Discussion:
Auswertung Luftgewehrschiessen?
(zu alt für eine Antwort)
Martin Hinterdobler
2008-05-13 19:28:54 UTC
Permalink
Hallo NG,

habt ihr eine Idee wie man eine automatische Auswertung beim
Luftgewehrschiessen machen kann?

Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer
Genauigkeit von mind. 1/100mm zu ermitteln.

Wie macht man sowas? Infrarot-Lichtvorhang, Laser, High-Speed-Kamera o.ä.?

Ein paar Ideen würden mir glaube ich schon weiterhelfen...

Danke !!!

Martin
Sebastian Suchanek
2008-05-13 19:52:21 UTC
Permalink
Post by Martin Hinterdobler
habt ihr eine Idee wie man eine automatische Auswertung beim
Luftgewehrschiessen machen kann?
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer
Genauigkeit von mind. 1/100mm zu ermitteln.
[...]
Öhm - sind Dir da ein oder zwei Nullen zuviel 'rausgerutscht? So ein
Luftgewehr-Projektil hat doch schon ein Kaliber von um die 5mm - warum
willst Du dann den Auftreffpunkt auf 2 Promille(!) des Kalibers genau
bestimmen?


Tschüs,

Sebastian
Uwe 'hammernocker' Roßberg
2008-05-13 21:55:00 UTC
Permalink
Post by Sebastian Suchanek
Post by Martin Hinterdobler
habt ihr eine Idee wie man eine automatische Auswertung beim
Luftgewehrschiessen machen kann?
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer
Genauigkeit von mind. 1/100mm zu ermitteln.
[...]
Öhm - sind Dir da ein oder zwei Nullen zuviel 'rausgerutscht? So ein
Luftgewehr-Projektil hat doch schon ein Kaliber von um die 5mm - warum
willst Du dann den Auftreffpunkt auf 2 Promille(!) des Kalibers genau
bestimmen?
Ich antworte mal quer zu der Frage wieso es so genau sein sollte:

Die 10 hat einen Durchmesser von 0,5mm und wird von einem geuebten
Schuetzen mit 60 Schuss 50 mal getroffen (geradeso angerissen ist
getroffen). Es ist absolut notwendig das das Geraet den Bereich zwischen
10,0 und 10,9 (Geschossradius+Radius der 10 sind 2,5mm, ergu von
garadeso bis genau mittig) zuverlaessig in 25 Schritten mit Trefferlage
aufloesen kann.

1/10mm sind jedenfalls wirklich wichtig. Mit eingespanntem Gewehr (zu
Munitionstestzwecken) liegen die Treffer typischerweise innerhalb eines
Umkreises von z.B. 6mm, und zwar alle (grosses Loch). Das muss die
Apparatur zuverlaessig auseinander halten koennen.

Mehrere Sensoren auszumitteln ist sicherlich unumgaenglich. Von
Vornherein mehr als 10tel zu erfassen ist im Eigenbau sicherlich nicht
einfach, halbe Millimeter sind aber ueberhaupt nicht zu gebrauchen.

Ob es nun wirklich 100stel sein muessen, gut, da kann man sich streiten.
100stel Aufloesen um dann mit allen Messfehlern auf 5 Hundertstel
absolut zusammen zu fassen, dass waere IMHO schon zweckmaessig.

Vielleicht ist so das Ansinnen vom OP verstaendlich, zumindest von der
Groessenordnung her.

Bye Uwe
--
--
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Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
MaWin
2008-05-13 20:22:38 UTC
Permalink
Post by Martin Hinterdobler
habt ihr eine Idee wie man eine automatische Auswertung beim
Luftgewehrschiessen machen kann?
Siehe Georg Bishofbergers Beitraege im Thread
Re: Empfindliche, schnelle Lichtschranke

neulich:


http://www.sius.com/downloads/catalogue/Kat931_300_d.pdf
http://www.sius.com/downloads/toPrint/Company_d.pdf
Post by Martin Hinterdobler
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer Genauigkeit von
mind. 1/100mm zu ermitteln.
Vergiss es.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Martin Hinterdobler
2008-05-14 05:17:50 UTC
Permalink
Post by MaWin
Siehe Georg Bishofbergers Beitraege im Thread
Re: Empfindliche, schnelle Lichtschranke
http://www.sius.com/downloads/catalogue/Kat931_300_d.pdf
http://www.sius.com/downloads/toPrint/Company_d.pdf
OK mache ich.
Danke für die Links, aber ich befürchte die Olympia-Profi-Lösung ist für
unseren lokalen Schützenverein (der gerade mal 100 Mitglieder hat) etwas
zu teuer...
Post by MaWin
Post by Martin Hinterdobler
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer Genauigkeit von
mind. 1/100mm zu ermitteln.
Vergiss es.
Ich sehs langsam ein :)

