Discussion:
Unverschämtheit! Power-MOS-FET Gate Vorwiderstand
(zu alt für eine Antwort)
Leo Baumann
2011-08-29 02:22:25 UTC
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5 Jahre hat meine 20 W Schreibtisch-Halogenlampe unzählige Stunden am
Computer meine Tastatur beleuchtet und heute, ja heute, ausgerechnet heute
bemüht die mich weil das Glühobst verstorben ist.

Nä, das auf einem Sonntag!

Ach so, was Anderes.

Ich hab' viel an Literatur gelesen über diese MOS-FETs, jetzt spiel ich
damit 'mal selber herum.

Also...

Wer hat was dagegen einzuwenden wenn ich in der Gegentakt MOS-Endstufe die
Gate-Widerstände weglasse? Die stören mich! Haben die einen besonderen Sinn,
alle bauen die ein?

mfG Leo
Michael S
2011-08-29 06:58:32 UTC
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Post by Leo Baumann
5 Jahre hat meine 20 W Schreibtisch-Halogenlampe unzählige Stunden am
Computer meine Tastatur beleuchtet und heute, ja heute, ausgerechnet heute
bemüht die mich weil das Glühobst verstorben ist.
Nä, das auf einem Sonntag!
Ach so, was Anderes.
Ich hab' viel an Literatur gelesen über diese MOS-FETs, jetzt spiel ich
damit 'mal selber herum.
Also...
Wer hat was dagegen einzuwenden wenn ich in der Gegentakt MOS-Endstufe die
Gate-Widerstände weglasse? Die stören mich! Haben die einen besonderen Sinn,
alle bauen die ein?
Schau Dir mit dem Oszi mal das Gate mit und ohne Widerstand an, vor
allem die hochfrequenten Anteile.
Die Widerstände sind meist aus EMV-Gründen drin.

Auch wenn Jörg das immer angeblich ohne Widerstände hinkriegt, meine
Erfahrung sagt eindeutig, dass es ohne fast nie geht.

Wenn man beliebig schnell schaltet, bekommt man enorme Probleme mit
Reverse-Recovery-Effekten der umgebenden Dioden, weitherin
Resonanzeffekte zusammen mit den 3 parasitären Kapazitäten des FETs
(Miller, Gate, Drain-Source) und den Streuinduktivitäten der
Anschlussleitungen.
Funktional gehen die meisten Schaltungen auch ohne diese Widerstände.
Aber man muss die EMV-Prüfung bestehen.

Michael
Dieter Wiedmann
2011-08-29 07:40:36 UTC
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Post by Michael S
Auch wenn Jörg das immer angeblich ohne Widerstände hinkriegt, meine
Erfahrung sagt eindeutig, dass es ohne fast nie geht.
Joerg erzählt so manches Märchen.


Gruß Dieter
MaWin
2011-08-29 09:34:10 UTC
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Post by Michael S
Die Widerstände sind meist aus EMV-Gründen drin.
EMV heisst Flankensteilheit, Widerstände verringern diese.
Bloss warum sollte man eine Schaltung gebaut haben, die
eine zu hohe Flankensteilheit besitzt, und diese dann künstlich
ausbremsen ? Gerade das schnelle umladen des Gates kostet
ja Aufwand und teure Treiber. Hätte man gleich auf das
ausgelegt, was notwenidg ist, hätte man sich nicht nur den
überdimensionierten Treiber gespart, sondern auch den Widerstand.
Für EMV hilft mehr ein gutes Layout, kurz und mit Massefläche.
Post by Michael S
Auch wenn Jörg das immer angeblich ohne Widerstände hinkriegt, meine
Erfahrung sagt eindeutig, dass es ohne fast nie geht.
Es gibt immer Widerstände. Das Gate selbst hat im MOSFET einen
Widerstandswert oft schon im Ohmbereich, und der Treiber oder was
auch immer zur MOSFET Ansteuerung verwendet wurde hat einen
Widerstand bzw. eine maximale Stromlieferfähigkeit.

Das alles sagt, daß ein wenige Ohm grosser Gate-Widerstand irrelevant ist.
Man begrenzt besser die Umladegeschwindigkeit durch eine maximale
Stromlieferfähigkeit der Ansteuerschaltung, dann ist man trotz verrringerter
Flankensteilheit trotzdem noch schneller beim umladen.

Meist wird von Gate-Widerständen nur im Analogbetrieb geredet.
Hier was zum Schaltbetrieb:

http://www.microsemi.com/ Datenblatt des SG1844 Figure 15
http://hmin.tripod.com/als/ccs/docs/pdf/Fairchild_AB-9.pdf (im Schaltbetrieb,
wenn man die ansteuernde Schaltung nicht dort hinmachen kann, wo man den
Widerstand hintun soll)
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.reocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Lies 'Die hohe Schule der Elektronik' von Horowitz/Hill bevor du fragst.
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Michael S
2011-08-29 11:23:28 UTC
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Post by MaWin
Post by Michael S
Die Widerstände sind meist aus EMV-Gründen drin.
EMV heisst Flankensteilheit, Widerstände verringern diese.
Nicht nur das. Widerstände reduzieren auch wesentlich hochfrequente
Resonanzeffekte auf der Gate-Leitung in Verbindung mit der Miller-Kapazität.
Post by MaWin
Bloss warum sollte man eine Schaltung gebaut haben, die
eine zu hohe Flankensteilheit besitzt, und diese dann künstlich
ausbremsen ? Gerade das schnelle umladen des Gates kostet
ja Aufwand und teure Treiber. Hätte man gleich auf das
ausgelegt, was notwenidg ist, hätte man sich nicht nur den
überdimensionierten Treiber gespart, sondern auch den Widerstand.
Die Stromlieferfähigkeit von Treibern hat über Temperatur und zwischen
den Exemplaren riesige Toleranzen, der Widerstand nicht.
Post by MaWin
Für EMV hilft mehr ein gutes Layout, kurz und mit Massefläche.
Das gehört immer dazu.
Post by MaWin
Post by Michael S
Auch wenn Jörg das immer angeblich ohne Widerstände hinkriegt, meine
Erfahrung sagt eindeutig, dass es ohne fast nie geht.
Es gibt immer Widerstände. Das Gate selbst hat im MOSFET einen
Widerstandswert oft schon im Ohmbereich, und der Treiber oder was
auch immer zur MOSFET Ansteuerung verwendet wurde hat einen
Widerstand bzw. eine maximale Stromlieferfähigkeit.
Mit sehr großen Toleranzen.

