Plattform für Midi-Lösung?

[David Kastrup]

Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.

Sieht ja so aus, als würden kleine Prozessoren mit 10 Analogeingängen
und 16 Ausgängen (oder vergleichbar) nicht schwer zu kriegen sein.

Im Endeffekt käme man an Hardware fast mit Controller, Quartz und
Kabelei hin. Aber Software will auch geschrieben werden...

[Nikolaus Riehm]

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist
Im Endeffekt käme man an Hardware fast mit Controller, Quartz und
Kabelei hin. Aber Software will auch geschrieben werden...

...und die hat Döpfer beim CTM64 [1] schon geschrieben. Ich kenne
Hall-Sensoren nicht aus der Anwendung aber wenn die sich sich ähnlich
eines einfachen Schalters verhalten (oder verhalten können), täte das
passen. Habe damit schon mehrere Sachen midifiziert und es tat immer
prima. Kostet einen Hunderter.

Grüße, Niko

[1] http://www.doepfer.de/ctm.htm

[David Kastrup]

Post by Nikolaus Riehm

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist
Im Endeffekt käme man an Hardware fast mit Controller, Quartz und
Kabelei hin. Aber Software will auch geschrieben werden...

...und die hat Döpfer beim CTM64 [1] schon geschrieben. Ich kenne
Hall-Sensoren nicht aus der Anwendung aber wenn die sich sich ähnlich
eines einfachen Schalters verhalten (oder verhalten können), täte das
passen. Habe damit schon mehrere Sachen midifiziert und es tat immer
prima. Kostet einen Hunderter.
Grüße, Niko
[1] http://www.doepfer.de/ctm.htm

Nützt ja nichts. Wie gesagt, die Hallsensoren würden Analoginput
liefern (der individuell kalibriert werden sollte). Die Platine ist zu
groß und hat zu viele Stromschlucker, und die Programmierung scheint
nicht offenzuliegen, so daß man es nicht an Akkordeonbedürfnisse
anpassen könnte.

Komplett selbst programmieren? Wofür gebe ich dann noch 100€?

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Nikolaus Riehm
...und die hat Döpfer beim CTM64 [1] schon geschrieben. Ich kenne
Hall-Sensoren nicht aus der Anwendung aber wenn die sich sich ähnlich
eines einfachen Schalters verhalten (oder verhalten können), täte das
passen. Habe damit schon mehrere Sachen midifiziert und es tat immer
prima. Kostet einen Hunderter.

Warum muß ich da an den Leierkastenmann in der Fußgängerzone denken,
dessen Kasten mit einem zweiten Kastl über ein RS232-artiges Kabel
verbunden war?! Nur noch Beschiß, alles Elektronik :-)


-ras

[Guido Grohmann]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Warum muß ich da an den Leierkastenmann in der Fußgängerzone denken,
dessen Kasten mit einem zweiten Kastl über ein RS232-artiges Kabel
verbunden war?! Nur noch Beschiß, alles Elektronik :-)

Nene immer gleich Beschiß unterstellen, der Ärmste muß doch Gema
abführen und das Kastl zeichnet nur auf, was er gespielt hat ;)


Guido

[David Kastrup]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Nikolaus Riehm
...und die hat Döpfer beim CTM64 [1] schon geschrieben. Ich kenne
Hall-Sensoren nicht aus der Anwendung aber wenn die sich sich ähnlich
eines einfachen Schalters verhalten (oder verhalten können), täte das
passen. Habe damit schon mehrere Sachen midifiziert und es tat immer
prima. Kostet einen Hunderter.

Warum muß ich da an den Leierkastenmann in der Fußgängerzone denken,
dessen Kasten mit einem zweiten Kastl über ein RS232-artiges Kabel
verbunden war?! Nur noch Beschiß, alles Elektronik :-)

"Selbstspielende Akkordeons sind der Kracher auf jeder Party" oder
ähnliches findest Du immer wieder als Anzeige. Nur daß das keine sind:
da reißt jemand aus alten Instrumenten alles Handwerk raus und verbaut
MP3-Spieler, Lautsprecher und Akku.

Eine Schande.

Nur daß es mir darum geht, Kontakte in ein bestehendes Instrument
reinzubauen, nicht Aktuatorik (wie bei richtigen "Selbstspielern", die
es in der Tat auch gibt, tatsächlich auch als "echte" Leierkästen, die
heutzutage "lediglich" per Flash statt über Lochband bedient werden aber
noch die Töne per Pfeifen abgeben) oder gar Lautsprecher.

[Rolf Bombach]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Warum muß ich da an den Leierkastenmann in der Fußgängerzone denken,
dessen Kasten mit einem zweiten Kastl über ein RS232-artiges Kabel
verbunden war?! Nur noch Beschiß, alles Elektronik :-)

Ein Akkordeon ist kein Leierkasten sondern ein Heimwehkompressor.

[Uwe Hercksen]

Post by Rolf Bombach
Ein Akkordeon ist kein Leierkasten sondern ein Heimwehkompressor.

Hallo,

hast Du für einen Dudelsack auch so einen schönen treffenden Spruch?

Bye

[Rolf Bombach]

Post by Uwe Hercksen

Post by Rolf Bombach
Ein Akkordeon ist kein Leierkasten sondern ein Heimwehkompressor.

hast Du für einen Dudelsack auch so einen schönen treffenden Spruch?

Gibt bestimmt einen, wahrscheinlich kannte ich den auch mal, ging
aber vergessen. Ich hatte nur kurz und auch das vor langer Zeit
mal mit Berufsmusikern zu tun, aber das reichte, um den Charakter
nachhaltig zu versauen ;-) *duck*

Für Alphorn ist hier noch der Ausdruck Geröllhalden-saxophon
gebräuchlich.

*wech*

[Günther Dietrich]

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.

Meinst Du wirklich passive Hallelemente, also die kleinen
Halbleiterplättchen mit den vier Anschlüssen an den vier Kanten? Ohne
zusätzliche Elektronik auf dem Chip?
Ich fürchte, da musst Du umdisponieren, bei denen sind die vier
Anschlüsse _nicht_ galvanisch getrennt. Die (möglicherweise nicht
niederohmige) Verbindung der Anschlüsse durch das Halbleiterplättchen
ist dem Funktionsprinzip des Hallelementes inhärent.



Grüße,

Günther

[David Kastrup]

Post by Günther Dietrich

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.

Meinst Du wirklich passive Hallelemente, also die kleinen
Halbleiterplättchen mit den vier Anschlüssen an den vier Kanten? Ohne
zusätzliche Elektronik auf dem Chip?

Schon.

Post by Günther Dietrich
Ich fürchte, da musst Du umdisponieren, bei denen sind die vier
Anschlüsse _nicht_ galvanisch getrennt. Die (möglicherweise nicht
niederohmige) Verbindung der Anschlüsse durch das Halbleiterplättchen
ist dem Funktionsprinzip des Hallelementes inhärent.

Oh. Hm. Dazu wird mir noch was einfallen müssen. Schlimmstenfalls ein
paar Analogmultiplexer.

Danke für den Tip.

[Werner Flügel]

Post by David Kastrup

Post by Günther Dietrich
Meinst Du wirklich passive Hallelemente, also die kleinen
Halbleiterplättchen mit den vier Anschlüssen an den vier Kanten? Ohne
zusätzliche Elektronik auf dem Chip?

Schon.

Post by Günther Dietrich
Ich fürchte, da musst Du umdisponieren, bei denen sind die vier
Anschlüsse _nicht_ galvanisch getrennt. Die (möglicherweise nicht
niederohmige) Verbindung der Anschlüsse durch das Halbleiterplättchen
ist dem Funktionsprinzip des Hallelementes inhärent.

Oh. Hm. Dazu wird mir noch was einfallen müssen. Schlimmstenfalls ein
paar Analogmultiplexer.

Hm,
ich kann mich an Hall-Sensoren erinnern, die direkt nen digitalen
(TTL-)Output lieferten, B461 hieß das Teil aus DDR-Produktion:

http://www.torstenbubbe.de/Elektronik/Schaltkreise/B461.pdf

Wurde massenhaft u.a. in Computer-Tastaturen verbaut (und in meinem Kopf
spukt immer noch so ein Projekt rum, damit ein CV-Keyboard zu bauen für
nen Modularsynthi...) Lange Rede, Kurzer Sinn: sollte mich wundern, wenn
der Chip wirklich ne DDR-eigene Idee ohne internationales Vorbild
gewesen ist. Sowas ist vielleicht besser geeignet als die Chips, die Du
im Sinn hattest.