Martin
Peter Kern
2008-05-13 20:23:58 UTC
Permalink
Hi Martin,
Post by Martin Hinterdobler
habt ihr eine Idee wie man eine automatische Auswertung beim
Luftgewehrschiessen machen kann?
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer
Genauigkeit von mind. 1/100mm zu ermitteln.
Wie macht man sowas? Infrarot-Lichtvorhang, Laser, High-Speed-Kamera o.ä.?
Hi-speed-Cam ist vollkommen ungeeignet. Nagut - nur ungeeignet. Mit der
HS-C könntest Du den Verlauf des Projektil verfolgen.
Du könntest mittels Laser den Einschlagpunkt messen. Sicher auf die von
Dir gewünschte Genauigkeit - aber ist bei Sportschützen unter
Berücksichtigung der Grösse der Munition diese überhaupt annähernd
gefordert?

1/100 mm ???

Peter
Dan O.
2008-05-13 20:53:53 UTC
Permalink
Post by Martin Hinterdobler
Hallo NG,
habt ihr eine Idee wie man eine automatische Auswertung beim
Luftgewehrschiessen machen kann?
Mit drei verteilten Piezosensoren auf deinen Zielscheibe. Dann
muss man die Laufzeitdifferenz der Aufprall-Schockwelle messen
und durch Trilateration die Position bestimmen. Deine gefor-
derte Genauigkeit wirst du aber auch nicht erreichen.

bye, Dan
Martin Hinterdobler
2008-05-14 05:13:06 UTC
Permalink
Post by Dan O.
Mit drei verteilten Piezosensoren auf deinen Zielscheibe. Dann
muss man die Laufzeitdifferenz der Aufprall-Schockwelle messen
und durch Trilateration die Position bestimmen. Deine gefor-
derte Genauigkeit wirst du aber auch nicht erreichen.
Das hört sich auch gut an :)

Kannst du mir sagen wo ich solche Piezosensoren beziehen kann?

Danke !

Martin
Jan Conrads
2008-05-13 21:10:09 UTC
Permalink
Post by Martin Hinterdobler
Hallo NG,
habt ihr eine Idee wie man eine automatische Auswertung beim
Luftgewehrschiessen machen kann?
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer
Genauigkeit von mind. 1/100mm zu ermitteln.
Wie macht man sowas? Infrarot-Lichtvorhang, Laser, High-Speed-Kamera o.ä.?
Ein paar Ideen würden mir glaube ich schon weiterhelfen...
Danke !!!
Martin
Wenns wirklich so genau sein soll:

Als Ziel eine weiche Bleiplatte nehmen und diese dann mit einem z.B mit
einem 3d Scanner ausreichender Genauigkeit vermessen.
Martin Hinterdobler
2008-05-14 05:12:26 UTC
Permalink
Post by Jan Conrads
Als Ziel eine weiche Bleiplatte nehmen und diese dann mit einem z.B mit
einem 3d Scanner ausreichender Genauigkeit vermessen.
Das geht leider nicht, da die Auswertung sozusagen "in Echtzeit"
erfolgen soll.

Martin
Uwe 'hammernocker' Roßberg
2008-05-13 22:04:41 UTC
Permalink
Post by Martin Hinterdobler
Hallo NG,
habt ihr eine Idee wie man eine automatische Auswertung beim
Luftgewehrschiessen machen kann?
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer
Genauigkeit von mind. 1/100mm zu ermitteln.
Wie macht man sowas? Infrarot-Lichtvorhang, Laser, High-Speed-Kamera o.ä.?
Ein paar Ideen würden mir glaube ich schon weiterhelfen...
Da kam ja schon ein sehr schoener Link mit den Mikrofonen. So wird das
wohl haeufig auch gemacht.

