wenn man entschlossen genug ist, kann man das auch mit OpAmps
machen. Das hat den Vorteil, dass man stabile Offsets bekommt
und garantierte Parameter, nicht "Ik gihorta dat seggen".

Schön erklärt ist es im Datenblatt zum LT1028, noch schöner
in < http://www.hoffmann-hochfrequenz.de/downloads/lono.pdf > ;-)
(20 OpAmps / 10 Pärchen ADA4898-2, 220 pV/sqrt Hz))

Ich habe nicht den ganzen thread gelesen, aber für eine
Elektret-Kapsel taugt das natürlich gar nicht.

WIMRE ist man da mit einem JFET in common source am besten
bedient. Dessen Rauschen hängt dann fast nur vom Verhältnis
Eingangskapazität zu Steilheit ab. Man kann mehrere FETs
parallel schalten (mehr Steilheit auf Kosten von Cin).
Das Optimum ist ist dort, wo die Cin
gleich der Kapsel-Kapazität ist. Das ist aber ziemlich breit.
BF862 hat ein ungewöhnlich gutes Cin/gm-Verhältnis und
1/f corner bei 100 Hz oder so. Viel besser wird's nicht.

Gruß, Gerhard

Rolf Bombach
2014-01-04 21:44:23 UTC
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Post by Marcel Müller
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/microph1.gif
AFAIK sind sourcefolger schon recht linear, man kann die Linerarität noch verbessern wenn man eine Stromquelle benützt statt einem Widerstand. Das macht sich
besonders bei hohem Pegel positiv bemerkbar. Es fehlt allerdings die Verstärkung. Wie hoch sind die Pegel denn überhaupt?
Mit einer Darlingtonschaltung mit BJT als zweite Stufe ergibt sich eine
implizite Konstantstromquelle für den Fet.
Steigerung ist dann eine Kaskodeschaltung mit gepaarten oder selektierten FETs.
Überblick ich jetzt grade nicht. Es gibt diese Fet-Kaskoden fixfertig im Fet-
gehäuse, da geht das gate des zweiten Fets an die gemeinsame source. Das ist
insofern gut, als dass der erste Fet mit niederer drain-gate-Spannung arbeitet
Für Rauschoptimierung bei der Opampwahl spielt die ganze Schaltung auch eine Rolle, bei höheren Ausgangswiderständen der FET-Schaltung könnten möglicherweise
FET-Opamps einen Tick besser sein.
Liebernich. Nicht einfach, einen rauscharmen Fet-opamp in der Bastelkiste zu finden.
Der Ausgangswiderstand ist im Bereich weniger hundert Ohm, das geht noch prima
mit BJT-Eingängen. Da gibts ja rauscharme Klassiker.
--
mfg Rolf Bombach
Marcel Müller
2014-01-02 12:33:17 UTC
Permalink
Hier nochmal der richtige Plan, da beim letzten ja irgendwie alles
falsch war.
Post by Marcel Müller
es gibt von Siegfried Linkwitz eine Modifikationsanleitung für die
Panasonic WM-60A/WM-61A Mikrofonkapseln, damit sie linearer bei hohen
Pegeln werden.
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/microph1.gif
Ich habe vor ein paar Jahren mal eine andere Eingangsschaltung
gebastelt, die die Spannung am Mikro konstant hält.
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Post by Marcel Müller
Müsste das nicht eine ähnlich linearisierende Wirkung zeigen? Ich meine
der Aufwand ist halt deutlich geringer. Oder spielt der Source-Folger
doch in einer anderen Klasse?
Marcel
Bernd Mayer
2014-01-02 18:38:27 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Hier nochmal der richtige Plan, da beim letzten ja irgendwie alles
falsch war.
Post by Marcel Müller
es gibt von Siegfried Linkwitz eine Modifikationsanleitung für die
Panasonic WM-60A/WM-61A Mikrofonkapseln, damit sie linearer bei hohen
Pegeln werden.
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/microph1.gif
Ich habe vor ein paar Jahren mal eine andere Eingangsschaltung
gebastelt, die die Spannung am Mikro konstant hält.
http://www.maazl.de/electronic/ElectretAmp/images/5010.png
Hallo,

zum ganzen Verständnis vermisse ich immer noch das Mikrofon und den FET
in der Schaltung.

Falls das Mikrofon (aus Kapsel plus FET-Vorverstärker) nicht modifiziert
wurde dann hast Du doch gar keine Möglichkeit die Spannung am Mikro
konstant zu halten, Du hast ja nur Zugang zur Masse und zum FET.

Die Schaltung verstehe ich bis jetzt so: Der Opamp läuft mit unipolarer
Versorgung, die Bezugsmasse für das AC-Signal liegt stabilisiert durch
eine Zenerdiode und gesiebt durch Drossel und Elko ca. auf halber
Betriebsspannung.

Der Opamp ist offenbar invertierend beschalten, ich vermisse da aber den
Eingangswiderstand. Wird der FET für AC als Spannungs-Strom-Verstärker
genutzt?

Man könnte dann möglicherweise ja auch den Lastwiderstand für den FET
weglassen und direkt in den invertierenden Opamp-Stromeingang arbeiten -
als Transimpedanzverstärker.

Funktioniert die Schaltung denn so wie gezeichnet? Lädt nicht der Opamp
den Elko auf und fehlt da nicht ein Widerstand für DC am invertierenden
Eingang des Opamp?.

Ein bisschen ungewöhnlich, aber wenn es funktioniert dann ist ja gut.


Bernd Mayer
Stefan Heimers
2014-01-05 18:14:30 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Ich habe vor ein paar Jahren mal eine andere Eingangsschaltung
gebastelt, die die Spannung am Mikro konstant hält.
http://www.maazl.de/electronic/ElectretAmp/images/5010.jpg
Müsste das nicht eine ähnlich linearisierende Wirkung zeigen?
Die "normale" Schaltung hat zwei Probleme:

- Erstens die Abhängigkeit der Verstärkung von der Drain-Source Spannung.
Die behebst Du mit Deiner Schaltung.

- Zweitens die nichtlineare Abhängigkeit des Drainstroms von der Gate-Source
Spannung. Die behebst Du nicht mit der konstanten D-S Spannung, aber mit
der Sourcefollowerschalung.


Stefan
--
http://www.heimers.ch/
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