Gruß

Werner

[David Kastrup]

Post by Werner Flügel

Post by David Kastrup

Post by Günther Dietrich
Meinst Du wirklich passive Hallelemente, also die kleinen
Halbleiterplättchen mit den vier Anschlüssen an den vier Kanten? Ohne
zusätzliche Elektronik auf dem Chip?

Schon.

Post by Günther Dietrich
Ich fürchte, da musst Du umdisponieren, bei denen sind die vier
Anschlüsse _nicht_ galvanisch getrennt. Die (möglicherweise nicht
niederohmige) Verbindung der Anschlüsse durch das Halbleiterplättchen
ist dem Funktionsprinzip des Hallelementes inhärent.

Oh. Hm. Dazu wird mir noch was einfallen müssen. Schlimmstenfalls ein
paar Analogmultiplexer.

ich kann mich an Hall-Sensoren erinnern, die direkt nen digitalen
http://www.torstenbubbe.de/Elektronik/Schaltkreise/B461.pdf
Wurde massenhaft u.a. in Computer-Tastaturen verbaut (und in meinem
Kopf spukt immer noch so ein Projekt rum, damit ein CV-Keyboard zu
bauen für nen Modularsynthi...) Lange Rede, Kurzer Sinn: sollte mich
wundern, wenn der Chip wirklich ne DDR-eigene Idee ohne
internationales Vorbild gewesen ist. Sowas ist vielleicht besser
geeignet als die Chips, die Du im Sinn hattest.

Seufz. Habe ich doch schon erklärt. Die aktiven Sensoren sind nicht
auf gleiche Ansprache justierbar. Selbst wenn die Nullage bei einem
perfekt säße: Nicht alle Hebelwege sind identisch. Das ist sehr
ausgetüftelt, daß die Tastenwege aus drei verschiedenen Reihen mit
verschiedenem Abstand zur gemeinsamen Achse ähnliche Klappenwege an drei
verschiedenen Klappenhebellängen erzeugen.

Digitalsensoren geben keine Möglichkeit zur Erzeugung eines
Velocitysignals, und brauchen zuviel Strom. Die verbraten mir
kontinuierlich (nicht etwa gemultiplext) um die 10mA, das ganze mal ca
100 Sensoren. Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

Außerdem sitzen die Hebelchen in 6mm Abstand, da gibt es Crosstalk der
Magnete. Sollte ich dazu eine Kompensation rechnen wollen, brauche ich
auch Analogsignale.

[Werner Flügel]

Post by David Kastrup
Seufz. Habe ich doch schon erklärt. Die aktiven Sensoren sind nicht
auf gleiche Ansprache justierbar. Selbst wenn die Nullage bei einem
perfekt säße: Nicht alle Hebelwege sind identisch. Das ist sehr
ausgetüftelt, daß die Tastenwege aus drei verschiedenen Reihen mit
verschiedenem Abstand zur gemeinsamen Achse ähnliche Klappenwege an drei
verschiedenen Klappenhebellängen erzeugen.

Ich nix Mechaniker ;-)

Post by David Kastrup
Digitalsensoren geben keine Möglichkeit zur Erzeugung eines
Velocitysignals,

...naja, _das_ war anfangs nicht Teil der Spezifikation...

Post by David Kastrup
und brauchen zuviel Strom. Die verbraten mir
kontinuierlich (nicht etwa gemultiplext) um die 10mA, das ganze mal ca
100 Sensoren.

B461 max. 5mA, wenn Chip angewählt und Magnet "angelegt".

Post by David Kastrup
Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.

Wenn sowieso ne MIDI-Strippe am Akkordeon hängt, macht der Draht zur
Wandwarze auch nix mehr, und 5V/500mA dürfte problemlos mit
Steckernetzteil zu machen sein.

Post by David Kastrup
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

MUXen kann der µC.

Post by David Kastrup
Außerdem sitzen die Hebelchen in 6mm Abstand, da gibt es Crosstalk der
Magnete. Sollte ich dazu eine Kompensation rechnen wollen, brauche ich
auch Analogsignale.

Ok, das könnte in der Tat Probleme geben.

Gruß

Wer-"war ja nur n Vorschlag"-ner

[David Kastrup]

Post by Werner Flügel

und brauchen zuviel Strom. Die verbraten mir kontinuierlich (nicht
etwa gemultiplext) um die 10mA, das ganze mal ca 100 Sensoren.

B461 max. 5mA, wenn Chip angewählt und Magnet "angelegt".

Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.

Wenn sowieso ne MIDI-Strippe am Akkordeon hängt,

Funkmidi schließt Du kategorisch aus?

Post by Werner Flügel
macht der Draht zur Wandwarze auch nix mehr,

Mathematiker? n und n+1 Stolperdrähte sind nicht dasselbe.

Post by Werner Flügel

Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

MUXen kann der µC.

Seufz. 100 Sensoren mit OC-Ausgang ohne Multiplexer anschließen? Soll
der µC auf Befehl neue Beine wachsen lassen?

Post by Werner Flügel
Wer-"war ja nur n Vorschlag"-ner

Nichts gegen Vorschläge. Aber wenn ich explizit erwähnte, daß und aus
welchen Gründen ich diesen Ansatz bereits erwogen und verworfen habe,
bringt es nichts neues in die Diskussion, ihn einfach zu wiederholen.

[Werner Flügel]

Post by David Kastrup

Post by Werner Flügel

Post by David Kastrup
Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.

Wenn sowieso ne MIDI-Strippe am Akkordeon hängt,

Funkmidi schließt Du kategorisch aus?

Nö. War mir nur nicht bekannt, daß Du das vorhast.

Post by David Kastrup

Post by Werner Flügel
macht der Draht zur Wandwarze auch nix mehr,

Mathematiker? n und n+1 Stolperdrähte sind nicht dasselbe.

Gaffa existiert ;-)

Post by David Kastrup

Post by Werner Flügel

Post by David Kastrup
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

MUXen kann der µC.

Seufz. 100 Sensoren mit OC-Ausgang ohne Multiplexer anschließen? Soll
der µC auf Befehl neue Beine wachsen lassen?

Die OC-Ausgänge belegen genau einen Eingang. Ok, die Dekodierlogik für
die CE-Eingänge der Hall-ICs ist etwas, hm, aufwendig :)

Post by David Kastrup

Post by Werner Flügel
Wer-"war ja nur n Vorschlag"-ner

Nichts gegen Vorschläge. Aber wenn ich explizit erwähnte, daß und aus
welchen Gründen ich diesen Ansatz bereits erwogen und verworfen habe,
bringt es nichts neues in die Diskussion, ihn einfach zu wiederholen.

Hm, in <***@lola.goethe.zz> und
<***@lola.goethe.zz> schrubst Du nix davon, warum Du diese
Variante nicht willst. Deshalb kam mein Vorschlag.

Gruß

Werner

[David Kastrup]

Post by Werner Flügel

Post by David Kastrup

Post by Werner Flügel

Post by David Kastrup
Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.

Wenn sowieso ne MIDI-Strippe am Akkordeon hängt,

Funkmidi schließt Du kategorisch aus?

Nö. War mir nur nicht bekannt, daß Du das vorhast.

Post by David Kastrup

Post by Werner Flügel
macht der Draht zur Wandwarze auch nix mehr,

Mathematiker? n und n+1 Stolperdrähte sind nicht dasselbe.

Gaffa existiert ;-)

Klar, ich hantiere jedesmal mit Gaffa, wenn ich Musik in meinen Laptop
einspiele.

Post by Werner Flügel

Post by David Kastrup

Post by Werner Flügel

Post by David Kastrup
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

MUXen kann der µC.

Seufz. 100 Sensoren mit OC-Ausgang ohne Multiplexer anschließen? Soll
der µC auf Befehl neue Beine wachsen lassen?

Die OC-Ausgänge belegen genau einen Eingang.

Es ist mir nicht egal, welcher Knopf gerade gedrückt wird.

Und die Bausteine haben keinen Suppress-Eingang oder so. Und einen
OC-Ausgang auf 5V ziehen, während man die Versorgungspannung abschaltet,
ist auch nicht spezifiziert. Und die Bausteine sind auch nicht für
ständiges Ein/Ausschalten spezifiziert.