Selber hatte ich mal an eine Prallplatte gedacht, mit Mikrofonen daran
fuer den Koerperschall. Das ist aber Mist, weil das Gaschoss ja mit dem
Rand aufsetzt.

Nicht unterschaetzen wuerde ich die Frage nach der Visualisierung. Die
Schuetzen werden sich kaum mit Zahlen und Pfeilen anfreunden, dazu sind
sie kaeufliche (grafische, farbige) Anlagen zu sehr gewoehnt. Die
Software zu Anzeige und Auswertung ist sicherlich genauso kompliziert
wie die Hardware. Ueberleg mal ob du das Bewerkstelligen koentest.

Bye Uwe
--
--
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Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
Joerg
2008-05-13 22:14:58 UTC
Permalink
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Post by Martin Hinterdobler
Hallo NG,
habt ihr eine Idee wie man eine automatische Auswertung beim
Luftgewehrschiessen machen kann?
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer
Genauigkeit von mind. 1/100mm zu ermitteln.
Wie macht man sowas? Infrarot-Lichtvorhang, Laser, High-Speed-Kamera o.ä.?
Ein paar Ideen würden mir glaube ich schon weiterhelfen...
Da kam ja schon ein sehr schoener Link mit den Mikrofonen. So wird das
wohl haeufig auch gemacht.
Selber hatte ich mal an eine Prallplatte gedacht, mit Mikrofonen daran
fuer den Koerperschall. Das ist aber Mist, weil das Gaschoss ja mit dem
Rand aufsetzt.
Nicht unterschaetzen wuerde ich die Frage nach der Visualisierung. Die
Schuetzen werden sich kaum mit Zahlen und Pfeilen anfreunden, dazu sind
sie kaeufliche (grafische, farbige) Anlagen zu sehr gewoehnt. Die
Software zu Anzeige und Auswertung ist sicherlich genauso kompliziert
wie die Hardware. Ueberleg mal ob du das Bewerkstelligen koentest.
Warum das? Du stellst eine Zielscheibe im Zoom mit dem getroffenen
Bereich dar, plus Zahl und Gradwinkel, falls gewuenscht. Dazu reicht ein
Monitor. Zur Sicherheit mit schussfester Platte davor :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.
Michael Eggert
2008-05-13 23:09:15 UTC
Permalink
Martin Hinterdobler <***@nospam.de> wrote:

Moin!
Post by Martin Hinterdobler
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer
Genauigkeit von mind. 1/100mm zu ermitteln.
Wie macht man sowas? Infrarot-Lichtvorhang, Laser, High-Speed-Kamera o.ä.?
Sitzt die Scheibe denn auf 1/100mm genau hinter Infrarot-Lichtvorhang,
Laser, High-Speed-Kamera?

Nein? Dann ist die Scheibe die einzige Positionsreferenz, die Du hast,
und somit kannst Du nichts anderes tun als das Loch in der Scheibe mit
einer Kamera aufzunehmen. Ob Du das Bild nun direkt anzeigst oder per
Software auswertest, ist Geschmackssache...

Aktuelle Digiknipsen haben z.B. 12MPixel, aufs Quadrat beschnitten
3000x3000, bei Bildausschnitt 10x10cm macht das 3/100 mm pro Pixel. Da
das Loch größer als 1 Pixel ist, kannst Du über den gesamten Lochrand
mitteln und eine höhere Positionsauflösung erzielen.

Gruß,
Michael.
Martin Hinterdobler
2008-05-14 05:12:03 UTC
Permalink
Hallo alle zusammen,

danke für die konstruktiven Antworten!!!

Die 1/100mm waren wohl etwas übertrieben, ich denke es reicht auch mit
ein bisschen weniger Genauigkeit.

Den Vorschlag von Michael mit der Digicam finde ich super, da einfach zu
realisieren (Software/Bildverarbeitung ist kein Thema, da bin ich fit)...