Michael
Joerg
2011-08-29 14:22:44 UTC
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Post by Michael S
Post by Leo Baumann
5 Jahre hat meine 20 W Schreibtisch-Halogenlampe unzählige Stunden am
Computer meine Tastatur beleuchtet und heute, ja heute, ausgerechnet heute
bemüht die mich weil das Glühobst verstorben ist.
Nä, das auf einem Sonntag!
Ach so, was Anderes.
Ich hab' viel an Literatur gelesen über diese MOS-FETs, jetzt spiel ich
damit 'mal selber herum.
Also...
Wer hat was dagegen einzuwenden wenn ich in der Gegentakt MOS-Endstufe die
Gate-Widerstände weglasse? Die stören mich! Haben die einen besonderen Sinn,
alle bauen die ein?
Schau Dir mit dem Oszi mal das Gate mit und ohne Widerstand an, vor
allem die hochfrequenten Anteile.
Die Widerstände sind meist aus EMV-Gründen drin.
Leo moechte aber eine NF-Endstufe bauen. Da haette man hochfrequente
Anteile nur wenn der Aufbau besch... ahem .. suboptimal ist. Leo, bei NF
machen einige zig Ohm im Gate nichts. Wenn Dich das aus aestethischen
Gruenden stoert kannst Du auch Ferritperlen nehmen, die passen mit ihrem
anthrazit-schwarz vielleicht besser zum Wohnzimmer-Dekor :-)
Post by Michael S
Auch wenn Jörg das immer angeblich ohne Widerstände hinkriegt, meine
Erfahrung sagt eindeutig, dass es ohne fast nie geht.
Das gilt fuer Schaltregler. Wozu soll man denn viel Geld fuer einen
Treiber mit 5-10A Pulsstromfaehigkeit ausgeben wenn man das mit 20-30ohm
dann gleich wieder kaputt macht?
Post by Michael S
Wenn man beliebig schnell schaltet, bekommt man enorme Probleme mit
Reverse-Recovery-Effekten der umgebenden Dioden, weitherin
Resonanzeffekte zusammen mit den 3 parasitären Kapazitäten des FETs
(Miller, Gate, Drain-Source) und den Streuinduktivitäten der
Anschlussleitungen.
Welche Dioden? Wenn es voll in die Body-Diode klingelt hat man noch
andere Problem in der Schaltung. Dat daet ma nit.
Post by Michael S
Funktional gehen die meisten Schaltungen auch ohne diese Widerstände.
Aber man muss die EMV-Prüfung bestehen.
Wir haben damit sogar DO-160 bestanden, und dagegen ist die normale
Klasse B hoechstens eine lockere Aufwaermuebung :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Bernd Mayer
2011-08-29 10:58:27 UTC
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Post by Leo Baumann
5 Jahre hat meine 20 W Schreibtisch-Halogenlampe unzählige Stunden am
Computer meine Tastatur beleuchtet und heute, ja heute, ausgerechnet heute
bemüht die mich weil das Glühobst verstorben ist.
Nä, das auf einem Sonntag!
Ach so, was Anderes.
Ich hab' viel an Literatur gelesen über diese MOS-FETs, jetzt spiel ich
damit 'mal selber herum.
Also...
Wer hat was dagegen einzuwenden wenn ich in der Gegentakt MOS-Endstufe die
Gate-Widerstände weglasse? Die stören mich! Haben die einen besonderen Sinn,
alle bauen die ein?
Hallo,

Beim Entwickeln von Verstärkern gilt die alte Weisheit:
"Oszillatoren schwingen nie - Verstärker dagegen immer"

AFAIK verhindern die Gatewiderstände hochfrequente Schwingungen.
Zusammen mit der Gate-Kapazität bilden die einen Tiefpass und begrenzen
die Anstiegszeit.


Bernd Mayer
Rafael Deliano
2011-08-29 17:41:13 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
AFAIK verhindern die Gatewiderstände hochfrequente Schwingungen.
The late Jim Williams hat zu dem Thema
Chessman, Sokol "Prevent Emitter follower Oszillation"
Electronic Design 1976
am Ende des Linear Application Handbooks II nachgedruckt.
Behandelt es zwar unter Gesichtspunkt BJT und ist anscheinend
nicht direkt im www verfügbar, aber guter Ausgangspunkt
zum googlen.

MfG JRD
Joerg
2011-08-29 18:08:11 UTC
Permalink
Post by Rafael Deliano
Post by Bernd Mayer
AFAIK verhindern die Gatewiderstände hochfrequente Schwingungen.
Und sorgen dafuer dass das Schaltnetzteil nicht so schnell vereist :-)
Post by Rafael Deliano
The late Jim Williams hat zu dem Thema
Chessman, Sokol "Prevent Emitter follower Oszillation"
Electronic Design 1976
am Ende des Linear Application Handbooks II nachgedruckt.
Behandelt es zwar unter Gesichtspunkt BJT und ist anscheinend
nicht direkt im www verfügbar, aber guter Ausgangspunkt
zum googlen.
Habe hier die von 1987 und 1990, nix gefunden. Welcher Jahrgang ist denn
"II"?

Kann mir denn mal jemand den Sinn solcher Gate Widerstaende bei FETs
erklaeren angesichts solcher Bauteile?

http://www.linear.com/product/LTC3810

Zitat "Large 1Ω Gate Drivers". Wenn man da jetzt 10ohm in Serie zum Gate
setzt fuehrt das die interne Treiberstufe und deren Muskelkraft komplett
ad absurdum. So wie heizen mit offener Haustuer.

Ich habe mit diesem Chip einige Schaltregler entwickelt und immer Fuss
in der Oelwanne, Null Ohm im Gate, volle Kamelle. FETs bleiben schoen
kuehl und alles ist paletti. Sogar im Datenblatt ist das bei den
Beispielschaltungen so, also kann ich kaum der einzige sein der das
macht. What's the big deal here?
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Bernd Mayer
2011-08-29 18:38:30 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Rafael Deliano
Post by Bernd Mayer
AFAIK verhindern die Gatewiderstände hochfrequente Schwingungen.
Und sorgen dafuer dass das Schaltnetzteil nicht so schnell vereist :-)
Post by Rafael Deliano
The late Jim Williams hat zu dem Thema
Chessman, Sokol "Prevent Emitter follower Oszillation"
Electronic Design 1976
am Ende des Linear Application Handbooks II nachgedruckt.
Behandelt es zwar unter Gesichtspunkt BJT und ist anscheinend
nicht direkt im www verfügbar, aber guter Ausgangspunkt
zum googlen.
Habe hier die von 1987 und 1990, nix gefunden. Welcher Jahrgang ist denn
"II"?
Kann mir denn mal jemand den Sinn solcher Gate Widerstaende bei FETs
erklaeren angesichts solcher Bauteile?
http://www.linear.com/product/LTC3810
Zitat "Large 1Ω Gate Drivers". Wenn man da jetzt 10ohm in Serie zum Gate
setzt fuehrt das die interne Treiberstufe und deren Muskelkraft komplett
ad absurdum. So wie heizen mit offener Haustuer.
Hallo,

es ist ja ein Unterschied ob man Verstärken möchte oder Schalten.


Bernd Mayer
Bernd Mayer
2011-08-29 18:41:37 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Rafael Deliano
Post by Bernd Mayer
AFAIK verhindern die Gatewiderstände hochfrequente Schwingungen.
Und sorgen dafuer dass das Schaltnetzteil nicht so schnell vereist :-)
Post by Rafael Deliano
The late Jim Williams hat zu dem Thema
Chessman, Sokol "Prevent Emitter follower Oszillation"
Electronic Design 1976
am Ende des Linear Application Handbooks II nachgedruckt.
Behandelt es zwar unter Gesichtspunkt BJT und ist anscheinend
nicht direkt im www verfügbar, aber guter Ausgangspunkt
zum googlen.
Habe hier die von 1987 und 1990, nix gefunden. Welcher Jahrgang ist denn
"II"?
Kann mir denn mal jemand den Sinn solcher Gate Widerstaende bei FETs
erklaeren angesichts solcher Bauteile?
http://www.linear.com/product/LTC3810
Zitat "Large 1Ω Gate Drivers". Wenn man da jetzt 10ohm in Serie zum Gate
setzt fuehrt das die interne Treiberstufe und deren Muskelkraft komplett
ad absurdum. So wie heizen mit offener Haustuer.
Hallo,

es ist ja ein Unterschied ob man Verstärken möchte oder Schalten!

