Aderleitung ("Kabel"): Realer Leiterquerschnitt kleiner als der Nennwert?

[Ulrich Lukas]

Hallo,


vor Kurzem habe ich mir zwei Meter Aderleitung Typ FLY (KFZ) zum Anschluss eines Wechselrichters an den Autoakku gekauft.

Weil die Aderenden etwas lose in den gepressten Kabelschuhen saßen, habe ich mich gewundert, und einmal über eine Vierleiter-Widerstandsmessung sowie über die spezifische Masse je Leitunslängeneinheit (d.h. Präzisionswaage) den Leitungsquerschnitt nachgemessen.

Das Ergebnis liegt bei 30,5 Quadratmillimetern.

Kann das sein?

Ist das normal?

Die Leitung ist von einem E-Bay-Händler.

Hat da jemand im Einkauf "gespart" oder ist das bei diesen Leitungen immer so, dass der Querschnitt real etwas kleiner als der Nennwert ist?

Andererseits kann ich mir auch nicht vorstellen, dass viele Menschen wirklich auf die Idee kommen, das nachzumessen, und so ist es für mich plausibel, dass sich auch der E-Bay-(Profi-)Verkäufer nichts Böses gedacht hat, bzw. dass er davon keine Kenntnis hat.

Soll ich die Leitung reklamieren?

Ich wollte im Auto gerne elektrisch kochen, daher muss schon ordentlich Wumms durch das Kabel, und es wäre doof, wenn ich mir vorwerfen muss, das Ganze nicht gewissenahft ausgeführt zu haben ;-)

Helft mir mal weiter..


Gruß,
Ulrich

[Ulrich Lukas]

Post by Ulrich Lukas
Das Ergebnis liegt bei 30,5 Quadratmillimetern.

Ach so, vergessen: Die Leitung soll laut Angebot 35 Quadratmillimeter haben...

[Bernd Mayer]

Post by Ulrich Lukas

Post by Ulrich Lukas
Das Ergebnis liegt bei 30,5 Quadratmillimetern.

Ach so, vergessen: Die Leitung soll laut Angebot 35 Quadratmillimeter haben...

Hallo,

das sind ca. 14% Unterschied.

Die Messmethode hat vermutlich auch Toleranzen. Wenn das Kupfer nicht
100% rein ist so hat das sowohl auf das spezifische Gewicht als auch auf
den Widerstand Einfluß.


Bernd Mayer

[Gerd Kluger]

Post by Ulrich Lukas

Post by Ulrich Lukas
Das Ergebnis liegt bei 30,5 Quadratmillimetern.

Ach so, vergessen: Die Leitung soll laut Angebot 35 Quadratmillimeter haben...

Das ist ein bekanntes Problem, das schon mehrfach festgestellt wurde
und das dir selbst mit einem Qualitätshersteller wie Lapp passieren
kann. Die (in meinen Augen windige) Begründung ist, dass der Leitwert
heutiger Kabel höher ist als früher und sie deshalb heute dünner
hergestellt werden können.

Gruß
Gerd

[Dschen Reinecke]

Am 28.05.2014 19:54, schrieb Gerd Kluger:

Moin Gerd!

Post by Gerd Kluger
Das ist ein bekanntes Problem, das schon mehrfach festgestellt wurde
und das dir selbst mit einem Qualitätshersteller wie Lapp passieren
kann. Die (in meinen Augen windige) Begründung ist, dass der Leitwert
heutiger Kabel höher ist als früher und sie deshalb heute dünner
hergestellt werden können.

Lustig wird es wenn der selbe Kabelhersteller seine Preise mit einem
Kupferzuschlag kalkuliert: Was ist denn hier die Basis? Das tatsächliche
Kupfergewicht oder das Kupfergewicht des Nennquerschnitts?

Ciao Dschen

[Willi Marquart]

Post by Ulrich Lukas

Post by Ulrich Lukas
Das Ergebnis liegt bei 30,5 Quadratmillimetern.

Ach so, vergessen: Die Leitung soll laut Angebot 35 Quadratmillimeter haben...

Da gab's schon mal eine Diskussion. Die VDE-Vorschriften (z.B. VDE
660-600-1) geht bei den geforderten Mindestquerschnitten von einen
spez. Leitfähigkeit vom 56 MS/m aus. Da die tatsächliche Leitfähigkeit
darüber liegt, nutzen das die Kabelhersteller zur Reduktion des
Querschnitts aus und optimieren so ihren Gewinn.