Martin
Uwe 'hammernocker' Roßberg
2008-05-14 18:03:13 UTC
Permalink
Post by Martin Hinterdobler
Hallo alle zusammen,
danke für die konstruktiven Antworten!!!
Die 1/100mm waren wohl etwas übertrieben, ich denke es reicht auch mit
ein bisschen weniger Genauigkeit.
Den Vorschlag von Michael mit der Digicam finde ich super, da einfach zu
realisieren (Software/Bildverarbeitung ist kein Thema, da bin ich fit)...
Naja, dann brauchst du aber trotzdem eine Scheibenzuganlage oder kannst
es wieder hinterher durch den Scanner Schieben.

Ich wuerde die Loesung mit den Mikrofonen bevorzugen. Das hat sich
bewaehrt und liefert ein eindeutiges Ergebniss. Sonst prueft der
Schuetze womoeglich laufend ob die Anlage recht hat, das ist sicher
nicht so guenstig.

bye uwe
--
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vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
Uwe 'hammernocker' Roßberg
2008-05-14 05:17:21 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Moin!
Post by Martin Hinterdobler
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer
Genauigkeit von mind. 1/100mm zu ermitteln.
Wie macht man sowas? Infrarot-Lichtvorhang, Laser, High-Speed-Kamera o.ä.?
Sitzt die Scheibe denn auf 1/100mm genau hinter Infrarot-Lichtvorhang,
Laser, High-Speed-Kamera?
Im Prinzip jain. Dia Scheibe ist mehrteilig. In der Mitte ein Schwarzes
Band das praktisch fast alle Treffer abbekommt und bei jedem schuss
langsam weitertransportiert wird. Eine Scheibe mit Loch ist davor, und
die ist zum Zielen da. Sie bewegt sich nicht. Ob sie nun wirklich auf
ein Hundertstel genau da haengt, naja, so genau wie man eine Pappscheibe
in einen Rahmen hineinschieben kann. Naeherungsweise schon.
Post by Michael Eggert
Aktuelle Digiknipsen haben z.B. 12MPixel, aufs Quadrat beschnitten
3000x3000, bei Bildausschnitt 10x10cm macht das 3/100 mm pro Pixel. Da
das Loch größer als 1 Pixel ist, kannst Du über den gesamten Lochrand
mitteln und eine höhere Positionsauflösung erzielen.
Man braucht allerdings jedesmal eine neue Scheibe. Der Gag Liegt darin
das man das eben nicht will.

bye uwe
--
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Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
Uwe Hercksen
2008-05-14 12:06:03 UTC
Permalink
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Man braucht allerdings jedesmal eine neue Scheibe. Der Gag Liegt darin
das man das eben nicht will.
Hallo,

wenn man sich immer das vorhergehende Bild merkt wird es doch auch ohne
neue Scheibe gehen, es wird ja kaum jemals zwei Schuss hintereinander in
genau dieselbe Position gehen, mit weniger als 10 µm Versatz.

Bye
Uwe 'hammernocker' Roßberg
2008-05-14 17:47:48 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Man braucht allerdings jedesmal eine neue Scheibe. Der Gag Liegt darin
das man das eben nicht will.
Hallo,
wenn man sich immer das vorhergehende Bild merkt wird es doch auch ohne
neue Scheibe gehen, es wird ja kaum jemals zwei Schuss hintereinander in
genau dieselbe Position gehen, mit weniger als 10 µm Versatz.
Loch in Loch ist beim Luftgewehr sehr haeufig. Da gibt es extra eine
Prueflehre um das zu pruefen, die 'Spindel'. Das Loch ist dann groesser.
Oberhalb von Vereinsmeisterschafen wird meistens ein Schuss pro Scheibe
geschossen, manchmal 2 Schuss, mehr aber nur bei Probe, Training oder
Gaggelschiessen.

bye uwe
--
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Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
Stefan Brröring
2008-05-14 13:21:47 UTC
Permalink
Post by Martin Hinterdobler
Hallo NG,
habt ihr eine Idee wie man eine automatische Auswertung beim
Luftgewehrschiessen machen kann?
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer
Genauigkeit von mind. 1/100mm zu ermitteln.
Wie macht man sowas? Infrarot-Lichtvorhang, Laser, High-Speed-Kamera o.ä.?
Ein paar Ideen würden mir glaube ich schon weiterhelfen...
Danke !!!
Martin
Lichtvorhang mit 1/100mm scheint mit ziemlich schwierig zu werden.