Bei einem Schaltnetzteil ist der Wirkungsgrad vorrangig wichtig, bei
einem Audio-Verstärker die Signalqualität.


Bernd Mayer
Joerg
2011-08-29 18:56:21 UTC
Permalink
Post by Bernd Mayer
Post by Joerg
Post by Rafael Deliano
Post by Bernd Mayer
AFAIK verhindern die Gatewiderstände hochfrequente Schwingungen.
Und sorgen dafuer dass das Schaltnetzteil nicht so schnell vereist :-)
Post by Rafael Deliano
The late Jim Williams hat zu dem Thema
Chessman, Sokol "Prevent Emitter follower Oszillation"
Electronic Design 1976
am Ende des Linear Application Handbooks II nachgedruckt.
Behandelt es zwar unter Gesichtspunkt BJT und ist anscheinend
nicht direkt im www verfügbar, aber guter Ausgangspunkt
zum googlen.
Habe hier die von 1987 und 1990, nix gefunden. Welcher Jahrgang ist denn
"II"?
Kann mir denn mal jemand den Sinn solcher Gate Widerstaende bei FETs
erklaeren angesichts solcher Bauteile?
http://www.linear.com/product/LTC3810
Zitat "Large 1Ω Gate Drivers". Wenn man da jetzt 10ohm in Serie zum Gate
setzt fuehrt das die interne Treiberstufe und deren Muskelkraft komplett
ad absurdum. So wie heizen mit offener Haustuer.
Hallo,
es ist ja ein Unterschied ob man Verstärken möchte oder Schalten!
Bei einem Schaltnetzteil ist der Wirkungsgrad vorrangig wichtig, bei
einem Audio-Verstärker die Signalqualität.
Ok, aber sehr viele Leute (auch hier in der NG) propagieren das
ebenfalls fuer Schaltregler. Ich bekomme hier regelmaessig Designs auf
den Tisch, meist weil sie durch die EMV-Pruefung gerasselt sind. Da
sitzen fast immer ein Gate-Widerstaende drin, alles wird ziemlich heiss.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Rolf Bombach
2011-08-29 20:05:00 UTC
Permalink
Post by Joerg
Ok, aber sehr viele Leute (auch hier in der NG) propagieren das
ebenfalls fuer Schaltregler. Ich bekomme hier regelmaessig Designs auf
den Tisch, meist weil sie durch die EMV-Pruefung gerasselt sind. Da
sitzen fast immer ein Gate-Widerstaende drin, alles wird ziemlich heiss.
Möglicherweise trügt mich jetzt einmal mehr meine Erinnerung, mir wär
aber, als würde man gelegentlich solche Widerstände auch zum
Hinquälen des Timings in Gegentakt- resp Totem-pole-Schaltungen
missbrauchen. Ich kann nur empfehlen, genau darüber nachzudenken,
was der Designer damit erreichen wollte.
--
mfg Rolf Bombach
Joerg
2011-08-29 20:27:36 UTC
Permalink
Post by Rolf Bombach
Post by Joerg
Ok, aber sehr viele Leute (auch hier in der NG) propagieren das
ebenfalls fuer Schaltregler. Ich bekomme hier regelmaessig Designs auf
den Tisch, meist weil sie durch die EMV-Pruefung gerasselt sind. Da
sitzen fast immer ein Gate-Widerstaende drin, alles wird ziemlich heiss.
Möglicherweise trügt mich jetzt einmal mehr meine Erinnerung, mir wär
aber, als würde man gelegentlich solche Widerstände auch zum
Hinquälen des Timings in Gegentakt- resp Totem-pole-Schaltungen
missbrauchen.
Das waere ja noch schlimmer, fast wie Einfetten von Bremsbelaegen gegen
das Quietschen :-)
Post by Rolf Bombach
... Ich kann nur empfehlen, genau darüber nachzudenken,
was der Designer damit erreichen wollte.
Manchmal sind es nur Angstwiderstaende und manchmal haben sie damit
tatsaechlich die Peaks im VHF-Bereich ein wenig runtergedrueckt. In
letzterem Fall ist dann ein neues Layout faellig, was meist schonend
beigebracht werden muss.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Matthias Weingart
2011-08-30 06:22:29 UTC
Permalink
Post by Joerg
Das waere ja noch schlimmer, fast wie Einfetten von Bremsbelaegen gegen
das Quietschen :-)
Erinnert mich an das Einfetten des Geigenbogens, damit der Klang der Quäke
besser wird. btdt als ich mal 6 war. Der Geigenlehrer meinte dann, ich solle
mal lieber was technisches lernen - so was künstlerisches hat mit mir keinen
Sinn :-)

M.
Holger
2011-08-30 08:30:34 UTC
Permalink
Post by Matthias Weingart
Erinnert mich an das Einfetten des Geigenbogens, damit der Klang der Quäke
besser wird. btdt als ich mal 6 war. Der Geigenlehrer meinte dann, ich solle
mal lieber was technisches lernen - so was künstlerisches hat mit mir keinen
Sinn :-)
Dann hat dieser Geigenlehrer - wie viele seiner Art - nicht begriffen,
daß Technik und Kunst in dem Sinne zusammenhängen, nach dem es keine
Kunst ohne Technik geben kann. Allein schon die Techniken, den Bogen
über die Saiten zu führen, machen doch erst die Musik, die man dann als
Kunst bezeichnet.

Holger
David Kastrup
2011-08-30 12:30:16 UTC
Permalink
Post by Matthias Weingart
Post by Joerg
Das waere ja noch schlimmer, fast wie Einfetten von Bremsbelaegen gegen
das Quietschen :-)
Erinnert mich an das Einfetten des Geigenbogens, damit der Klang der Quäke
besser wird. btdt als ich mal 6 war. Der Geigenlehrer meinte dann, ich solle
mal lieber was technisches lernen - so was künstlerisches hat mit mir keinen
Sinn :-)
Ich habe mal meinen Bogen neu bespannen lassen. Das ist schon
überraschend, wie geräuschlos der Bogen dann gleitet. Da fragt man sich
schon, wer überhaupt den Bogen erfunden hat. Aber vielleicht waren zu
jener Zeit die Haare auch schon ohne Harzbehandlung so klebrig, daß es
funktionierte.
--
David Kastrup
Joerg
2011-08-30 13:06:04 UTC
Permalink
Post by Matthias Weingart
Post by Joerg
Das waere ja noch schlimmer, fast wie Einfetten von Bremsbelaegen gegen
das Quietschen :-)
Erinnert mich an das Einfetten des Geigenbogens, damit der Klang der Quäke
besser wird. btdt als ich mal 6 war. Der Geigenlehrer meinte dann, ich solle
mal lieber was technisches lernen - so was künstlerisches hat mit mir keinen
Sinn :-)
Oh, sowas kenne ich. Unser Kunstlehrer meinte eines Tages zu mir "Du nix
grosses Kinstler!" :-)

Da habe ich dann auch was technisches gelernt ...
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Michael S
2011-08-30 17:56:25 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Rolf Bombach
... Ich kann nur empfehlen, genau darüber nachzudenken,
was der Designer damit erreichen wollte.
Manchmal sind es nur Angstwiderstaende und manchmal haben sie damit
tatsaechlich die Peaks im VHF-Bereich ein wenig runtergedrueckt. In
letzterem Fall ist dann ein neues Layout faellig, was meist schonend
beigebracht werden muss.
Als ob man die parasitäre Kapazität der Speicherdrossel und die dadurch
entstehende Eigenresonanz und so Sachen wie Reverse-Recovery alleine
durch Layout einfach verschwinden lassen könnte. Alleine das Streufeld
der Speicherdrossel strahlt heftigst, wenn man schnell schaltet, ob die
Drossel nun mit einer sogenannten Abschirmung geschirmt ist oder nicht.
Auch kapazitiv ballerts aus den billigen China-Drosseln heftigst raus.