Was weitere Gageinlagen angeht: Wenn ich für Tätääää Tätääää Tätääää
nicht bis Donnerstag warten könnte, stünde mein Akkordeon direkt neben
mir. Das schafft das auch ohne Midifizierung.

[Werner Flügel]

Post by David Kastrup

Post by Werner Flügel

Post by David Kastrup

Post by Werner Flügel

Post by David Kastrup
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

MUXen kann der µC.

Seufz. 100 Sensoren mit OC-Ausgang ohne Multiplexer anschließen? Soll
der µC auf Befehl neue Beine wachsen lassen?

Die OC-Ausgänge belegen genau einen Eingang.

Es ist mir nicht egal, welcher Knopf gerade gedrückt wird.

Der µC weiß aber, welchen Chip er gerade abfragt.

Post by David Kastrup
Und die Bausteine haben keinen Suppress-Eingang oder so.

Wenn Du sowas wie "Chip Enable" meinst: der von mir erwähnte hat.

Und einen

Post by David Kastrup
OC-Ausgang auf 5V ziehen, während man die Versorgungspannung abschaltet,
ist auch nicht spezifiziert. Und die Bausteine sind auch nicht für
ständiges Ein/Ausschalten spezifiziert.

Ist auch nicht nötig.

[Hans-J. Ude]

Post by David Kastrup
Digitalsensoren geben keine Möglichkeit zur Erzeugung eines
Velocitysignals, und brauchen zuviel Strom. Die verbraten mir
kontinuierlich (nicht etwa gemultiplext) um die 10mA, das ganze mal ca
100 Sensoren. Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

Die Dynamik (Velocity) kommt doch beim Akkordeon nicht aus den
Tasten/Knöpfen sondern aus dem Balg. Dafür braucht's dann ganz andere
Sensorik, würde ich mal meinen.

Hajü

[David Kastrup]

Post by Hans-J. Ude

Post by David Kastrup
Digitalsensoren geben keine Möglichkeit zur Erzeugung eines
Velocitysignals, und brauchen zuviel Strom. Die verbraten mir
kontinuierlich (nicht etwa gemultiplext) um die 10mA, das ganze mal ca
100 Sensoren. Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

Die Dynamik (Velocity) kommt doch beim Akkordeon nicht aus den
Tasten/Knöpfen sondern aus dem Balg. Dafür braucht's dann ganz andere
Sensorik, würde ich mal meinen.

"Velocity" braucht man beim Livespiel. Wenn dabei mein Instrument
genauso klingen soll wie ein Akkordeon, brauche ich kein Midi.

Gerade wenn man Schlagzeug und ähnliches bedient, ist der Balg nicht das
intuitivste Dosierelement. Drucksensor da kommt auch noch irgendwann
(geht wohl midimäßig Richtung "Expression") aber momentan bin ich in der
Designphase. Ein noch fehlender Sensor kostet mich nicht Schweiß und
Geld (von Flash-Zyklen mal abgesehen, die ein inkrementelles
Weiterkommen kostet). Ein Sensor, den ich wieder rausreiße, schon.

[Hans-J. Ude]

X-post und F'up2 de.rec.musik.machen

Für die Leser aus de.rec.musik.machen:

Es geht um ein Midi-Akkordeon und ursprünglich dessen technische
Realisierung.

Post by David Kastrup

Post by Hans-J. Ude

Post by David Kastrup
Digitalsensoren geben keine Möglichkeit zur Erzeugung eines
Velocitysignals, und brauchen zuviel Strom. Die verbraten mir
kontinuierlich (nicht etwa gemultiplext) um die 10mA, das ganze mal ca
100 Sensoren. Da ist kein ernsthafter Betrieb an Batterien mehr drin.
Und ohne Multiplexer geht da auch nichts.

Die Dynamik (Velocity) kommt doch beim Akkordeon nicht aus den
Tasten/Knöpfen sondern aus dem Balg. Dafür braucht's dann ganz andere
Sensorik, würde ich mal meinen.

"Velocity" braucht man beim Livespiel. Wenn dabei mein Instrument
genauso klingen soll wie ein Akkordeon, brauche ich kein Midi.

Das ist schon klar. Mir ginge es darum einen bestimmten Sound mit dem
"touch and feel" eines real existierenden Instrumentes rüber zu
bringen. So wie mit Midi-Gitarren oder Breathcontrollern.

Post by David Kastrup
Gerade wenn man Schlagzeug und ähnliches bedient, ist der Balg nicht das
intuitivste Dosierelement. Drucksensor da kommt auch noch irgendwann
(geht wohl midimäßig Richtung "Expression") aber momentan bin ich in der
Designphase. Ein noch fehlender Sensor kostet mich nicht Schweiß und
Geld (von Flash-Zyklen mal abgesehen, die ein inkrementelles
Weiterkommen kostet). Ein Sensor, den ich wieder rausreiße, schon.

Das verstehe ich jetzt nicht. Aber Schlagzeug mit einem Midi-Akkordeon
zu bedienen halte ich für ziemlichen Quatsch. Der Kompromiß zwischen
technich Machbarem und musikalisch sinnvollen liegt IMHO woanders. Da
würde ich mir doch nicht unnötigen Ballast ans Bein binden. Sowas wie
'Future Man' von Bela Fleck mit seinem 'Drumitar' ist zwar originell
aber gerade noch an der Grenze des Sinnvollen.

Hajü

[David Kastrup]

Post by Hans-J. Ude
X-post und F'up2 de.rec.musik.machen
Es geht um ein Midi-Akkordeon und ursprünglich dessen technische
Realisierung.

Jetzt wird es wirklich albern. Ich diskutiere darüber, welche Sensorik
ich weswegen wie verschalten will, und das ganze wird als Crosspost in
eine Musikgruppe geschoben, um mir dort sagen zu lassen, daß ich
bestimmt etwas anderes damit vorhabe als ich denke?

Das ist doch Quatsch. Die Diskussion war in einer Elektronikgruppe, und
es ging um Elektronik, um bestimmte Zielsetzungen umzusetzen. Wenn ich
deren musikalischen Gehalt diskutieren will, gehe ich schon selbst in
eine Musikgruppe.

Die will ich aber nicht diskutieren.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Hans-J. Ude
Die Dynamik (Velocity) kommt doch beim Akkordeon nicht aus den
Tasten/Knöpfen sondern aus dem Balg. Dafür braucht's dann ganz andere
Sensorik, würde ich mal meinen.

Wenn mal wieder der Hajek in der Fußgängerzone spielt, dann erkennt
man das schon drei Straßen weiter!


-ras

[Lutz Schulze]

Post by David Kastrup

Post by Günther Dietrich

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.

Meinst Du wirklich passive Hallelemente, also die kleinen
Halbleiterplättchen mit den vier Anschlüssen an den vier Kanten? Ohne
zusätzliche Elektronik auf dem Chip?

Schon.

Post by Günther Dietrich
Ich fürchte, da musst Du umdisponieren, bei denen sind die vier
Anschlüsse _nicht_ galvanisch getrennt. Die (möglicherweise nicht
niederohmige) Verbindung der Anschlüsse durch das Halbleiterplättchen
ist dem Funktionsprinzip des Hallelementes inhärent.

Oh. Hm. Dazu wird mir noch was einfallen müssen. Schlimmstenfalls ein
paar Analogmultiplexer.

Vielleicht wären wegen des Stromverbrauchs kleine Spulen an jedem Hebel eine
bessere Lösung? Die Induktivität sollte sich ja mit Annäherung ändern,
Auswertung mit dem MC und etwas Hardware auch nicht ein unlösbares Problem
sein.

Lutz

[David Kastrup]

Post by Lutz Schulze

Post by David Kastrup
Oh. Hm. Dazu wird mir noch was einfallen müssen. Schlimmstenfalls
ein paar Analogmultiplexer.

Vielleicht wären wegen des Stromverbrauchs kleine Spulen an jedem
Hebel eine bessere Lösung? Die Induktivität sollte sich ja mit
Annäherung ändern, Auswertung mit dem MC und etwas Hardware auch nicht
ein unlösbares Problem sein.