Ich habe mal gehört, dass es System gibt, die mit Schallsensoren auf der
Zielschreibe arbeiten und die über Laufzeitunterschiede des
Schallsignals die Schusspostition bestimmen. Schallgeschwindigkeit in
Stahl 5100m/s => 0,01mm entspricht ca. 2 Mikrosekunden. Das ließe sich
also mit einem Mikrocontroller auswerten.

Als Schallsensoren eignen sich Piezo-Kristalle. Sowas gabs früher mal
bei Valvo.

Ob das ein realistischer Ansatz ist, kann ich aber nicht sagen.

Gruß

Stefan DF9BI
Henning Paul
2008-05-14 13:31:32 UTC
Permalink
Post by Stefan Brröring
Lichtvorhang mit 1/100mm scheint mit ziemlich schwierig zu werden.
Ich habe mal gehört, dass es System gibt, die mit Schallsensoren auf
der Zielschreibe arbeiten und die über Laufzeitunterschiede des
Schallsignals die Schusspostition bestimmen. Schallgeschwindigkeit in
Stahl 5100m/s => 0,01mm entspricht ca. 2 Mikrosekunden. Das ließe sich
also mit einem Mikrocontroller auswerten.
Ich glaube, da hast Du Dich um 3 Zehnerpotenzenversehen. In 2 us ist der
Schall schon 1cm durch den Stahl gelaufen.

Gruß
Henning
Uwe Hercksen
2008-05-14 15:52:12 UTC
Permalink
Post by Stefan Brröring
Ich habe mal gehört, dass es System gibt, die mit Schallsensoren auf der
Zielschreibe arbeiten und die über Laufzeitunterschiede des
Schallsignals die Schusspostition bestimmen. Schallgeschwindigkeit in
Stahl 5100m/s => 0,01mm entspricht ca. 2 Mikrosekunden. Das ließe sich
also mit einem Mikrocontroller auswerten.
Hallo,

woanders wird Stahl mit 5 km/s angegeben, das sind 5 m/ms oder 5 mm/µs
oder 5 µm/ns. Für 10 µm also schlappe 2 ns, Faktor 1000 daneben.
Um Unterschiede von 2 ns auszuwerten muß man dem Microcontroller schon
mit einem schnellen Hardwarezähler nachhelfen.

Bye
Stefan Brröring
2008-05-15 06:29:31 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Post by Stefan Brröring
Ich habe mal gehört, dass es System gibt, die mit Schallsensoren auf
der Zielschreibe arbeiten und die über Laufzeitunterschiede des
Schallsignals die Schusspostition bestimmen. Schallgeschwindigkeit in
Stahl 5100m/s => 0,01mm entspricht ca. 2 Mikrosekunden. Das ließe sich
also mit einem Mikrocontroller auswerten.
Hallo,
woanders wird Stahl mit 5 km/s angegeben, das sind 5 m/ms oder 5 mm/µs
oder 5 µm/ns. Für 10 µm also schlappe 2 ns, Faktor 1000 daneben.
Um Unterschiede von 2 ns auszuwerten muß man dem Microcontroller schon
mit einem schnellen Hardwarezähler nachhelfen.
Bye
Ok, da hab ich mich wohl etwas vertan ;-)
Irgendwie sind mir die mm und m durcheinandergeraten.

Gruß

Stefan DF9BI
Waldemar Krzok
2008-05-14 15:58:27 UTC
Permalink
Post by Stefan Brröring
Post by Martin Hinterdobler
Hallo NG,
habt ihr eine Idee wie man eine automatische Auswertung beim
Luftgewehrschiessen machen kann?
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer
Genauigkeit von mind. 1/100mm zu ermitteln.
Wie macht man sowas? Infrarot-Lichtvorhang, Laser, High-Speed-Kamera o.ä.?
Ein paar Ideen würden mir glaube ich schon weiterhelfen...
Danke !!!
Martin
Lichtvorhang mit 1/100mm scheint mit ziemlich schwierig zu werden.
Nun ja, mit 2 Zeilenkameras in XY wäre das schon möglich, aber ob noch
bezahlbar steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht mal Aldi-scanner
zerlegen?