Im Gegensatz zu der von Dir so oft zitierten Flugzeugelektronik gibts
z.B. im Auto ganz andere Anforderungen.
Man darf weder Langwellenradio, Mittelwellenradio, Kurzwellenradio noch
UKW stören, wobei UKW meist nicht das Problem ist. Dann muss natürlich
auch DCF77, Keyless-Entry, Reifendruckkontrolle per Funk usw. weiterhin
funktionieren, auch wenn ein Schaltregler wenige Zentimeter daneben werkelt.
Das ganze muss billig sein, da kommt es auf jeden Cent an. Eine
Abschirmung (Blechgehäuse) baut man nur im absoluten Notfall rein, ist
schwer und kostet Geld.

Witzigerweise werden im Elektroauto-Bereich derzeit die ganzen
Anforderungen weitgehend ignoriert, damit man überhaupt ein Auto auf den
Markt werfen kann. Da werden Schaltregler im kW-Bereich eingebaut, die
fast gar keine EMV-Maßnahmen enthalten. Strahlt wie Sau, wird trotzdem
verkauft.
--
Michael
Joerg
2011-08-30 18:22:14 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Joerg
Post by Rolf Bombach
... Ich kann nur empfehlen, genau darüber nachzudenken,
was der Designer damit erreichen wollte.
Manchmal sind es nur Angstwiderstaende und manchmal haben sie damit
tatsaechlich die Peaks im VHF-Bereich ein wenig runtergedrueckt. In
letzterem Fall ist dann ein neues Layout faellig, was meist schonend
beigebracht werden muss.
Als ob man die parasitäre Kapazität der Speicherdrossel und die dadurch
entstehende Eigenresonanz und so Sachen wie Reverse-Recovery alleine
durch Layout einfach verschwinden lassen könnte. Alleine das Streufeld
der Speicherdrossel strahlt heftigst, wenn man schnell schaltet, ob die
Drossel nun mit einer sogenannten Abschirmung geschirmt ist oder nicht.
Auch kapazitiv ballerts aus den billigen China-Drosseln heftigst raus.
Da braucht man gescheite Schirmung. Falls Ihr aus Kostengruenden in
China einkaufen muesst, ich hatte mit diesem Hersteller recht gute
Erfahrungen:

http://www.xfmrs.com/

Wenn der Kapazitaetsbelag an sich stoert hilft manchmal eine weitere
aber winzige Induktivitaet in Serie. Als Leiterbahn kostet die nichts.
Post by Michael S
Im Gegensatz zu der von Dir so oft zitierten Flugzeugelektronik gibts
z.B. im Auto ganz andere Anforderungen.
Man darf weder Langwellenradio, Mittelwellenradio, Kurzwellenradio noch
UKW stören, wobei UKW meist nicht das Problem ist. Dann muss natürlich
auch DCF77, Keyless-Entry, Reifendruckkontrolle per Funk usw. weiterhin
funktionieren, auch wenn ein Schaltregler wenige Zentimeter daneben werkelt.
Im Gegensatz? Im Flugzeug ist das aehnlich. Was oft vergessen wird (aber
nicht in den Vorschriften) ist, dass Piloten auf manchen Langstrecken
immer noch ueber Kurzwelle kommunizieren muessen.
Post by Michael S
Das ganze muss billig sein, da kommt es auf jeden Cent an. Eine
Abschirmung (Blechgehäuse) baut man nur im absoluten Notfall rein, ist
schwer und kostet Geld.
Ok, da haben wir es im Flugzeugbau leichter, aber nur bei den Kosten.
Ein Dollar mehr? Pffft. Fuer mich war das erstmal total ungewohnt.
Gewicht ist dagegen kritisch und das ganze muss meist auch nach einer
nicht ganz knitterfreien Landung noch funktionieren. Bei Raumfahrt sind
dann noch erhebliche Vibrationslasten auszuhalten.
Post by Michael S
Witzigerweise werden im Elektroauto-Bereich derzeit die ganzen
Anforderungen weitgehend ignoriert, damit man überhaupt ein Auto auf den
Markt werfen kann. Da werden Schaltregler im kW-Bereich eingebaut, die
fast gar keine EMV-Maßnahmen enthalten. Strahlt wie Sau, wird trotzdem
verkauft.
Selbst bei normalen Autos ist das oft nicht so dolle. Ich hoere z.B.
gern Mittelwelle bei der Fahrt und bei vielen Modellen (auch
europaeischen) sirrt das da hoerbar. Manchmal ist das gas- aber nicht
drehzahlabhaengig, muss wohl die Einspritzung sein.

Wie auch immer, ich frage mich nach wie vor weshalb Bauteile wie LTC3810
1ohm Rdson in den Treibern bieten. Die haben das sicher nicht gemacht
weil ich der einzige bin der das ausnutzt :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Michael S
2011-08-30 19:10:20 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Michael S
Im Gegensatz zu der von Dir so oft zitierten Flugzeugelektronik gibts
z.B. im Auto ganz andere Anforderungen.
Man darf weder Langwellenradio, Mittelwellenradio, Kurzwellenradio noch
UKW stören, wobei UKW meist nicht das Problem ist. Dann muss natürlich
auch DCF77, Keyless-Entry, Reifendruckkontrolle per Funk usw. weiterhin
funktionieren, auch wenn ein Schaltregler wenige Zentimeter daneben werkelt.
Im Gegensatz? Im Flugzeug ist das aehnlich. Was oft vergessen wird (aber
nicht in den Vorschriften) ist, dass Piloten auf manchen Langstrecken
immer noch ueber Kurzwelle kommunizieren muessen.
Da ist die Antenne aber meterweit weg und außen angebracht. Durch die
winzigen Fenster kommt auf Kurzwelle von den innenliegenden Elekroniken
ja fast nichts raus. Gut geschirmtes Antennenkabel kann man sich in der
Luftfahrt auch leisten.
Post by Joerg
Post by Michael S
Das ganze muss billig sein, da kommt es auf jeden Cent an. Eine
Abschirmung (Blechgehäuse) baut man nur im absoluten Notfall rein, ist
schwer und kostet Geld.
Ok, da haben wir es im Flugzeugbau leichter, aber nur bei den Kosten.
Ein Dollar mehr? Pffft. Fuer mich war das erstmal total ungewohnt.
Gewicht ist dagegen kritisch und das ganze muss meist auch nach einer
nicht ganz knitterfreien Landung noch funktionieren.
Wieviel gs kommen bei einer Landung zusammen? 5? Wenn es um Rumpf mehr
werden, dann ist der Flieger schon verbogen. Im Flug muss ein Airliner
keine 3g aushalten, zugelassen sind die meines Wissens mit +2,5g und
-1g. Das ist fast nichts. Die Einzelbelastungen sind eh nie das Problem,
sondern die Summe über die Lebensdauer.
Manche KFZ-Elektronik ist direkt am Motorblock verschraubt, da vibrierts
immer. Dazu kommen die heftigen Temperaturwechsel.

Ein Auto muss nach stundenlangem Schotterpistenfahren immernoch
funktionieren, das ganze bei Temperaturen zwischen -40°C und über 100°C.
Im Flugzeug sitzt fast alle Elektronik im klimatisierten Bereich. Ach
wie ist das schön.