Naja, es geht auch um eine möglichst preiswerte Lösung (handelsübliches
Midi geht ab 800EUR los, und bei meinem Instrument würde sofort die "das
ist aber nicht mehr Standard"-Bremse gezogen und Aufschläge fällig).
Mit Spulen _gegenüber_ der Hebel würde man sich die Magnetkleberei
sparen. Ich bin allerdings skeptisch, daß die Hebel ferromagnetisch
sind.

Sollen die Spulen klein bleiben, müßte ich die schon mit HF abfragen.

Und die Multiplexerei bliebe mir dann auch nicht erspart.

[Lutz Schulze]

Post by David Kastrup

Post by Lutz Schulze
Vielleicht wären wegen des Stromverbrauchs kleine Spulen an jedem
Hebel eine bessere Lösung? Die Induktivität sollte sich ja mit
Annäherung ändern, Auswertung mit dem MC und etwas Hardware auch nicht
ein unlösbares Problem sein.

Naja, es geht auch um eine möglichst preiswerte Lösung (handelsübliches
Midi geht ab 800EUR los, und bei meinem Instrument würde sofort die "das
ist aber nicht mehr Standard"-Bremse gezogen und Aufschläge fällig).
Mit Spulen _gegenüber_ der Hebel würde man sich die Magnetkleberei
sparen. Ich bin allerdings skeptisch, daß die Hebel ferromagnetisch
sind.
Sollen die Spulen klein bleiben, müßte ich die schon mit HF abfragen.
Und die Multiplexerei bliebe mir dann auch nicht erspart.

In der Tat, aber ganz ohne Aufwand wird es nicht gehen.

Mir fiel noch folgendes ein: Elektroden auf einer geätzten Platine, deren
kapazitive Kopplung durch die Hebel verändert wird. Das müsste man mal
testen, könnte auch funktionieren.

Lutz

[Uwe Hercksen]

Post by Lutz Schulze
Mir fiel noch folgendes ein: Elektroden auf einer geätzten Platine, deren
kapazitive Kopplung durch die Hebel verändert wird. Das müsste man mal
testen, könnte auch funktionieren.

Hallo,

na ja, Kapazitätsänderungen von wenigen pF, das klingt nicht nach
einigermassen betriebs- und störsicher.

Bye

[Lutz Schulze]

Post by Uwe Hercksen
na ja, Kapazitätsänderungen von wenigen pF, das klingt nicht nach
einigermassen betriebs- und störsicher.

Versuch macht kluch ...

Lutz

[Matthias Weingart]

Post by Lutz Schulze

Post by Uwe Hercksen
na ja, Kapazitätsänderungen von wenigen pF, das klingt nicht nach
einigermassen betriebs- und störsicher.

Versuch macht kluch ...

Es gibt solche kapazitiven Taster schon praktisch in Consumerelektronik zu
kaufen (letztens ne LED Lampe damit ausprobiert). Die sind erstaunlich
betriebssicher. Das wichtigste ist die Schirmung. In der von mir geposteten
APP-Note von TI ist die kapazitive Tastenfläche ringsum von Masse umgeben,
auch die Rückseite der Platine ist Masse. Besonderes Eigenstörpotential würde
ich da nicht erwarten (da fliessen Ströme im uA-Bereich, die verwenden 5Meg
Widerstände!).
Aber für Deine komplizierte Tastenmechanik müsste man sich erstmal überlegen
wie man das da realisieren könnte. Die mechanisch-konstruktive
Herausforderung ist da bedeutend grösser als die elektronische.

M.

[David Kastrup]

Post by Lutz Schulze

Post by David Kastrup

Post by Lutz Schulze
Vielleicht wären wegen des Stromverbrauchs kleine Spulen an jedem
Hebel eine bessere Lösung? Die Induktivität sollte sich ja mit
Annäherung ändern, Auswertung mit dem MC und etwas Hardware auch nicht
ein unlösbares Problem sein.

Naja, es geht auch um eine möglichst preiswerte Lösung (handelsübliches
Midi geht ab 800EUR los, und bei meinem Instrument würde sofort die "das
ist aber nicht mehr Standard"-Bremse gezogen und Aufschläge fällig).
Mit Spulen _gegenüber_ der Hebel würde man sich die Magnetkleberei
sparen. Ich bin allerdings skeptisch, daß die Hebel ferromagnetisch
sind.
Sollen die Spulen klein bleiben, müßte ich die schon mit HF abfragen.
Und die Multiplexerei bliebe mir dann auch nicht erspart.

In der Tat, aber ganz ohne Aufwand wird es nicht gehen.
Mir fiel noch folgendes ein: Elektroden auf einer geätzten Platine,
deren kapazitive Kopplung durch die Hebel verändert wird. Das müsste
man mal testen, könnte auch funktionieren.

Das hört sich wieder nach einer Lösung an, die zuviel abstrahlt um
serientauglich zu sein. Nebenbei böte sich vermutlich an, die Hebel
selbst als Gegenelektrode zu nehmen. Allerdings ist der Kontakt zur
Achse, um die sie sich ja drehen können, vermutlich nicht verläßlich,
mindestens nicht kratzfrei.

Um mal zu verdeutlichen, wie das ganze aussieht:
<URL:Loading Image...>. Ich habe drei
Knöpfe in verschiedenen Reihen gedrückt. Speziell der Knopfhebel für
die unterste Klappe, der über einen Umlenkhebel mehr Klappenweg rausholt
(die unterste Klappe, am Umlenkhebel statt wie anderen direkt am
Knopfhebel), bewegt sich um eine Achse am Kopf des Instruments statt um
die Tastaturachse am Fuß) bewegt sich auf der Höhe, wo man alle drei
Hebelgruppen abgreifen kann, nicht so beeindruckend weit.

Achso, der Test auf Ferromagnetismus per Kühlschrankmagnet: die
Knopfhebel sind nicht magnetisch. Die Umlenkhebel schon. Da würde wohl
der Effekt der Knopfhebel bei der Abnahme mit Spulen von den
Umlenkhebeln geplättet.

[Nikolaus Riehm]

Post by David Kastrup
<URL:http://home.arcor.de/david.kastrup/P2100062.JPG>.

Die Gehäuseplatte als eine Kondensatorelektrode benutzen und aufgeklabte
Metallstreifen auf den Rückseiten der Tasten-Holzplättchen als
Gegenelektrode (Filz und Holz wären dann das Dielektrikum). Geht zwar
auch nicht ohne Multiplexen aber würde exakt die Drucktiefe der Tasten
erfassen. Da es dann quasi ein und der selbe
'Multielektroden-Kondensator' ist, dürften sich die Tasten auch nicht
gegenseitig stören (aber wohl beeinflussen, was man software-seitig
rausrechnen müsste). Hat was von 'ner Schnapsidee, liegt aber anhand des
Fotos irgendwie nahe, finde ich.

Grüße, Niko

[David Kastrup]

Post by Nikolaus Riehm

Post by David Kastrup
<URL:http://home.arcor.de/david.kastrup/P2100062.JPG>.

Die Gehäuseplatte als eine Kondensatorelektrode benutzen und
aufgeklabte Metallstreifen auf den Rückseiten der Tasten-Holzplättchen
als Gegenelektrode (Filz und Holz wären dann das Dielektrikum). Geht
zwar auch nicht ohne Multiplexen aber würde exakt die Drucktiefe der
Tasten erfassen. Da es dann quasi ein und der selbe
'Multielektroden-Kondensator' ist, dürften sich die Tasten auch nicht
gegenseitig stören (aber wohl beeinflussen, was man software-seitig
rausrechnen müsste). Hat was von 'ner Schnapsidee, liegt aber anhand
des Fotos irgendwie nahe, finde ich.

Kabelbruch, ick hör Dir trapsen. Du mußt ja die Metallstreifen
anschließen. Die ganzen Klappen sieht man übrigens auf dem Bild nur,
weil das Diskantverdeck gerade abmontiert ist. Das Diskantverdeck ist
zelluloidbeschichtetes Aluminium. Kapazitiv dürfte das in der Summe
dann eher schlecht werden.

[Nikolaus Riehm]

Post by David Kastrup

Post by Nikolaus Riehm

Post by David Kastrup
<URL:http://home.arcor.de/david.kastrup/P2100062.JPG>.

Die Gehäuseplatte als eine Kondensatorelektrode benutzen und
aufgeklabte Metallstreifen auf den Rückseiten der Tasten-Holzplättchen
als Gegenelektrode (Filz und Holz wären dann das Dielektrikum).