Allerdings kommen mir fast 13 % doch etwas reichlich vor.

Gruß Willi

[Bernd Mayer]

Post by Willi Marquart

Post by Ulrich Lukas

Post by Ulrich Lukas
Das Ergebnis liegt bei 30,5 Quadratmillimetern.

Ach so, vergessen: Die Leitung soll laut Angebot 35 Quadratmillimeter haben...

Da gab's schon mal eine Diskussion. Die VDE-Vorschriften (z.B. VDE
660-600-1) geht bei den geforderten Mindestquerschnitten von einen
spez. Leitfähigkeit vom 56 MS/m aus. Da die tatsächliche Leitfähigkeit
darüber liegt, nutzen das die Kabelhersteller zur Reduktion des
Querschnitts aus und optimieren so ihren Gewinn.
Allerdings kommen mir fast 13 % doch etwas reichlich vor.

Hallo,

laut den Infos des Kupferinstitutes
http://www.copperalliance.de/%C3%BCber-kupfer/eigenschaften/physikalische-eigenschaften

"Die elektrische Leitfähigkeit von hochreinem Kupfer (~ 99,998 % Cu)
kann annähernd den Wert 60 m/:*mm2 erreichen."

Das ergäbe dann ca. 11 % Unterschied.

Interessant wäre auch mit welchen Werten (Leitfähigkeit, spezifisches
Gewicht) der OP bei seinen Messungen gearbeitet hat. Selbst die
Temperatur spielt ja auch eine Rolle bei der Messung. Meterstäbe haben
auch eine Toleranz. Litze kann sich verdrehen, lockern und länger werden.


Bernd Mayer

[Ulrich Lukas]

Hallo,


danke schon mal für die Antworten!

Interessant w�re auch mit welchen Werten (Leitf�higkeit, spezifisches
Gewicht) der OP bei seinen Messungen gearbeitet hat.

Leitfähigkeit habe ich mal mit 58 MS/m angenommen.

Der gemessene Unterschied war eben doch etwas größer als sich durch den Unterschied zu 56 MS/m erklären lässt.

Unbekannte Messfehler würde ich dabei nicht in erster Linie bei meinen Messgeräten sehen, sondern bei meiner Vorgehensweise. Die Masse- bzw. Dichtebestimmung habe ich mit einem recht kurzen Leitungsabschnitt gemacht, so dass die Litzendrähte natürlich nicht 100%-ig die selbe Länge hatten.

Und bei der Vierleitermessung könnte man versuchen, den Ort der Spannungsmessung etwas weiter weg von den Außenenden zu legen, wo der Messtrom eingeprägt wird. Wäre denkbar, dass die äußeren Litzendrähte dort geringfügig mehr Spannungsabfall haben als die inneren, obwohl die Kabelschuhe jetzt mit Nachpressen mit einem Quetscheinsatz eine Nummer kleiner schon enorm fest sitzen.

Um genauer zu messen, müsste ich aber wohl die Leitung bzw die Isolation zu stark zerschnippeln..

Irgendwie ärgert mich das ;-) Hätte ich mal bloß nicht angefangen, nachzumessen.

Ich glaube, ich werde es tatsächlich noch einmal mit einer anderen Leitung vergleichen, die ich woanders kaufe. Mit gleicher Messmethode.

Dann bin ich mal gespannt..

[Heinz Schmitz]

Post by Ulrich Lukas

Post by Ulrich Lukas
Das Ergebnis liegt bei 30,5 Quadratmillimetern.

Die Leitung soll laut Angebot 35 Quadratmillimeter haben...

Wenn die Einhaltung der Spezifikation "Querschnitt" geprüft
werden soll, muß natürlich ein Meßverfahren gewählt werden,
das den Querschnitt mißt.
Die Messung des Widerstandes nutzt da nix. Es sei denn, der
Hersteller hätte auch eine spezifische Leitfähigkeit garantiert.

Grüße,
H.

[MaWin]

Post by Willi Marquart

Post by Ulrich Lukas

Post by Ulrich Lukas
Das Ergebnis liegt bei 30,5 Quadratmillimetern.

Ach so, vergessen: Die Leitung soll laut Angebot 35 Quadratmillimeter haben...