Bei Raumfahrt sind
Post by Joerg
dann noch erhebliche Vibrationslasten auszuhalten.
Für ein paar Minuten.
Post by Joerg
Post by Michael S
Witzigerweise werden im Elektroauto-Bereich derzeit die ganzen
Anforderungen weitgehend ignoriert, damit man überhaupt ein Auto auf den
Markt werfen kann. Da werden Schaltregler im kW-Bereich eingebaut, die
fast gar keine EMV-Maßnahmen enthalten. Strahlt wie Sau, wird trotzdem
verkauft.
Selbst bei normalen Autos ist das oft nicht so dolle. Ich hoere z.B.
gern Mittelwelle bei der Fahrt und bei vielen Modellen (auch
europaeischen) sirrt das da hoerbar. Manchmal ist das gas- aber nicht
drehzahlabhaengig, muss wohl die Einspritzung sein.
Wie auch immer, ich frage mich nach wie vor weshalb Bauteile wie LTC3810
1ohm Rdson in den Treibern bieten. Die haben das sicher nicht gemacht
weil ich der einzige bin der das ausnutzt :-)
Damit man die Schaltzeiten außen mit 1-5Ohm komplett selbst einstellen
kann, ohne dass die Treibertoleranzen ne riesen Rolle spielen. Weiterhin
kann man FETs damit parallelschalten und jedem seinen eigenen
Gate-Widerstand verpassen.
Gerade bei parallelgeschalteten FETs sollte man tunlichst jedem FET
einen eigenen Vorwiderstand verpassen, damit die sich bei
unterschiedlichen Thresholds wenigstens einigermaßen synchronisieren und
nicht nur einer die Schaltverluste sieht.
Es gibt auch Fälle, bei denen man super mit 1Ohm ausschalten kann, aber
keinesfalls Einschalten, weil einem sonst die Diode ein dI/dt verpasst,
das man überhaupt nicht brauchen kann.
--
Michael
Joerg
2011-08-30 19:53:00 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Joerg
Post by Michael S
Im Gegensatz zu der von Dir so oft zitierten Flugzeugelektronik gibts
z.B. im Auto ganz andere Anforderungen.
Man darf weder Langwellenradio, Mittelwellenradio, Kurzwellenradio noch
UKW stören, wobei UKW meist nicht das Problem ist. Dann muss natürlich
auch DCF77, Keyless-Entry, Reifendruckkontrolle per Funk usw. weiterhin
funktionieren, auch wenn ein Schaltregler wenige Zentimeter daneben werkelt.
Im Gegensatz? Im Flugzeug ist das aehnlich. Was oft vergessen wird (aber
nicht in den Vorschriften) ist, dass Piloten auf manchen Langstrecken
immer noch ueber Kurzwelle kommunizieren muessen.
Da ist die Antenne aber meterweit weg und außen angebracht. Durch die
winzigen Fenster kommt auf Kurzwelle von den innenliegenden Elekroniken
ja fast nichts raus. Gut geschirmtes Antennenkabel kann man sich in der
Luftfahrt auch leisten.
Das erzaehle mal dem Entwickler der neuen LED Blitzer die draussen einen
Meter entfernt von der KW Antenne montiert werden muessen :-)
Post by Michael S
Post by Joerg
Post by Michael S
Das ganze muss billig sein, da kommt es auf jeden Cent an. Eine
Abschirmung (Blechgehäuse) baut man nur im absoluten Notfall rein, ist
schwer und kostet Geld.
Ok, da haben wir es im Flugzeugbau leichter, aber nur bei den Kosten.
Ein Dollar mehr? Pffft. Fuer mich war das erstmal total ungewohnt.
Gewicht ist dagegen kritisch und das ganze muss meist auch nach einer
nicht ganz knitterfreien Landung noch funktionieren.
Wieviel gs kommen bei einer Landung zusammen? 5? Wenn es um Rumpf mehr
werden, dann ist der Flieger schon verbogen. Im Flug muss ein Airliner
keine 3g aushalten, zugelassen sind die meines Wissens mit +2,5g und
-1g. Das ist fast nichts. Die Einzelbelastungen sind eh nie das Problem,
sondern die Summe über die Lebensdauer.
Meist 20g Forward Crash, bei Raumfahrt 60g in so ziemlich alle
Richtungen und Vibration. Ein verbogener Flieger muss nochmal
durchstarten koennen, etwa wenn der Pilot den Eindruck hat dass er damit
das Zerschellen an einer Mauer verhindern kann.

Etliche Ferritbauteile kann man dann nicht verwenden.
Post by Michael S
Manche KFZ-Elektronik ist direkt am Motorblock verschraubt, da vibrierts
immer. Dazu kommen die heftigen Temperaturwechsel.
Ein Auto muss nach stundenlangem Schotterpistenfahren immernoch
funktionieren, das ganze bei Temperaturen zwischen -40°C und über 100°C.
Im Flugzeug sitzt fast alle Elektronik im klimatisierten Bereich. Ach
wie ist das schön.
Nicht alle Elektronik im und am Flugzeug ist im klimatisierten Bereich.
Bei 45000ft Flughoehe ist es auch ein wenig schattiger als -40C. Zum
Beispiel kann man Quarzoszillatoren dann vergessen, aber die sollte man
ja auch im Auto nicht fuer kritische Sachen benutzen. Lustig ist auch
immer das "Furlough" von Flugzeugen, zeitweises Einmotten bei
Konjunkturflauten. Aus mir unerfindlichen Gruenden werden die dann in
Wuestengegenden von Arizona oder Kalifornien geparkt und backen dort
monatelang in der gleissenden Sonne. Vermutlich weil dort nichts korrodiert.

Ich habe auch noch nicht gehoert dass Autoelektronik einen ploetzlichen
und vollstaendigen Kabinendruckabfall bei 45000ft aushalten muss :-)
Post by Michael S
Bei Raumfahrt sind
Post by Joerg
dann noch erhebliche Vibrationslasten auszuhalten.
Für ein paar Minuten.
Stimmt. Aber bei bisher allen meinen Flugzeugelektronik-Sachen war die
geforderte Betriebsdauer 30 Jahre. Weil das die Zeit ist nach der eine
Passagiermaschine ausgemustert wird. Danach wird jedoch erwartet dass
das Flugzeug nochmal 30-40 Jahre weiterlebt, als Frachter umgebaut oder
in Laendern wo eben nicht so viel Geld da ist. Oder auch weil die
Flugzeuge so gusseisern halten wie hier:

http://www.buffaloairways.com/passenger-service
Post by Michael S
Post by Joerg
Post by Michael S
Witzigerweise werden im Elektroauto-Bereich derzeit die ganzen
Anforderungen weitgehend ignoriert, damit man überhaupt ein Auto auf den
Markt werfen kann. Da werden Schaltregler im kW-Bereich eingebaut, die
fast gar keine EMV-Maßnahmen enthalten. Strahlt wie Sau, wird trotzdem
verkauft.
Selbst bei normalen Autos ist das oft nicht so dolle. Ich hoere z.B.
gern Mittelwelle bei der Fahrt und bei vielen Modellen (auch
europaeischen) sirrt das da hoerbar. Manchmal ist das gas- aber nicht
drehzahlabhaengig, muss wohl die Einspritzung sein.
Wie auch immer, ich frage mich nach wie vor weshalb Bauteile wie LTC3810
1ohm Rdson in den Treibern bieten. Die haben das sicher nicht gemacht
weil ich der einzige bin der das ausnutzt :-)
Damit man die Schaltzeiten außen mit 1-5Ohm komplett selbst einstellen
kann, ohne dass die Treibertoleranzen ne riesen Rolle spielen. Weiterhin
kann man FETs damit parallelschalten und jedem seinen eigenen
Gate-Widerstand verpassen.
Gerade bei parallelgeschalteten FETs sollte man tunlichst jedem FET
einen eigenen Vorwiderstand verpassen, damit die sich bei
unterschiedlichen Thresholds wenigstens einigermaßen synchronisieren und
nicht nur einer die Schaltverluste sieht.
Ja, bei Parallelschaltung stimme ich dem zu. Bei Einzel-FETs sieht
selbst das Datenblatt des LTC3810 keine Widerstaende vor.
Post by Michael S
Es gibt auch Fälle, bei denen man super mit 1Ohm ausschalten kann, aber
keinesfalls Einschalten, weil einem sonst die Diode ein dI/dt verpasst,
das man überhaupt nicht brauchen kann.
In dem Leistungsbereich wuerde ich Forward Converter erwaegen, mit
Induktivitaet auf der Sekundaerseite. So ab 100-200W. Sync-Bucks sind
allerdings auch weit darueber recht problemlos.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Frank Buss
2011-08-30 22:14:11 UTC
Permalink
Post by Michael S
Witzigerweise werden im Elektroauto-Bereich derzeit die ganzen
Anforderungen weitgehend ignoriert, damit man überhaupt ein Auto auf den
Markt werfen kann. Da werden Schaltregler im kW-Bereich eingebaut, die
fast gar keine EMV-Maßnahmen enthalten. Strahlt wie Sau, wird trotzdem
verkauft.
Da wundert es dann nicht, das sowas bei passieren kann:

Loading Image...

So sah es vorher aus:

Loading Image...
--
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
piano and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss
Gunther Mannigel
2011-08-31 08:27:28 UTC
Permalink
Post by Frank Buss
Post by Michael S
Witzigerweise werden im Elektroauto-Bereich derzeit die ganzen
Anforderungen weitgehend ignoriert, damit man überhaupt ein Auto auf den
Markt werfen kann. Da werden Schaltregler im kW-Bereich eingebaut, die
fast gar keine EMV-Maßnahmen enthalten. Strahlt wie Sau, wird trotzdem
verkauft.
http://home.arcor.de/uj4r/3.JPG
Steht das Ding in Berlin?

Gruß
Gunther
Frank Buss
2011-08-31 16:40:34 UTC
Permalink
Post by Gunther Mannigel
Post by Frank Buss
http://home.arcor.de/uj4r/3.JPG
Steht das Ding in Berlin?
Keine Ahnung, ist zum Glück nicht meins, aber stand in der Sonne und
soll die Batterie explodiert sein.
--
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
piano and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss
Lutz Schulze
2011-08-31 16:58:12 UTC
Permalink
Post by Frank Buss
Post by Gunther Mannigel
Post by Frank Buss
http://home.arcor.de/uj4r/3.JPG
Steht das Ding in Berlin?
Keine Ahnung, ist zum Glück nicht meins, aber stand in der Sonne und
soll die Batterie explodiert sein.
Solarenergie?

BTW: welchen Akkutyp verwendet man am besten für eine gelegentlich genutzte
Notstromversorgung die im Keller stehen soll.

Ich denke da so an 12 oder 24 Volt mit ca. 200 Ah, die meiste Zeit in
Erhaltungsladung.

Was gast da wenig, da die Belüftung zwar vorhanden aber nicht reichlich ist.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Dieter Wiedmann
2011-08-31 18:55:30 UTC
Permalink
Post by Lutz Schulze
BTW: welchen Akkutyp verwendet man am besten für eine gelegentlich genutzte
Notstromversorgung die im Keller stehen soll.
Ich denke da so an 12 oder 24 Volt mit ca. 200 Ah, die meiste Zeit in
Erhaltungsladung.
Bleiakkus wie sie in den Golfplatzfahrzeugen üblich sind, 6V ca. 200Ah.
Post by Lutz Schulze
Was gast da wenig, da die Belüftung zwar vorhanden aber nicht reichlich ist.
Unterhalb der Gasungsspannung puffern. Alle paar Wochen für einige
Minuten gasen lassen, nur um Säureschichtung zu vermeiden.


Gruß Dieter
Lutz Schulze
2011-09-01 04:43:03 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Lutz Schulze
BTW: welchen Akkutyp verwendet man am besten für eine gelegentlich genutzte
Notstromversorgung die im Keller stehen soll.
Ich denke da so an 12 oder 24 Volt mit ca. 200 Ah, die meiste Zeit in
Erhaltungsladung.
Bleiakkus wie sie in den Golfplatzfahrzeugen üblich sind, 6V ca. 200Ah.
Post by Lutz Schulze
Was gast da wenig, da die Belüftung zwar vorhanden aber nicht reichlich ist.
Unterhalb der Gasungsspannung puffern. Alle paar Wochen für einige
Minuten gasen lassen, nur um Säureschichtung zu vermeiden.
Danke, kenne mich da bisher wirklich wenig aus.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Klaus Butzmann
2011-08-31 20:02:33 UTC
Permalink
Ui, sieht gar nicht gut aus :-(
Ursache feststellbar?


Butzo
Gerhard Hoffmann
2011-08-29 19:08:24 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Bernd Mayer
AFAIK verhindern die Gatewiderstände hochfrequente Schwingungen.
Zitat "Large 1Ω Gate Drivers". Wenn man da jetzt 10ohm in Serie zum Gate
setzt fuehrt das die interne Treiberstufe und deren Muskelkraft komplett
ad absurdum. So wie heizen mit offener Haustuer.
Ich habe mit diesem Chip einige Schaltregler entwickelt und immer Fuss
in der Oelwanne, Null Ohm im Gate, volle Kamelle. FETs bleiben schoen
kuehl und alles ist paletti. Sogar im Datenblatt ist das bei den
Beispielschaltungen so, also kann ich kaum der einzige sein der das
macht. What's the big deal here?
Der big deal ist, dass Du der einzige hier bist der über Schaltnetzteile
redet. Klar ist das im Schaltnetzteil einfach. Der Transistor ist immer
ganz an oder ganz aus, dazwischen ist er dank brutaler Ansteuerung nie
lange genug um auf dumme Ideen zu kommen. Er wird auch praktisch nie als
Sourcefolger betrieben und schon garnicht dann auch noch mit kapazitiver
Last.

Bei einem analog betriebenen FET in einem Linearregler oder in einer NF-
Endstufe sieht das völlig anders aus. Er kann kapazitiv belastet sein
und die häufigste Grundschaltung ist der Sourcefolger, weil man ihn
normalerweise braucht, um aus schwachen Signalen kräftige Ströme zu
machen.

Dank des konstant anliegenden Biasstromes kann der EF leicht seiner
Lieblingsbeschäftigung nachgehen: der Erzeugung eines negativen Ein-
gangswiderstandes am Gate. Das ist leicht zu bewerkstelligen, fast alle
Mikrowellen-VCOs funktionieren so. Typischerweise wird es bei größerem
Emitterwiderstand und größerer Lastkapazitöt schlimmer, ist aber
frequenzabhängig.

Der Eingangswiderstand ist ausserdem kapazitiv, so dass jede
Induktivität am Eingang als Serienkreis entdämpft wird. Mit den
bekannten Folgen.