Waldemar
Christoph Müller
2008-05-14 14:18:46 UTC
Permalink
Post by Martin Hinterdobler
Ein paar Ideen würden mir glaube ich schon weiterhelfen...
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Stift in der Mitte. Ringe drum herum. Abstand an den "Spitzen" 0,01mm.
Alle mit etwa dem dargestellten Profil, damit die Teile gegeneinander
beweglich bleiben und sich möglichst wenig beeinflussen. "Anritzen" soll
schließlich auch gewertet werden.

Ausgewertet wird das Signal der Piezoelemente ppppp. Ein Treffer sollte
ein deutlich stärkeres Signal liefern als das, was noch über die
Grundplatten als "Dreckeffekt" mit rein kommt. Die Grundplatte sollte
massiv und schwer sein. Die Ringe aus Alu mit verschleißfestem Oberteil,
auf das die Geschosse treffen.

Damit sollte 1/100 mm eigentlich kein Problem sein. Es stellt sich ja
nicht die Frage, wo genau, sondern lediglich, ob der Punkt bzw. Ring
getroffen wurde oder nicht.

Mit mehreren Piezos (z.B. drei) um den Umfang verteilt ließe sich auch
noch der Sektor des Einschlags ermitteln, falls das überhaupt gewollt ist.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Uwe 'hammernocker' Roßberg
2008-05-14 17:57:35 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Martin Hinterdobler
Ein paar Ideen würden mir glaube ich schon weiterhelfen...
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Stift in der Mitte. Ringe drum herum. Abstand an den "Spitzen" 0,01mm.
Alle mit etwa dem dargestellten Profil, damit die Teile gegeneinander
beweglich bleiben und sich möglichst wenig beeinflussen. "Anritzen" soll
schließlich auch gewertet werden.
Hmm, fast jedes mal wird die Mitte mit 0,5mm Durchmesser getroffen. Blei
ist ziemlich knetbar beim Auftreffen. Harte Ziele bergen die Gefahr von
Querschlaegern. Der Unterschied zwischen geradeso und genau mittig ist
nicht zu ermitteln.
Also das Prinzip ist unguenstig, wenn auch naheliegend.
Post by Christoph Müller
Ausgewertet wird das Signal der Piezoelemente ppppp. Ein Treffer sollte
ein deutlich stärkeres Signal liefern als das, was noch über die
Grundplatten als "Dreckeffekt" mit rein kommt. Die Grundplatte sollte
massiv und schwer sein. Die Ringe aus Alu mit verschleißfestem Oberteil,
auf das die Geschosse treffen.
Damit sollte 1/100 mm eigentlich kein Problem sein. Es stellt sich ja
nicht die Frage, wo genau, sondern lediglich, ob der Punkt bzw. Ring
getroffen wurde oder nicht.
Die Frage wo genau ist essentiell. Der Schuetze muss ja die
Visiereinrichtung nachjustieren koennen (laeuft unter dem begriff
"reindrehen" ;o))).