Da gab's schon mal eine Diskussion. Die VDE-Vorschriften (z.B. VDE
660-600-1) geht bei den geforderten Mindestquerschnitten von einen
spez. Leitfähigkeit vom 56 MS/m aus. Da die tatsächliche Leitfähigkeit
darüber liegt, nutzen das die Kabelhersteller zur Reduktion des
Querschnitts aus und optimieren so ihren Gewinn.
Allerdings kommen mir fast 13 % doch etwas reichlich vor.

Alle Leitungen aller Hersteller sind dünner, ausgereizt auf das
absolute Minimum um die geforderte Mindestleitfähigkeit (um die
geht es bei den DIN vorgegebenen Durchmessern, nicht um den realen
Durchmesser) gerade noch erreichen zu können, denn Kupfer kostet Geld.

Hier allerdings wird mehr gespart und betrogen:
http://www.ebay.de/itm/1000A-Starthilfekabel-2-5m-Uberbruckungskabel-Starterkabel-1000-A-NEU-OVP-/321084790930

Realer gemesserner Querschnitt 4mm2 statt der bei 1000A nötigen 50.

http://www.ebay.de/itm/500-A-4m-LKW-PKW-Starthilfekabel-Set-Uberbruckungskabel-Starterkabel-Uberbrucken-/261420705390

Ebenfalls realer gemessener Querschnitt 4mm2.

Die Dinger sind vorsätzlicher Betrug, in China absichtlich als Betrug
gefertigt mit extra dicker Isolierung. Selbst die schön kupferfarbenen
Klemmen sind bloss hauchverkupferter Stahl ohne jede Einlage.

Klar kann man sich schon ausrechnen, daß bereits das Kupfer teurer
wäre, als das ganze Kabel, wenn es DIN 72553 konform ausgeführt wäre.

Richtige DIN-konforme Kabel kosten mehr
http://www.ebay.de/itm/LKW-PKW-Starthilfekabel-50mm-5-Meter-Starterkabel-Uberbruckungskabel-1000A-/151019104942

[horst-d.winzler]

Post by MaWin

Post by Ulrich Lukas

Post by Ulrich Lukas
Das Ergebnis liegt bei 30,5 Quadratmillimetern.

Ach so, vergessen: Die Leitung soll laut Angebot 35 Quadratmillimeter haben...

Richtige DIN-konforme Kabel kosten mehr
http://www.ebay.de/itm/LKW-PKW-Starthilfekabel-50mm-5-Meter-Starterkabel-Uberbruckungskabel-1000A-/151019104942

Alternativ schweißkabel:

http://www.ebay.de/itm/Schweiskabel-Massekabel-Schweisleitung-H01N2-D-per-Meter-Stuckzahl-lauf-Meter-/271335939884?pt=DE_Haus_Garten_Heimwerker_Elektrowerkzeuge&var=&hash=item3f2ce1df2c

[Axel Berger]

Ist da ein hoher Widerstand kein Vorteil, weil er gegen den negativen
Widerstand des Lichtbogens den Strom stabilisiert?
(Ja, ich weiß, daß der Löwenanteil der Stabilisierung induktiv erfolgt.)

[horst-d.winzler]

Post by Axel Berger
Ist da ein hoher Widerstand kein Vorteil, weil er gegen den negativen
Widerstand des Lichtbogens den Strom stabilisiert?
(Ja, ich weiß, daß der Löwenanteil der Stabilisierung induktiv erfolgt.)

zB stark magnetfeldabhängige widerstandlegierungen als hochflexible
kabel wären dann wohl optimal?

[Günther Dietrich]

Am 2014-05-28 19:24, schrieb Ulrich Lukas:
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Post by Ulrich Lukas
vor Kurzem habe ich mir zwei Meter Aderleitung Typ FLY (KFZ) zum
Anschluss eines Wechselrichters an den Autoakku gekauft.
Weil die Aderenden etwas lose in den gepressten Kabelschuhen saßen,
habe ich mich gewundert, und einmal über eine Vierleiter-
Widerstandsmessung sowie über die spezifische Masse je
Leitunslängeneinheit (d.h. Präzisionswaage) den Leitungsquerschnitt
nachgemessen.
Das Ergebnis liegt bei 30,5 Quadratmillimetern.
Kann das sein?
Ist das normal?