Gruß, Gerhard

(der gerade letzte Woche einen BF862 als Impedanzwandler vor einem
Komparator hatte. Kein R im Gate, ==> schwang natürlich auf 1.5 GHz.
100 Ohm ins Gate ==> Ruhe. )
Joerg
2011-08-29 19:21:03 UTC
Permalink
Post by Gerhard Hoffmann
Post by Joerg
Post by Bernd Mayer
AFAIK verhindern die Gatewiderstände hochfrequente Schwingungen.
Zitat "Large 1Ω Gate Drivers". Wenn man da jetzt 10ohm in Serie zum Gate
setzt fuehrt das die interne Treiberstufe und deren Muskelkraft komplett
ad absurdum. So wie heizen mit offener Haustuer.
Ich habe mit diesem Chip einige Schaltregler entwickelt und immer Fuss
in der Oelwanne, Null Ohm im Gate, volle Kamelle. FETs bleiben schoen
kuehl und alles ist paletti. Sogar im Datenblatt ist das bei den
Beispielschaltungen so, also kann ich kaum der einzige sein der das
macht. What's the big deal here?
Der big deal ist, dass Du der einzige hier bist der über Schaltnetzteile
redet. Klar ist das im Schaltnetzteil einfach. Der Transistor ist immer
ganz an oder ganz aus, dazwischen ist er dank brutaler Ansteuerung nie
lange genug um auf dumme Ideen zu kommen. Er wird auch praktisch nie als
Sourcefolger betrieben und schon garnicht dann auch noch mit kapazitiver
Last.
Michael schrieb schon von Schaltbetrieb. Aber richtig, in einer NF
Endstufe ist das schnuppe, da koennen ein paar zig Ohm ins Gate gehangen
werden.
Post by Gerhard Hoffmann
Bei einem analog betriebenen FET in einem Linearregler oder in einer NF-
Endstufe sieht das völlig anders aus. Er kann kapazitiv belastet sein
und die häufigste Grundschaltung ist der Sourcefolger, weil man ihn
normalerweise braucht, um aus schwachen Signalen kräftige Ströme zu
machen.
Dank des konstant anliegenden Biasstromes kann der EF leicht seiner
Lieblingsbeschäftigung nachgehen: der Erzeugung eines negativen Ein-
gangswiderstandes am Gate. Das ist leicht zu bewerkstelligen, fast alle
Mikrowellen-VCOs funktionieren so. Typischerweise wird es bei größerem
Emitterwiderstand und größerer Lastkapazitöt schlimmer, ist aber
frequenzabhängig.
Eine Audioendstufe stark kapazitiv zu belasten kann bei einer
gegengekoppelten Variante ziemlich uebel ausgehen. Worst Case bis zur
Detonation der Endtransistoren. Sollte man nicht machen.
Post by Gerhard Hoffmann
Der Eingangswiderstand ist ausserdem kapazitiv, so dass jede
Induktivität am Eingang als Serienkreis entdämpft wird. Mit den
bekannten Folgen.
Gruß, Gerhard
(der gerade letzte Woche einen BF862 als Impedanzwandler vor einem
Komparator hatte. Kein R im Gate, ==> schwang natürlich auf 1.5 GHz.
100 Ohm ins Gate ==> Ruhe. )
Dann hast Du jetzt aber einen 1GHz RC-Tiefpass drin und der BF862 dreht
nicht mehr bis in den roten Bereich :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Bernd Laengerich
2011-08-29 20:44:09 UTC
Permalink
Post by Joerg
Eine Audioendstufe stark kapazitiv zu belasten kann bei einer
gegengekoppelten Variante ziemlich uebel ausgehen. Worst Case bis zur
Detonation der Endtransistoren. Sollte man nicht machen.
Statt der komplexen Last "Mehrwegelautsprecher plus Zuleitung" kann man dann einfach auch
Schichtwiderstände direkt an den Endstufen anlöten? Wie willst Du sonst den Betriebsfall effektiv
verhindern? Fängt ja schon an, daß mal jemand den Lautsprecher abstöpselt, aber die Zuleitung dran
bleibt. Stabile Verstärker tangiert das nicht.

Bernd
Joerg
2011-08-29 21:20:12 UTC
Permalink
Post by Bernd Laengerich
Post by Joerg
Eine Audioendstufe stark kapazitiv zu belasten kann bei einer
gegengekoppelten Variante ziemlich uebel ausgehen. Worst Case bis zur
Detonation der Endtransistoren. Sollte man nicht machen.
Statt der komplexen Last "Mehrwegelautsprecher plus Zuleitung" kann man
dann einfach auch Schichtwiderstände direkt an den Endstufen anlöten?
Klar, dann hoert endlich der Krach auf :-)
Post by Bernd Laengerich
Wie willst Du sonst den Betriebsfall effektiv verhindern? Fängt ja schon
an, daß mal jemand den Lautsprecher abstöpselt, aber die Zuleitung dran
bleibt. ...
Die paar tausend pf haelt er schon noch aus. Aber bei meinem Kenwood
schaltete sich auch dann das Ausgangsrelais ab, warum auch immer.
Post by Bernd Laengerich
... Stabile Verstärker tangiert das nicht.
Gerade bei im Laden gekaufter Jux-Elektronik habe ich da so meine Zweifel.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Bernd Laengerich
2011-08-30 14:49:04 UTC
Permalink
Post by Joerg
Gerade bei im Laden gekaufter Jux-Elektronik habe ich da so meine Zweifel.
Wenn der Hersteller unbedingt testen will, wie viele Geräte während der Gewährleistungszeit Heimweh
bekommen können...

Bernd
Joerg
2011-08-30 15:42:45 UTC
Permalink
Post by Bernd Laengerich
Post by Joerg
Gerade bei im Laden gekaufter Jux-Elektronik habe ich da so meine Zweifel.
Wenn der Hersteller unbedingt testen will, wie viele Geräte während der
Gewährleistungszeit Heimweh bekommen können...
Och, sowas ist heute reine Mischkalkulation. Sie gehen einfach davon aus
dass es prozentual nur sehr wenige Bernds und Joergs gibt und der Rest
der Bevoelkerung das Dingen dann einfch wegschmeisst :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Rainer Knaepper
2011-08-30 16:50:00 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Bernd Laengerich
Wie willst Du sonst den Betriebsfall effektiv verhindern? Fängt ja
schon an, daß mal jemand den Lautsprecher abstöpselt, aber die
Zuleitung dran bleibt. ...
Die paar tausend pf haelt er schon noch aus. Aber bei meinem Kenwood
schaltete sich auch dann das Ausgangsrelais ab, warum auch immer.
Weil der Entwickler sich gedacht hat, daß eine Endstufe ohne Last dran
ebensoggut auch komplett abgetrennt werden kann, um nicht
unnötigerweise die Kurzschlußfestigkeit seiner Schaltung zu testen,
falls dir Ursache für die fehlende Last herausgerutschte Kabelenden an
den Boxen sein sollten, die sich gerade näherkommen.
Post by Joerg
Post by Bernd Laengerich
... Stabile Verstärker tangiert das nicht.
Gerade bei im Laden gekaufter Jux-Elektronik habe ich da so meine Zweifel.
Was verstehst du unter "im Laden gekaufter Jux-Elektronik"? Zumindest
Verstärker mit schaltbaren LS-Ausgängen sollten leerlauffest sein.
Gut, eine Röhrenendstufe bedarf dazu einiger Überlegung.