Kabelbruch, ick hör Dir trapsen.

Dann kleine Spiegel auf die Tastenplättchen kleben und pro Taste eine
per Mux aktivierte Reflexlichtschranke einschalten und die Laufzeit von
Lichtpulsen messen. Komplizierteres fällt mir jetzt erstmal nicht mehr
ein... ;-)

Grüße, Niko

[David Kastrup]

Post by Nikolaus Riehm

Post by David Kastrup

Post by Nikolaus Riehm

Post by David Kastrup
<URL:http://home.arcor.de/david.kastrup/P2100062.JPG>.

Die Gehäuseplatte als eine Kondensatorelektrode benutzen und
aufgeklabte Metallstreifen auf den Rückseiten der Tasten-Holzplättchen
als Gegenelektrode (Filz und Holz wären dann das Dielektrikum).

Kabelbruch, ick hör Dir trapsen.

Dann kleine Spiegel auf die Tastenplättchen kleben und pro Taste eine
per Mux aktivierte Reflexlichtschranke einschalten und die Laufzeit von
Lichtpulsen messen. Komplizierteres fällt mir jetzt erstmal nicht mehr
ein... ;-)

Wenn ich schon Laufzeiten messe, dann würde ich mir eine Glasfaser
nehmen und eine Metallstange mit einem Radius etwas über Biegeradius der
Glasfaser (und einem Umfang größer als der Klappenhebelhub). Auf die
Metallstange klebe ich an der Seite gegenüber den Klappen noch eine
kleine Stange mit Radius ganz knapp unterhalb des Biegeradius, so daß
nur Promille des Lichts austreten. Dann wickele ich die Glasfaser in
einer Spirale auf die verbundenen Stangen, die Windungen im Abstand der
Klappenhebel. Dann richte ich das ganze so aus, daß die
Aus/Eintrittstellen des Lichts aus der Glasfaser gegen die Klappenhebel
gerichtet sind.

Ein Lichtblitz in die Glasfaser kriegt dann Echos von allen
Klappenhebeln, die gesamte Sensorik ist superleicht und kompakt. Nur
justieren und auswerten muß man den Klumpatsch...

[Nikolaus Riehm]

Post by David Kastrup
Wenn ich schon Laufzeiten messe, dann würde ich mir eine Glasfaser
nehmen und eine Metallstange mit einem Radius etwas über Biegeradius der
Glasfaser (und einem Umfang größer als der Klappenhebelhub).

Ich hatte tatsächlich noch kurz die Idee mit eine Laser-Scanner-Mimik im
Kopf, die entweder Klappenhebel oder Klappen selbst abtastet. Da würde
aber die Optik, den Laser jeweils auszurichten, wohl überdimensional
kompliziert (obwohl, mit einem DLP-Chip ginge das ja sogar noch). Bliebe
noch periodisch Diracs in den Raum zwischen Diskantklappe und
Tastenabdeckung zu schießen und aus den Impulsantworten die jeweiligen
Hebelstellung zu berechnen. Einziger Nachteil: "Warum knattert Ihr
Akkordeon so?" - "Es hat MIDI".

Grüße, Niko

[David Kastrup]

Post by Nikolaus Riehm

Post by David Kastrup
Wenn ich schon Laufzeiten messe, dann würde ich mir eine Glasfaser
nehmen und eine Metallstange mit einem Radius etwas über Biegeradius der
Glasfaser (und einem Umfang größer als der Klappenhebelhub).

Ich hatte tatsächlich noch kurz die Idee mit eine Laser-Scanner-Mimik im
Kopf, die entweder Klappenhebel oder Klappen selbst abtastet. Da würde
aber die Optik, den Laser jeweils auszurichten, wohl überdimensional
kompliziert (obwohl, mit einem DLP-Chip ginge das ja sogar noch). Bliebe
noch periodisch Diracs in den Raum zwischen Diskantklappe und
Tastenabdeckung zu schießen und aus den Impulsantworten die jeweiligen
Hebelstellung zu berechnen. Einziger Nachteil: "Warum knattert Ihr
Akkordeon so?" - "Es hat MIDI".

Ultraschall existiert. Aber bei bildgebenden Verfahren wird man mit
einem (IR?)-Bildsensor und passender LED als Beleuchtung wohl eher zu
einem Ergebnis kommen.

[Michael Eggert]

David Kastrup <***@gnu.org> wrote:

Moin!

Post by David Kastrup
<URL:http://home.arcor.de/david.kastrup/P2100062.JPG>.

Schöne flache Hebel, könnten mit Gabellichtschranken abgefragt werden.
Multiplex wäre da überhaupt kein Problem. Bei entsprechend großem
Lichtkegel auch analog. Wie weit bewegt sich der Hebel an der Stelle,
an der Du was montieren könntest? Und willst Du den gesamten Weg
analog erfassen, oder reicht Dir die Zeitspanne zwischen "halb
gedrückt" und "halb + ein bisschen mehr gedrückt" für die Dynamik?

Gruß,
Michael.

[David Kastrup]

Post by Michael Eggert
Moin!

Post by David Kastrup
<URL:http://home.arcor.de/david.kastrup/P2100062.JPG>.

Schöne flache Hebel, könnten mit Gabellichtschranken abgefragt werden.
Multiplex wäre da überhaupt kein Problem.

Korrekt. Und käme ohne Veränderung an den beweglichen Teilen (Magnet
aufkleben) aus. Aber sperriger und teurer.

Post by Michael Eggert
Bei entsprechend großem Lichtkegel auch analog. Wie weit bewegt sich
der Hebel an der Stelle, an der Du was montieren könntest?

Von Hebel zu Hebel verschieden, nicht ganz dieselbe Ebene bei den drei
Hebelsorten. 2mm sind aber wohl immer drin. Es sind 3 Hebel auf 19mm
Breite.

Post by Michael Eggert
Und willst Du den gesamten Weg analog erfassen, oder reicht Dir die
Zeitspanne zwischen "halb gedrückt" und "halb + ein bisschen mehr
gedrückt" für die Dynamik?

Dynamik erfaßt man über velocity, da sollten zwei Meßpunkte reichen,
tendenziell eher am Anfang als am Ende des Weges, weil man bei schnellem
Spiel nicht notwendigerweise bis Anschlag drückt.

Das wird eine ziemliche Justiererei.

[Michael Eggert]

David Kastrup <***@gnu.org> wrote:

Moin!

Post by David Kastrup
Korrekt. Und käme ohne Veränderung an den beweglichen Teilen (Magnet
aufkleben) aus. Aber sperriger und teurer.

Also eine Sharp GP1S096HCZ0F kostet bei Digikey 19ct netto @ 100 Stk.
und ist gerade mal 3,5 x 2,9 x 2,6mm groß. Vermutlich werden Deine
Hebel nicht in den 1mm breiten Schlitz passen, zumindest nicht mit
genügend Luft für etwas Toleranzen, aber als teuer und sperrig
empfinde ich sie nun nicht gerade. Kurzum: Die gibts in allen Größen
und Preisklassen, es dürfte sich sicher was passendes finden.

Post by David Kastrup
Von Hebel zu Hebel verschieden, nicht ganz dieselbe Ebene bei den drei
Hebelsorten. 2mm sind aber wohl immer drin. Es sind 3 Hebel auf 19mm
Breite.

Da drängt sich eine versetzte Anordnung geradezu auf, die
Lichtschranken sind sich nicht im Weg und könnten evtl. so angebracht
werden, daß die unterschiedlichen Hebel an den jeweiligen Orten den
gleichen Hub machen.

Post by David Kastrup
Dynamik erfaßt man über velocity, da sollten zwei Meßpunkte reichen,
tendenziell eher am Anfang als am Ende des Weges, weil man bei schnellem
Spiel nicht notwendigerweise bis Anschlag drückt.

Na ist doch bestens. Wenn Du oft genug abfragst, reicht ein Strahl von
wenigen Zehntel Millimetern. Oft genug bedeutet 3-4 Abtastpunkte
während der Hebel beim schnellstmöglichen Drücken durch den Strahl
geht, die höchste Differenz zum vorherigen Sample nimmst Du als
velocity.

Post by David Kastrup
Das wird eine ziemliche Justiererei.