Das war hier oder in de.sci.ing.elektrotechnik schon mal Thema.
Zusammengefasst lief es darauf hinaus:

Die Bestimmungen geben wohl nicht den Querschnitt vor, sondern eine
Leitfähigkeit, die diesem Querschnitt bei einer bestimmten
Qualität/Reinheit des Kupfers entspricht. Bei höherer Reinheit leitet
das Kupfer besser und der Querschnitt kann geringer sein.


Ob das nun ausreicht, die Differenz in Deinem Fall zu erklären, weiß ich
nicht.

Post by Ulrich Lukas
Die Leitung ist von einem E-Bay-Händler.
Hat da jemand im Einkauf "gespart"

Das könnte zur Differenz beitragen, sofern sie größer ist, als durch die
obige Erklärung gegeben. Dann wäre es aber vermutlich Betrug.

Post by Ulrich Lukas
oder ist das bei diesen Leitungen
immer so, dass der Querschnitt real etwas kleiner als der Nennwert ist?

Siehe oben (Leitfähigkeit).

Post by Ulrich Lukas
Andererseits kann ich mir auch nicht vorstellen, dass viele Menschen
wirklich auf die Idee kommen, das nachzumessen, und so ist es für mich
plausibel, dass sich auch der E-Bay-(Profi-)Verkäufer nichts Böses
gedacht hat, bzw. dass er davon keine Kenntnis hat.

Der Händler mag -- sofern nicht schon vorher Reklamationen eingegangen
sind -- von dem Problem nichts wissen. Aber seine Kenntnis kann man ihm
nicht nachweisen. Falls die geforderte bzw. spezifizierte Leitfähigkeit
nicht erreicht wird, ist das ein Mangel, den der Händler beheben muss
(auch wenn eigentlich der Hersteller ursächlich Schuld hat).

Post by Ulrich Lukas
Soll ich die Leitung reklamieren?

Wenn die Spezifikation nicht eingehalten wird, dann schon.



Grüße,

Günther

[Martin Gerdes]

Vor Kurzem habe ich mir zwei Meter Aderleitung Typ FLY (KFZ)
zum Anschluss eines Wechselrichters an den Autoakku gekauft.

[Ich habe die Leitfähigkeit der mit 35 mm² angegebenen Leitung
präzise nachgemessen.]

Das Ergebnis liegt bei 30,5 Quadratmillimetern.
Kann das sein?

Ja.

Soll ich die Leitung reklamieren?

Um wieviel Geld geht es?

Ich wollte im Auto gerne elektrisch kochen, daher muss schon
ordentlich Wumms durch das Kabel, und es wäre doof, wenn ich
mir vorwerfen [müßte], das Ganze nicht gewissenhaft ausgeführt
zu haben ;-)

Wieviel Querschnitt bräuchtest Du denn, wenn Du "das Ganze gewissenhaft
ausführen" wolltest? Mit wieviel Reserve hast Du gerechnet?

[Gernot Stenzel]

Weil die Aderenden etwas lose in den gepressten Kabelschuhen saßen, habe ich mich gewundert...

Der Querschnitt ist nur eine Nenngröße. Ein Kabel nach DIN/VDE muß
allerdings für jeden Nennquerschnitt einen Mindestleiterdurchmesser
haben, damit es mit dazu passenden DIN-Verbindern und korrektem
Werkzeug beim Aufpressen noch genug Pressung ergibt. Da darf nichts
lose sein. Du kannst das Kabel zurückgeben, wenn es als genormtes
Kabel verkauft wurde und im Durchmesser tatsächlich zu klein ist. Der
geometrische Querschnitt korreliert sicher mit dem Durchmesser, ist
aber ansonsten irrelevant.

Gruß
Gernot

[MaWin]

Post by Gernot Stenzel

Post by Ulrich Lukas
Weil die Aderenden etwas lose in den gepressten Kabelschuhen saßen, habe
ich mich gewundert...

Der Querschnitt ist nur eine Nenngröße. Ein Kabel nach DIN/VDE muß
allerdings für jeden Nennquerschnitt einen Mindestleiterdurchmesser
haben, damit es mit dazu passenden DIN-Verbindern und korrektem
Werkzeug beim Aufpressen noch genug Pressung ergibt. Da darf nichts
lose sein. Du kannst das Kabel zurückgeben, wenn es als genormtes
Kabel verkauft wurde und im Durchmesser tatsächlich zu klein ist. Der
geometrische Querschnitt korreliert sicher mit dem Durchmesser, ist
aber ansonsten irrelevant.