bye uwe
--
--
Skype: unscharfer_pfeffer ## ICQ: 453740861 ## www.pssg.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
Christoph Müller
2008-05-14 20:04:34 UTC
Permalink
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Post by Christoph Müller
Post by Martin Hinterdobler
Ein paar Ideen würden mir glaube ich schon weiterhelfen...
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Stift in der Mitte. Ringe drum herum. Abstand an den "Spitzen" 0,01mm.
Alle mit etwa dem dargestellten Profil, damit die Teile gegeneinander
beweglich bleiben und sich möglichst wenig beeinflussen. "Anritzen"
soll schließlich auch gewertet werden.
Hmm, fast jedes mal wird die Mitte mit 0,5mm Durchmesser getroffen. Blei
ist ziemlich knetbar beim Auftreffen.
Du meinst, der Spalt wird verkleistert, so dass am Ende "ein einziges
Teil" aus dem Stift und den Ringen wird?
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Harte Ziele bergen die Gefahr von
Querschlaegern.
Dann muss man eben die Oberfläche nicht nur verschleißarm, sondern auch
weich genug gestalten. Da wissen die Spezialisten bestimmt Genaueres,
wie sowas auszusehen hat.
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Der Unterschied zwischen geradeso und genau mittig ist
nicht zu ermitteln.
"Grade so" wäre also nur ein "Anritzen"? Wie viel Energie wird in einem
solchen Fall auf das nur angeritzte Teil übertragen und wie viel auf den
Rest? Meinst du nicht, dass man diese Energien auswerten könnte?
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Also das Prinzip ist unguenstig, wenn auch naheliegend.
Was war denn nun wirklich die Forderung? Ich habe es so verstanden, dass
präzise erfasst wird, ob der Stift nun getroffen wurde oder nicht. Mit
einer Genauigkeit von 1/100 Millimeter. Das sollte diese Anordnung
liefern können.
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Post by Christoph Müller
Ausgewertet wird das Signal der Piezoelemente ppppp. Ein Treffer
sollte ein deutlich stärkeres Signal liefern als das, was noch über
die Grundplatten als "Dreckeffekt" mit rein kommt. Die Grundplatte
sollte massiv und schwer sein. Die Ringe aus Alu mit verschleißfestem
Oberteil, auf das die Geschosse treffen.
Damit sollte 1/100 mm eigentlich kein Problem sein. Es stellt sich ja
nicht die Frage, wo genau, sondern lediglich, ob der Punkt bzw. Ring
getroffen wurde oder nicht.
Die Frage wo genau ist essentiell. Der Schuetze muss ja die
Visiereinrichtung nachjustieren koennen (laeuft unter dem begriff
"reindrehen" ;o))).
Na gut. Dann muss jeder Ring halt auf drei Piezos gestellt werden.
Laufzeit auswerten.

Die andere Alternative wurde ja schon genannt: ein ordentliches
Teleobjektiv, ein solides Gestell (Betonklotz, besser Granitbrocken,
evtl. auch ein aktiver Schwingungsdämpfungstisch -> Optikbedarf), eine
hochauflösende Kamera mit Verwackelschutz (damit könnte mit etwas Glück
auf die Schwingungsdämpfung verzichtet werden) und Bildverarbeitung
sowie eine geeignete Beleuchtung, möglichst Blitz mit möglichst kurzer
Leuchtdauer, um Verwackeln möglichst auszuschließen. Hast du Verwackler
im Bild, musst du dir in Sachen Bildverarbeitung was einfallen lassen.
Je länger das Tele ist, desto wahrscheinlicher werden Verwackler.

Oder du nimmst Normaloptik und schaust von hinten auf ein schusssicheres
Glas. Keine Ahnung, wie lang es dem Beschuss mit Luftgewehren stand hält
und wie lange man die Treffer erkennen kann. Musst halt ausprobieren.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Uwe 'hammernocker' Roßberg
2008-05-15 05:36:08 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Post by Christoph Müller
Stift in der Mitte. Ringe drum herum. Abstand an den "Spitzen"
0,01mm. Alle mit etwa dem dargestellten Profil, damit die Teile
gegeneinander beweglich bleiben und sich möglichst wenig
beeinflussen. "Anritzen" soll schließlich auch gewertet werden.
Hmm, fast jedes mal wird die Mitte mit 0,5mm Durchmesser getroffen.
Blei ist ziemlich knetbar beim Auftreffen.
Du meinst, der Spalt wird verkleistert, so dass am Ende "ein einziges
Teil" aus dem Stift und den Ringen wird?
Ich denke ja, zumindest in der mitte. Die 10 ist ja quasi eine Nadel.
Post by Christoph Müller
"Grade so" wäre also nur ein "Anritzen"? Wie viel Energie wird in einem
solchen Fall auf das nur angeritzte Teil übertragen und wie viel auf den
Rest? Meinst du nicht, dass man diese Energien auswerten könnte?
im Falle der 10 ist es ja so das sie wesentlich kleiner ist als das
Diabolo, sie wird vollstaendig ueberdeckt wenn das Diabolo noch 2mm von
der Mitte entfernt ist. Ausserdem pilzt es auf.
Post by Christoph Müller
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Also das Prinzip ist unguenstig, wenn auch naheliegend.
Was war denn nun wirklich die Forderung? Ich habe es so verstanden, dass
präzise erfasst wird, ob der Stift nun getroffen wurde oder nicht. Mit
einer Genauigkeit von 1/100 Millimeter. Das sollte diese Anordnung
liefern können.
Die Anordnung wird sicherlich ein Ergebniss liefern, allerdings ein
anderes als es mit einer Scheibe zu Stande kaeme. Eine Ortsaufloesung
ist essentiell, sonst benutzt das IMHO Geraet keiner.
Post by Christoph Müller
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Post by Christoph Müller
Damit sollte 1/100 mm eigentlich kein Problem sein. Es stellt sich ja
nicht die Frage, wo genau, sondern lediglich, ob der Punkt bzw. Ring
getroffen wurde oder nicht.
Die Frage wo genau ist essentiell. Der Schuetze muss ja die
Visiereinrichtung nachjustieren koennen (laeuft unter dem begriff
"reindrehen" ;o))).
Na gut. Dann muss jeder Ring halt auf drei Piezos gestellt werden.
Laufzeit auswerten.
Verweis auf die 10, Eine art Nadel ;o)
Post by Christoph Müller
auf die Schwingungsdämpfung verzichtet werden) und Bildverarbeitung
sowie eine geeignete Beleuchtung, möglichst Blitz mit möglichst kurzer
Blitz geht garnicht. Das lenkt ab. Ansonnsten hat der OP ja gesagt das
er sich eine optische Auswertung vorstellen kann. Vielleicht ist es ja
wirklich nicht schlecht.