Warum? Bei einer Reihe Gabellichtschranken auf einer Platine haben
alle exakt die gleiche Höhe, die Position zueinander kannst Du schon
beim Layout ordentlich festlegen. Die Tiefe, wieweit Du einen Knopf
drücken musst, bis er durch die Lichtschranke kommt, ist damit doch
viel reproduzierbarer als Du bei einem magnetischen Sensor alleine
durch die Montage der Magneten und die Streuung der
Sensorempfindlichkeit hinbekommst.

Gruß,
Michael.

[David Kastrup]

Post by Michael Eggert
Moin!

Post by David Kastrup
Korrekt. Und käme ohne Veränderung an den beweglichen Teilen (Magnet
aufkleben) aus. Aber sperriger und teurer.

und ist gerade mal 3,5 x 2,9 x 2,6mm groß. Vermutlich werden Deine
Hebel nicht in den 1mm breiten Schlitz passen, zumindest nicht mit
genügend Luft für etwas Toleranzen,

1.5mm sagt meine Schieblehre.

Post by Michael Eggert
Die gibts in allen Größen und Preisklassen, es dürfte sich sicher was
passendes finden.

Ok, da kommt dann noch dazu, daß ich die Wiederverwertbarkeit des
Designs im Hinterkopf habe und die tatsächlichen Ausführungen wild
variieren. Für ein Einzelinstrument wird man sicher immer eine bessere
Lösung finden als für einen universelleren Ansatz.

Für jedes Instrument die persönliche Platine zu ätzen ist auch
aufwendig.

[Matthias Weingart]

Post by David Kastrup
<URL:http://home.arcor.de/david.kastrup/P2100062.JPG>.

Das was da besonders fehlt, ist ein fester mechanischer Bezugspunkt für einen
potentiellen Sensor (würde nur direkt an den Gelenken gehen), die abnehmbare
Klappe ist vermutlich nicht benutzbar dafür (wie will man justieren, wenn der
Deckel drauf ist?).
Mhh, Messung ohne Bezugspunkt? Da fällt mir was ein - Beschleunigungssensor
unter die Taste... ? Das eröffnet dem Spiel auch ganz neue Möglichkeiten :-)

M.

[David Kastrup]

Post by Matthias Weingart

Post by David Kastrup
<URL:http://home.arcor.de/david.kastrup/P2100062.JPG>.

Das was da besonders fehlt, ist ein fester mechanischer Bezugspunkt
für einen potentiellen Sensor (würde nur direkt an den Gelenken
gehen), die abnehmbare Klappe ist vermutlich nicht benutzbar dafür
(wie will man justieren, wenn der Deckel drauf ist?).

Eine schmale Pertinaxplatte quer über die Hebel, so weit entfernt von
der Hebelachse wie möglich. Das gibt das Diskantverdeck leicht her, und
die Akustik sollte nicht allzu sehr gestört werden.

<URL:http://www.musictec.de/html/midi_system2.htm> zeigt eine ganze
Menge Fotos zu einer existierenden Lösung.

Post by Matthias Weingart
Mhh, Messung ohne Bezugspunkt? Da fällt mir was ein -
Beschleunigungssensor unter die Taste... ? Das eröffnet dem Spiel auch
ganz neue Möglichkeiten :-)

Ne, gerade bei schnellem Spiel schlägt man die Tasten nicht durchgehend
bis Anschlag durch.

[Matthias Weingart]

Eine schmale Pertinaxplatte quer �ber die Hebel, so weit entfernt von
der Hebelachse wie m�glich. Das gibt das Diskantverdeck leicht her, und
die Akustik sollte nicht allzu sehr gest�rt werden.

Mhh seh grad auf den Fotos, die haben da "freischwebende" TO92 Geh�use �ber
den Metallhebeln (vermutlich Halldinger?).

Wenn das geht, kannst du da ja auch eine doppelseitige FR4 Platine mit je
einer passend gestalteten kapazitiven Taste montieren (kann man ja auch eckig
und in die L�nge gezogen bauen, um die aktive Fl�che zu vergr�ssern). Der
Metallhebel muss noch nicht mal zwingend geerdet sein (ist ja der Finger auch
nicht, wenn es aber machbar ist, w�rde ich die Hebel erden). Vom Abstand her
solltest Du da dann im Bereich von 1mm bis 5mm liegen, damit du brauchbare
Ergebnisse bekommst, sch�tz ich mal jetzt so, also eher am Drehpunkt
montiert, als weiter hinten unter der Taste.

M.

[Marte Schwarz]

Post by David Kastrup

Post by Günther Dietrich

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.

Meinst Du wirklich passive Hallelemente, also die kleinen
Halbleiterplättchen mit den vier Anschlüssen an den vier Kanten? Ohne
zusätzliche Elektronik auf dem Chip?

Schon.

Huch ich bin zu spät, aber ich habe die vorherige Nachricht nicht gesehen:

Die Hallplättchen, die ein Halbleiterlein mit 4 Anschlüssen haben, werden
Dir nie Hall produzieren. Die messen Magnetfelder mit dem Hall-Effekt,
genannt nach einem Herrn Hall.
Analoge Hallelemente, die einen Soundeffekt ähnlich einem Nachhall in großen
Räumen bringen, besitzen innen mehrere Federn und Tonabnehmer. Die willst Du
nie in einem bewegten Gerät einsetzen. Die kenne ich noch aus der
Heimorgelzeit aus den 70ern letzten Jahrhunderts.

Marte

[Günther Dietrich]

Post by Marte Schwarz

Post by David Kastrup

Post by Günther Dietrich

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.

Meinst Du wirklich passive Hallelemente, also die kleinen
Halbleiterplättchen mit den vier Anschlüssen an den vier Kanten? Ohne
zusätzliche Elektronik auf dem Chip?

Schon.

Die Hallplättchen, die ein Halbleiterlein mit 4 Anschlüssen haben, werden
Dir nie Hall produzieren. Die messen Magnetfelder mit dem Hall-Effekt,
genannt nach einem Herrn Hall.

Genau die Sensoren, deren Funktion auf dem nach dem Herrn Hall benannten
Effekt beruht, waren gemeint (wie man leicht erkennt, wenn man den
ersten von Dir zitierten Satz aus dem Ursprungs-Artikel liest, und
"Matrixverschaltung" im zweiten).

Post by Marte Schwarz
Analoge Hallelemente, die einen Soundeffekt ähnlich einem Nachhall in großen
Räumen bringen, besitzen innen mehrere Federn und Tonabnehmer. Die willst Du
nie in einem bewegten Gerät einsetzen.

Nicht jeder denkt, wenn der das Wort "Hall" liest, sofort und
ausschließlich an akustische Effekte. Vor allem wenn es um das Erkennen
von Tastendrücken geht. :)



Grüße,

Günther

[Joerg]

Günther Dietrich wrote:

[...]

Post by Günther Dietrich
Nicht jeder denkt, wenn der das Wort "Hall" liest, sofort und
ausschließlich an akustische Effekte. ...

Nein, an eine Bausparkasse :-))

[David Kastrup]

Post by Günther Dietrich

Post by Marte Schwarz
Die Hallplättchen, die ein Halbleiterlein mit 4 Anschlüssen haben,
werden Dir nie Hall produzieren. Die messen Magnetfelder mit dem
Hall-Effekt, genannt nach einem Herrn Hall.

Genau die Sensoren, deren Funktion auf dem nach dem Herrn Hall
benannten Effekt beruht, waren gemeint (wie man leicht erkennt, wenn
man den ersten von Dir zitierten Satz aus dem Ursprungs-Artikel liest,
und "Matrixverschaltung" im zweiten).

Post by Marte Schwarz
Analoge Hallelemente, die einen Soundeffekt ähnlich einem Nachhall in
großen Räumen bringen, besitzen innen mehrere Federn und
Tonabnehmer. Die willst Du nie in einem bewegten Gerät einsetzen.

Nicht jeder denkt, wenn der das Wort "Hall" liest, sofort und
ausschließlich an akustische Effekte. Vor allem wenn es um das Erkennen
von Tastendrücken geht. :)

Nun, eine solche Hallspirale war in der Tat ein möglicher Bestandteil
meines Sensorbrainstormings: man montiere sie quer über alle Tastenhebel
und beschicke sie mit weißem Pseudorauschen. Nun nimmt man entweder die
gesammelten Tastenhebel als eine Kondensatorseite und die Hallspirale
als die andere, oder man montiere auf die Tastenhebel Magnete und nehme
die Hallspirale als bewegte Spule, in der diese Magnete Felder
induzieren.