Ich bekomme regelmässig 16mm2 Litze in 10mm2 Aufpressteckschuhe
und 25mm2 Kabel in 16mm2 Aufpresssteckschuhe und 35er in 25er.
Das passt knapp, aber es passt und lässt sich auch haltbar verpressen,
während ich beim "richtigen" Ringkabelschuh nicht überzeugt bin daß
es eine haltbare Verbindung ergibt.

[Gernot Stenzel]

Post by MaWin
Ich bekomme regelmässig 16mm2 Litze in 10mm2 Aufpressteckschuhe
und 25mm2 Kabel in 16mm2 Aufpresssteckschuhe und 35er in 25er.
Das passt knapp, aber es passt und lässt sich auch haltbar verpressen,
während ich beim "richtigen" Ringkabelschuh nicht überzeugt bin daß
es eine haltbare Verbindung ergibt.

Die Beobachtung ist so falsch nicht. Oft sind Verbinder zum Aufpressen
für verschiedene Kabelquerschnitte je nach Leiterart zugelassen. Es
gibt Massiv-, mehrdrähtige und feindrähtige Leiter.

Wenn ein Verbinder vom Hersteller für einen Leiter zugelassen ist, muß
es mit dem richtigen Werkzeug eine funktionierende Verbindung ergeben.
Kontaktalterung bei zu hohem Übergangswiderstand ist ein progressiver
Prozeß und führ letztlich zu einer rotglühenden Verbindungsstelle.

Gruß
G.

[Willi Marquart]

Post by Gernot Stenzel
Der Querschnitt ist nur eine Nenngröße. Ein Kabel nach DIN/VDE muß
allerdings für jeden Nennquerschnitt einen Mindestleiterdurchmesser
haben, damit es mit dazu passenden DIN-Verbindern und korrektem
Werkzeug beim Aufpressen noch genug Pressung ergibt.

Kannst du mir mal sagen, in welcher DIN/VDE dieser
Mindestleiterdurchmesser beschrieben ist? Ich hab da nichts gefunden.


Gruß Willi

[Gernot Stenzel]

Post by Willi Marquart
Kannst du mir mal sagen, in welcher DIN/VDE dieser
Mindestleiterdurchmesser beschrieben ist? Ich hab da nichts gefunden.

Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, aber auf den Seiten von Verbinder-
und Werkzeugherstellern wie z.B. Klauke sollten genügend Tabellen und
Datenblätter zu finden sein.

Dort findet man dann z.B. Hinweise auf die VDE 0295.

Gruß
G.

[horst-d.winzler]

Post by Willi Marquart

Post by Gernot Stenzel
Der Querschnitt ist nur eine Nenngröße. Ein Kabel nach DIN/VDE muß
allerdings für jeden Nennquerschnitt einen Mindestleiterdurchmesser
haben, damit es mit dazu passenden DIN-Verbindern und korrektem
Werkzeug beim Aufpressen noch genug Pressung ergibt.

Kannst du mir mal sagen, in welcher DIN/VDE dieser
Mindestleiterdurchmesser beschrieben ist? Ich hab da nichts gefunden.

http://www.51kable.com/blog/wp-content/uploads/2011/11/VDE0295.pdf

Wie schon geschrieben, es handelt sich um nennwerte/richtwerte. Die
genauen werte, also auch die zugehörigen toleranzen finden sich in den
betreffenden DIN-Normen.

[Gernot Stenzel]

Post by horst-d.winzler
http://www.51kable.com/blog/wp-content/uploads/2011/11/VDE0295.pdf

Wenn wir die Chinesen nicht hätten, müßte man das Zeugs glatt beim VDE
kaufen...

[Willi Marquart]

Post by Gernot Stenzel

Post by horst-d.winzler
http://www.51kable.com/blog/wp-content/uploads/2011/11/VDE0295.pdf

Wenn wir die Chinesen nicht hätten, müßte man das Zeugs glatt beim VDE
kaufen...

Naja, Juni 1992, sie aktuelle ist von September 2005.

Da gibt's im Anhang einige Tabellen. Für die feindrähtigen
Leitungen aber nur Höchstwerte, wie bei der von 1992 auch schon.

Für die FLY 35mm² gilt auch die DIN ISO 6722.

Wenn der OP eine Leitung nach DIN ISO 6722 gekauft hat, sollte die aus
276 Einzeldrähten mit je 0,41 mm Durchmesser bestehen. Kann er ja mal
zählen :-).

Gruß Willi