bye uwe
--
--
Skype: unscharfer_pfeffer ## ICQ: 453740861 ## www.pssg.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
Christoph Müller
2008-05-15 08:57:13 UTC
Permalink
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Post by Christoph Müller
auf die Schwingungsdämpfung verzichtet werden) und Bildverarbeitung
sowie eine geeignete Beleuchtung, möglichst Blitz mit möglichst kurzer
Blitz geht garnicht. Das lenkt ab.
Infrarotblitz - sieht kein Mensch.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Uwe 'hammernocker' Roßberg
2008-05-15 18:10:48 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Post by Christoph Müller
auf die Schwingungsdämpfung verzichtet werden) und Bildverarbeitung
sowie eine geeignete Beleuchtung, möglichst Blitz mit möglichst kurzer
Blitz geht garnicht. Das lenkt ab.
Infrarotblitz - sieht kein Mensch.
Das waere eine Alternative.

bye uwe
--
--
Skype: unscharfer_pfeffer ## ICQ: 453740861 ## www.pssg.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
Martin Wiesner
2008-05-14 16:50:30 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Martin Hinterdobler
habt ihr eine Idee wie man eine automatische Auswertung beim
Luftgewehrschiessen machen kann?
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer
Genauigkeit von mind. 1/100mm zu ermitteln.
Wie macht man sowas? Infrarot-Lichtvorhang, Laser, High-Speed-Kamera o.ä.?
Ein paar Ideen würden mir glaube ich schon weiterhelfen...
ich habe auf der IWA ein paar kommerzielle Lösungen gesehen.
Links/Anbieter kann ich bei Bedarf raussuchen.

Ist Licht/Laserschießen eine Alternative für euch?


bis dann,

Martin
Wiesław Bicz
2008-05-14 20:10:57 UTC
Permalink
Post by Martin Hinterdobler
Hallo NG,
habt ihr eine Idee wie man eine automatische Auswertung beim
Luftgewehrschiessen machen kann?
Es geht darum, die genaue Auftreffposition der Kugel mit einer
Genauigkeit von mind. 1/100mm zu ermitteln.
Wie macht man sowas? Infrarot-Lichtvorhang, Laser, High-Speed-Kamera o.ä.?
Ein paar Ideen würden mir glaube ich schon weiterhelfen...
Danke !!!
Martin
Wir sind eben dabei eine Schaltung für die 2D Positionsbestimmung mit
Ultraschall zu entwickeln. Wir setzen es normalerweise in unseren
Ultraschallscannern für absolute Positionierung ein. Dabei arbeiten wir
mit einem aktivem Schallsender, sie lässt sich aber höchstwahrscheinlich
relativ leicht für die Schussauswertung anpassen.

Da es ein Pilotprojekt wäre, könnten wir das relativ günstig machen -
falls Interesse vorhanden.

W. Bicz
www.optel.pl
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