Das krankt nun zwar daran, daß der primäre Schwingungsmodus
Torsionsschwingungen sind, die letztlich weder induktiv noch kapazitiv
in einer meßbaren Richtung auf die Hallspirale einwirken. Aber tun wir
mal so, als wäre das nicht der Fall.

Über die zeitliche Korrelation des mechanisch durchlaufenden
Pseudorauschens mit dem elektrisch abgenommenen Summenrauschen hat man
dann für jeden Hebel passende Information.

Man könnte zwar die Aufhängung gegenüber dem Aktuator durch eine mit
angepaßtem mechanischen Widerstand zu ersetzen um die Echos zu
minimieren. Aber bei lang genuger Periode des Pseudorauschens fallen
fallen die Echos ohnehin nicht in die Korrelationszeitfenster.

[Marte Schwarz]

Hi Günther,

Post by Günther Dietrich

Post by Marte Schwarz
Die Hallplättchen, die ein Halbleiterlein mit 4 Anschlüssen haben, werden
Dir nie Hall produzieren. Die messen Magnetfelder mit dem Hall-Effekt,
genannt nach einem Herrn Hall.

Genau die Sensoren, deren Funktion auf dem nach dem Herrn Hall benannten
Effekt beruht, waren gemeint (wie man leicht erkennt, wenn man den
ersten von Dir zitierten Satz aus dem Ursprungs-Artikel liest, und
"Matrixverschaltung" im zweiten).

Sorry, hatte ich im Nachhinein auch bemerkt und auch eigentlich den Beitrag
zurückgezogen. Auf meinem Newsserver ist der auc weg, aber das scheint sich
schneller verteilt zu haben, als es zurückgerufen werden konnte...

Warum willst Du die Tasten eigentlich nicht genau unter den Tasten abfragen,
sondern bei den Klappen?

Marte

[David Kastrup]

Post by Marte Schwarz
Hi Günther,

Post by Günther Dietrich

Post by Marte Schwarz
Die Hallplättchen, die ein Halbleiterlein mit 4 Anschlüssen haben, werden
Dir nie Hall produzieren. Die messen Magnetfelder mit dem Hall-Effekt,
genannt nach einem Herrn Hall.

Genau die Sensoren, deren Funktion auf dem nach dem Herrn Hall benannten
Effekt beruht, waren gemeint (wie man leicht erkennt, wenn man den
ersten von Dir zitierten Satz aus dem Ursprungs-Artikel liest, und
"Matrixverschaltung" im zweiten).

Sorry, hatte ich im Nachhinein auch bemerkt und auch eigentlich den
Beitrag zurückgezogen. Auf meinem Newsserver ist der auc weg, aber das
scheint sich schneller verteilt zu haben, als es zurückgerufen werden
konnte...
Warum willst Du die Tasten eigentlich nicht genau unter den Tasten
abfragen, sondern bei den Klappen?

Unter den "Tasten", sprich Knöpfen ist kein Platz. Da gehen natürlich
die Hebel raus, da ist auch noch die Mechanik des Déclassements (eine
Hebelkopplung an die tiefe Oktave, die unabhängig bewegte Klappen hat)
und der verbleibende Freiraum ist so schmal, daß die Hebel fast auf dem
Instrumentboden aufschlagen (bei _einem_ Hebel tun sie es auch schon
gelegentlich). Im Gegensatz dazu ist unter dem Diskantverdeck noch viel
Luft. Außerdem ist die Zugänglichkeit des Raumes unter den Knöpfen
erheblich eingeschränkter als unter dem Diskantverdeck.

Und nicht zuletzt ist da wieder der Weiterverwertungsgedanke: bei
Tastenakkordeons kommt man gar nicht in den Raum unterhalb der Tasten,
und Platz ist da auch nicht.

Und der Großteil der Leute hierzulande hat Tastenakkordeons.

[Frank Buss]

Post by David Kastrup
Und nicht zuletzt ist da wieder der Weiterverwertungsgedanke: bei
Tastenakkordeons kommt man gar nicht in den Raum unterhalb der Tasten,
und Platz ist da auch nicht.

Du kannst es ja mit einer Webcam filmen und eine Bildauswertungssoftware
schreiben, dann bräuchtest du auch nur die Software zu verkaufen, da Webcam
und PC vielfach sowieso schon vorhanden sind. Also sowas hier:

Gibts aber auch in echt :-)

Um die Tasten von einem Akkordeon zu detektieren müsste eingentlich eine
Kamera ausreichen.

[Hans-J. Ude]

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.

Hallo David,

Ich spiele Keyboards, kein Akkordeon. Ich habe aber mal in drmm
(kennst Du) gefragt ob man z.B. für den Cmaj7 Akkord die Cdur und
Emoll Knöppsches gleichzeitig drückt und das wurde mir glaube ich so
bestätigt. Mit mehreren Tasten gleichzeitig klappt das aber nicht mit
einer Matrix, weil das nicht mehr eindeutig ist, was spieltechnisch
natürlich eine Einschränkung bedeutet. Sehe ich da irgendwo was
falsch?

Darüber hinaus hätte ich durchaus Lust an einem solchen Projekt
mitzumachen (Software). Ich habe hier ein noch nie benutztes Atmel
Evaluation-Board rumliegen.

Hajü

[David Kastrup]

Post by Hans-J. Ude

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.

Ich spiele Keyboards, kein Akkordeon. Ich habe aber mal in drmm
(kennst Du) gefragt ob man z.B. für den Cmaj7 Akkord die Cdur und
Emoll Knöppsches gleichzeitig drückt und das wurde mir glaube ich so
bestätigt.

Korrekt.

Post by Hans-J. Ude
Mit mehreren Tasten gleichzeitig klappt das aber nicht mit einer
Matrix, weil das nicht mehr eindeutig ist, was spieltechnisch
natürlich eine Einschränkung bedeutet. Sehe ich da irgendwo was
falsch?

Die Dioden. Wenn man mit Schaltern agiert, schaltet man denen Dioden in
Serie. Dann gibt es keine Querschläger. Die Matrix fragt man ab, indem
man immer nur eine Reihe mit Spannung speist, und die Spalte ausliest.

Die Sensorik mit Hallsensoren ist komplexer. Ich bin geneigt, die
galvanische Verbindung von Ein- und Ausgangsseite zu ignorieren und den
resultierenden Unsinn rechnerisch wieder zu entwirren. Es besteht
natürlich die Gefahr, daß Prozessor und Matrix dabei mehr Strom
verheizen, als eine komplette Demultiplexlösung kosten würde. Dafür
wird aber der Verkabelungsaufwand kleiner.

Post by Hans-J. Ude
Darüber hinaus hätte ich durchaus Lust an einem solchen Projekt
mitzumachen (Software). Ich habe hier ein noch nie benutztes Atmel
Evaluation-Board rumliegen.

Hat der Prozessor eine Hardwaremultiplikation? Sonst ist der "wir
rechnen das Chaos hinterher wieder heraus" Ansatz ohnehin nicht
praktikabel.

[Thomas Kindler]

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.
Sieht ja so aus, als würden kleine Prozessoren mit 10 Analogeingängen
und 16 Ausgängen (oder vergleichbar) nicht schwer zu kriegen sein.
Im Endeffekt käme man an Hardware fast mit Controller, Quartz und
Kabelei hin. Aber Software will auch geschrieben werden...

Siehe http://www.ucapps.de/


Viele Grüße,

[David Kastrup]

Post by Thomas Kindler

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.
Sieht ja so aus, als würden kleine Prozessoren mit 10 Analogeingängen
und 16 Ausgängen (oder vergleichbar) nicht schwer zu kriegen sein.
Im Endeffekt käme man an Hardware fast mit Controller, Quartz und
Kabelei hin. Aber Software will auch geschrieben werden...

Siehe http://www.ucapps.de/

Interessiert mich nicht, weil proprietär. "Nichtkommerziell" statt GPL
ist eine Sackgasse, weil damit jegliche effiziente Serienproduktion
unterbunden wird und ein Nischendasein vorprogrammiert ist, weil es
untersagt ist, gewinnbringend Kräfte und Arbeiten zu bündeln.