Rainer
--
seitdem hat WinOnCD bei mir einen Platz in der 'Hall of Hate' -
einem Regalbrett, auf dem u.a. IBM DOS 4.01, Windows 2.0, Word
Perfect 1.0 (Amiga) und andere Schandtaten der EDV ihr Dasein als
abschreckende Beispiele fristen. (bm in ger.ct)
Joerg
2011-08-30 17:29:33 UTC
Permalink
[...]
Post by Rainer Knaepper
Post by Joerg
Post by Bernd Laengerich
... Stabile Verstärker tangiert das nicht.
Gerade bei im Laden gekaufter Jux-Elektronik habe ich da so meine Zweifel.
Was verstehst du unter "im Laden gekaufter Jux-Elektronik"?
Nun ja, den Stereo fuer 149.95 und so. Da habe ich Klopper gesehen wie
eine "Anlage" die ab und zu in ein uebles Zischen und Fiepen ausbrach
nachdem ein Lautsprecherkabel verlaengert wurde.
Post by Rainer Knaepper
... Zumindest
Verstärker mit schaltbaren LS-Ausgängen sollten leerlauffest sein.
Gut, eine Röhrenendstufe bedarf dazu einiger Überlegung.
Mit Roehrenendstufen hatte ich in dieser Hinsicht noch nie Probleme.
Selbst bei sehr fetten HF-Verstaerkern im Kilowattbereich ballert
hoechstens mal was blaeuliches in der Roehre und es geht danach weiter
als waere nix gewesen. Ein Transistorverstaerker ist danach oft hin weil
die SWR-Bruecke nicht innerhalb von Mikrosekunden reagiert.

Ich darf demnaechst einen entwickeln wo sie in Mikrosekunden reagieren
muss. Dachte noch, vielleicht geht dieser Krug an mir vorbei. Aber nein,
will wo kein anderer mit der Kneifzange anpacken ... mir wird jetzt
schon schlecht ...
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Alexander
2011-08-31 11:29:25 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Rainer Knaepper
... Zumindest
Verstärker mit schaltbaren LS-Ausgängen sollten leerlauffest sein.
Gut, eine Röhrenendstufe bedarf dazu einiger Überlegung.
Mit Roehrenendstufen hatte ich in dieser Hinsicht noch nie Probleme.
ich hatte als Jugendlicher mal an einen Röhrenverstärker mit einem
Kopfhörerausgang "nachgerüstet". Beim ersten Probelauf mit lauterer
Musik hat es einen Überschlag im Ausgangsübertrager gegeben und das Ding
war hin :-(

Gruß,
Alexander
Bernd Laengerich
2011-08-31 13:07:24 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Rainer Knaepper
... Zumindest
Verstärker mit schaltbaren LS-Ausgängen sollten leerlauffest sein.
Gut, eine Röhrenendstufe bedarf dazu einiger Überlegung.
Mit Roehrenendstufen hatte ich in dieser Hinsicht noch nie Probleme.
ich hatte als Jugendlicher mal an einen Röhrenverstärker mit einem Kopfhörerausgang "nachgerüstet".
Beim ersten Probelauf mit lauterer Musik hat es einen Überschlag im Ausgangsübertrager gegeben und
das Ding war hin :-(
Jörg hat mal wieder blitzschnell das Thema gewechselt. Er meinte "eisenlose" Endstufen in
(U)HF-Verstärkern.

Bernd
Joerg
2011-08-31 14:39:31 UTC
Permalink
Post by Bernd Laengerich
Post by Alexander
Post by Joerg
Post by Rainer Knaepper
... Zumindest
Verstärker mit schaltbaren LS-Ausgängen sollten leerlauffest sein.
Gut, eine Röhrenendstufe bedarf dazu einiger Überlegung.
Mit Roehrenendstufen hatte ich in dieser Hinsicht noch nie Probleme.
ich hatte als Jugendlicher mal an einen Röhrenverstärker mit einem
Kopfhörerausgang "nachgerüstet".
Beim ersten Probelauf mit lauterer Musik hat es einen Überschlag im
Ausgangsübertrager gegeben und
das Ding war hin :-(
Jörg hat mal wieder blitzschnell das Thema gewechselt. Er meinte
"eisenlose" Endstufen in (U)HF-Verstärkern.
Na ja, nicht Eisen, aber Ferrit ist bei fast allen meinen
nicht-roehrigen HF-Verstaerkern schon drin. In Form eines Uebertragers.
Meine erste NF-Roehrenendstufe war eisenlos, da hatte ich die
Lautsprecherspule neu gewickelt. Das Wickeln war mit Abstand die
frustigste Phase meines Hobbybastelns, nie wieder. Dafuer konnte man
damit nachher die Dachbalken rappeln lassen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Joerg
2011-08-31 14:34:32 UTC
Permalink
Post by Alexander
Post by Joerg
Post by Rainer Knaepper
... Zumindest
Verstärker mit schaltbaren LS-Ausgängen sollten leerlauffest sein.
Gut, eine Röhrenendstufe bedarf dazu einiger Überlegung.
Mit Roehrenendstufen hatte ich in dieser Hinsicht noch nie Probleme.
ich hatte als Jugendlicher mal an einen Röhrenverstärker mit einem
Kopfhörerausgang "nachgerüstet". Beim ersten Probelauf mit lauterer
Musik hat es einen Überschlag im Ausgangsübertrager gegeben und das Ding
war hin :-(
Ok, damit plus mit voll Aufdrehen kriegt man die kaputt. Zu der Zeit
hatte ich noch nicht AC-DC gehoert :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Horst-D.Winzler
2011-08-31 15:18:16 UTC
Permalink
Post by Alexander
Post by Joerg
Post by Rainer Knaepper
... Zumindest
Verstärker mit schaltbaren LS-Ausgängen sollten leerlauffest sein.
Gut, eine Röhrenendstufe bedarf dazu einiger Überlegung.
Mit Roehrenendstufen hatte ich in dieser Hinsicht noch nie Probleme.
ich hatte als Jugendlicher mal an einen Röhrenverstärker mit einem
Kopfhörerausgang "nachgerüstet". Beim ersten Probelauf mit lauterer
Musik hat es einen Überschlag im Ausgangsübertrager gegeben und das Ding
war hin :-(
Gruß,
Alexander
Röhrenendstufen mit Ausgangstrafo nie ohne Last laufen lassen. Selbst
Kurzschluß können sie problemlos verkraften. Man kann aber etwas
vorbeugen wenn man einen passenden Kondensator parallel zur prim.
Wicklungen schaltet.
--
mfg hdw
Rafael Deliano
2011-08-30 19:14:05 UTC
Permalink
Post by Rafael Deliano
The late Jim Williams
Gibt sogar neues Buch von ihm:

http://www.eetimes.com/electronics-news/4219438/Analog-guru-legacy-text-book

/ The book is based on Linear Technology application notes covering such
/ topics as power management, switching and linear regulator design,
/ data conversion, signal conditioning, and high frequency/RF design,
/ Newness said.

http://www.amazon.com/Analog-Circuit-Design-Applications-Solutions/dp/0123851858/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1314731076&sr=8-1

MfG JRD
Thorsten Just
2011-08-31 07:35:50 UTC
Permalink
Post by Rafael Deliano
Post by Rafael Deliano
The late Jim Williams
http://www.eetimes.com/electronics-news/4219438/Analog-guru-legacy-text-book
http://www.amazon.com/Analog-Circuit-Design-Applications-Solutions/dp/0123851858/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1314731076&sr=8-1
Oh vielen Dank für den Tip

Thorsten
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