Versuch mal überhaupt rauszufinden, wie der Betreiber "nichtkommerziell"
definiert.

GPL wäre eine klare Sache, und es stünde jedem Käufer von
Weiterentwicklungen frei, mit dir in Konkurrenz zu treten. Damit sind
Wucherpreisen automatisch gute Grenzen gesetzt: ein Geschäft kannst du
dann machen, wenn du so effizient bist, daß andere mit dem gleichen
Knowhow und Entwicklungsstand wie du (GPL!) es auch nicht so viel
billiger hinkriegen, daß niemand mehr zu dir kommt.

Wo wäre Linux heutzutage, wenn es verboten gewesen wäre, damit Geld zu
machen? Sobald Du Massenproduktion versuchst, mußt Du ja in Vorleistung
treten etc. Wie soll "nichtkommerziell" überhaupt kontrollierbar sein?

Wenn ich mir die Arbeit mache, neue Pfade zu betreten, dann habe ich
keine Lust, daß das Sackgassen sind, deren Nutzen und Verfügbarkeit für
andere dauerhaft unter der Willkür eines einzelnen stehen.

Wenn ich was gutes entwickelt habe und anderen anbiete, ihr Instrument
für einen Hunderter zu midifizieren (und ihnen dabei meine Schaltpläne
und Sourcecode zur Verfügung stelle, so daß sie dasselbe anbieten
können), mache ich mich strafbar.

Wo ist da der Witz? So bleibt alles von der Kosten/Nutzenrelation zu
einer Einzelstückbilanz verurteilt, die sich nur Freizeitbastler leisten
können. Und man hat nicht einmal Erfahrungen gemacht, mit denen man in
einem Job etwas aufbauen könnte.

Bin Systemprogrammierer genug, um im Notfall von Null anfangen zu
können. Das macht keinen Spaß, ist aber besser, als an einer
potentiellen Totgeburt zu arbeiten.

[David Kastrup]

Post by Thomas Kindler

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.
Sieht ja so aus, als würden kleine Prozessoren mit 10 Analogeingängen
und 16 Ausgängen (oder vergleichbar) nicht schwer zu kriegen sein.
Im Endeffekt käme man an Hardware fast mit Controller, Quartz und
Kabelei hin. Aber Software will auch geschrieben werden...

Siehe http://www.ucapps.de/

Interessiert mich nicht, weil proprietär. "Nichtkommerziell" statt GPL
ist eine Sackgasse, weil damit jegliche effiziente Serienproduktion
unterbunden wird und ein Nischendasein vorprogrammiert ist, weil es
untersagt ist, gewinnbringend Kräfte und Arbeiten zu bündeln.

Versuch mal überhaupt rauszufinden, wie der Betreiber "nichtkommerziell"
definiert. Mehr als "persönliche, nichtkommerzielle Nutzung" ist nicht
zu finden. Wenn Du Dein Instrument dann verleihst oder für Geld
spielst, hast Du schon die Lizenz verletzt.

GPL wäre eine klare Sache, und es stünde jedem Käufer von
Weiterentwicklungen frei, mit dir in Konkurrenz zu treten. Damit sind
Wucherpreisen automatisch gute Grenzen gesetzt: ein Geschäft kannst du
dann machen, wenn du so effizient bist, daß andere mit dem gleichen
Knowhow und Entwicklungsstand wie du (GPL!) es auch nicht so viel
billiger hinkriegen, daß niemand mehr zu dir kommt.

Wo wäre Linux heutzutage, wenn es verboten gewesen wäre, damit Geld zu
machen? Sobald Du Massenproduktion versuchst, mußt Du ja in Vorleistung
treten etc. Wie soll "nichtkommerziell" überhaupt kontrollierbar sein?

Wenn ich mir die Arbeit mache, neue Pfade zu betreten, dann habe ich
keine Lust, daß das Sackgassen sind, deren Nutzen und Verfügbarkeit für
andere dauerhaft unter der Willkür eines einzelnen stehen.

Wenn ich was gutes entwickelt habe und anderen anbiete, ihr Instrument
für einen Hunderter zu midifizieren (und ihnen dabei meine Schaltpläne
und Sourcecode zur Verfügung stelle, so daß sie dasselbe anbieten
können), mache ich mich strafbar.

Wo ist da der Witz? So bleibt alles von der Kosten/Nutzenrelation zu
einer Einzelstückbilanz verurteilt, die sich nur Freizeitbastler leisten
können. Und man hat nicht einmal Erfahrungen gemacht, mit denen man in
einem Job etwas aufbauen könnte.

Bin Systemprogrammierer genug, um im Notfall von Null anfangen zu
können. Das macht keinen Spaß, ist aber besser, als an einer
potentiellen Totgeburt zu arbeiten.

[Matthias Weingart]

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.

Kapazitiv wäre eventuell ein Ansatz. Musst nur sehen, wie Du grosse Flächen
hinkriegst, die von aussen durch Annäherung einer leitenden Masse nicht
beeinflusst werden; z.B. koaxial: grosses Aussenröhrchen und innen der Stift
wird von der Taste reingeschoben und damit ändert sich die kapazitive
Kopplung zwischen Röhrchen und Stift, das Aussenröhrchen ist 50/50 geteilt:
unterer Teil an Masse, oberer Teil an Vcc, der leitende Teil des Stiftes
kommt nie aus dem Röhrchen raus bzw. läuft über Koaxkabel zur Platine.
Denkbar wäre ja auch, das Du die gut geschirmte Leiterplattenlösung für die
kapazitiven Tasten aus der App-Note verwendest und dann da anstatt mit dem
Finger mit einem Metallschieber drüberschiebst. Die Platine wird dann
ziemlich lang (oder es werden mehrere).

Applikationotes von ti.com slaa379 und slaa363a
Das bezieht sich zwar auf Leiterplatten"tasten" aber in der mechanischen
Ausführung kannst Du da sicherlich ziemlich Deine Fantasie spielen lassen.
Gute Schirmung und Isolation ist hier wichtig. Du bekommst pro Taste einen
analogen Messwert (Zeitdauer zum Aufladen/Entladen der Kapazität), über den
Du Deinen Auslösepunkt kalibrieren kannst. Der uC braucht keinen ADC, sondern
nur einen Timer und einen Komparator und viele viele Ausgänge (Chips im
100pin Gehäuse sind heutzutage gängig). Abtastzeiten liegen im us-Bereich.

Vorteil: sehr geringer Strombedarf und keine Kosten für spezielle Hallchips.
Nachteil: recht hochohmig (5MegOhm), wenn es feucht wird (vom Kalten ins
Warme), spielts von alleine, sollte man aber mit Leiterplattentauchlack
hinkriegen.

Ähnlicher Ansatz wäre: du baust unter jede Taste eine Spule mit Kern und die
Taste verschiebt den Kern. Ausmessen der Änderung dann wieder ähnlich wie
oben (besser ist je Taste eine Spule mit 2 Windungen, das ist dann schon fast
ein LVDT :-). Gute Schirmung ist auch hier das A & O. Die Lösung braucht aber
mehr Strom (schätze so 10mA Spulenstrom sollte man sich schon gönnen) ist
dafür störsicherer.

M.

[Wolfgang Draxinger]

Post by David Kastrup
Hi, will irgendwann mal mein Akkordeon zu einem Midi-Input machen. Auf
der Sensorseite scheinen am geeignetsten einfache analoge Hallelemente
ohne interne Logic, alldieweil deren Stromverbrauch am zivilsten ist,
und die galvanische Trennung von Stromeingang und Spannungsausgang prima
für Matrixverschaltung geeignet ist.
Sieht ja so aus, als würden kleine Prozessoren mit 10 Analogeingängen
und 16 Ausgängen (oder vergleichbar) nicht schwer zu kriegen sein.
Im Endeffekt käme man an Hardware fast mit Controller, Quartz und
Kabelei hin. Aber Software will auch geschrieben werden...

Die c't hatte da vor einiger Zeit mal ein Bastelprojekt, Umbau einer alten
Heimorgel o.ä. zu einem Midi-Controller. Das war eine ganze Artikelserie,
von denen zwei auch online zu lesen sind:

http://www.heise.de/ct/artikel/Spielhilfe-289988.html
http://www.heise.de/ct/artikel/Spielhilfe-290156.html


Wolfgang