Balancing-Widerstand geht kaputt, warum?

[Jochen Pawletta]

Hallo

Ein namhafter Hersteller setzt für seinen Schreib-Cache in neueren
Servern nicht mehr auf Akkus sondern auf Elkos.
(Weiterhin wird nicht mehr dauerhaft der Speicherinhalt gehalten,
sondern auf Flash-Speicher umgeschrieben, das tut hier aber nichts zur
Sache.)

Diese Elko-Packs halten jetzt nicht gerade lange, wo ich eigentlich
erwartet hätte dass sie länger halten als die Akkus.
(Akku so 5-10 Jahre, Elkos gefühlt 2-4 Jahre.)

Heute habe ich mal zwei solcher Elko-Pack geöffnet.
Da sind je zwei 2,7V Elkos mit 34F drin, die mit zwei mal 6,8k Widerständen
ausbalanciert werden. Vermutlich wird das Paket also mit 5V betrieben.
Bei den beiden Exemplaren war je einer dieser Widerstände verkohlt,
wodurch das Balancing natürlich nicht mehr klappt.
Ich vermute also, dass das Elko-Paket deshalb kaputt geht, weil einer
der Widerstände ausfällt. Bei den defekten Paketen sieht man in der Regel
bei einem der Elkos dass er aufgebläht ist.

Nur warum geht dieser eine Widerstand kaputt?
Es ist ein SMD-Teil der sehr kleinen Bauart, aber da sollte doch eigentlich
so gut wie keine Verlustleistung entstehen wenn das Elko-Paket erst
einmal aufgeladen ist. Und auch bei den Elko-Test-Prozeduren kann da
nicht allzu viel Leistung anfallen, oder übersehe ich da was?

Hat jemand eine Idee was da passiert?
Oder ist vieleicht doch nach gewisser Zeit einer der Elkos durch, und
der Widerstand stirbt als Folge dessen? Warum?


mfg Jochen

[olaf]

Post by Jochen Pawletta
Heute habe ich mal zwei solcher Elko-Pack geöffnet.
Da sind je zwei 2,7V Elkos mit 34F drin, die mit zwei mal 6,8k Widerständen
ausbalanciert werden. Vermutlich wird das Paket also mit 5V betrieben.
Bei den beiden Exemplaren war je einer dieser Widerstände verkohlt,
wodurch das Balancing natürlich nicht mehr klappt.
Ich vermute also, dass das Elko-Paket deshalb kaputt geht, weil einer
der Widerstände ausfällt. Bei den defekten Paketen sieht man in der Regel
bei einem der Elkos dass er aufgebläht ist.
Nur warum geht dieser eine Widerstand kaputt?

Weil vorher einer der Elkos defekt war und dafuer gesorgt hat das ein
zu grosser Strom durch den Widerstand fliesst. Eventuell koennte man
noch vermuten die Kondensatoren einen hoeheren Strom zum balancieren
brauchen als sie ein 6.8k Widerstand liefern kann und das dies dann der
Grund ist wieso der Kondensator kaputt geht.

Post by Jochen Pawletta
Es ist ein SMD-Teil der sehr kleinen Bauart, aber da sollte doch eigentlich
so gut wie keine Verlustleistung entstehen wenn das Elko-Paket erst
einmal aufgeladen ist. Und auch bei den Elko-Test-Prozeduren kann da
nicht allzu viel Leistung anfallen, oder übersehe ich da was?

Es fliesst halt sehr viel Strom wenn einer der Elkos sich nicht auflaedt.

Post by Jochen Pawletta
Hat jemand eine Idee was da passiert?
Oder ist vieleicht doch nach gewisser Zeit einer der Elkos durch, und
der Widerstand stirbt als Folge dessen? Warum?

Ich wuerde eher vermuten das dieses Schaltungskonzept nicht ganz
ausgereift ist. Ich spiele gerade selber etwas damit rum und verwende
eine aktive Schaltung. (OP, Transistor, 1.25V Referenz, etwas
Huehnerfutter) Die zieht 60uA wenn die Spannung unter 2.45V ist. Ich
hab 2.5V 360F Supercaps.
Interessanterweise ist dies nicht so ganz einfach. Man muss sich halt
Fragen welcher Strom reicht sicher aus und wie lange kann der
schlimmstenfalls fliessen.

Genaue Schaltung kann ich auf Wunsch hier zur Diskussion stellen.

Olaf

[Jochen Pawletta]

Hallo

Post by olaf

Post by Jochen Pawletta
Es ist ein SMD-Teil der sehr kleinen Bauart, aber da sollte doch eigentlich
so gut wie keine Verlustleistung entstehen wenn das Elko-Paket erst
einmal aufgeladen ist. Und auch bei den Elko-Test-Prozeduren kann da
nicht allzu viel Leistung anfallen, oder übersehe ich da was?

Es fliesst halt sehr viel Strom wenn einer der Elkos sich nicht auflaedt.

Genau den Teil verstehe ich leider noch nicht.
Warum fliesst viel Strom durch diesen Widerstand?
Der bekommt doch maximal 5V Ladespannung ab, was bei 6,8k einen relativ
kleinen Strom bedeutet.

Kannst Du mich da erleuchten?


mfg Jochen

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Jochen Pawletta
Hallo

Post by olaf

Post by Jochen Pawletta
Es ist ein SMD-Teil der sehr kleinen Bauart, aber da sollte doch eigentlich
so gut wie keine Verlustleistung entstehen wenn das Elko-Paket erst
einmal aufgeladen ist. Und auch bei den Elko-Test-Prozeduren kann da
nicht allzu viel Leistung anfallen, oder übersehe ich da was?

Es fliesst halt sehr viel Strom wenn einer der Elkos sich nicht auflaedt.

Genau den Teil verstehe ich leider noch nicht.
Warum fliesst viel Strom durch diesen Widerstand?

Das ist mir auch ziemlich unerklärlich.

Post by Jochen Pawletta
Der bekommt doch maximal 5V Ladespannung ab, was bei 6,8k einen relativ
kleinen Strom bedeutet.

Das ist der einzige Punkt, an dem ich ansetzen könnte. *Falls* die
Ladeschaltung mit Impulsen hoher Spannung arbeitet, könnte das auch
irgendwann einen 6k8 Widerstand killen. Aber wer rechnet schon die
Spannung aus, die hierfür notwendig wäre, und wieso die nicht vom Elko
kurzgeschlossen wird? :-(

Post by Jochen Pawletta
Kannst Du mich da erleuchten?

Da dürfte Olaf in zu große Erklärungsnot kommen :-]

DoDi

[olaf]

Post by Hans-Peter Diettrich
Da dürfte Olaf in zu große Erklärungsnot kommen :-]

Es war spaet und ich hatte sofort meine Schaltung im Kopf. :)

So loese ich das Problem:

Loading Image...

Ich hab allerdings sechst Stueck davon in Serie und kann damit ein
Auto starten oder fuer 1min eine H4 Birne leuchten lassen.

Olaf

[Edzard Egberts]

Post by olaf
Es war spaet und ich hatte sofort meine Schaltung im Kopf. :)

Bist Du sicher? ;o)

Post by olaf
http://www.criseis.ruhr.de/bilder/balancer.gif

Welches Problem soll diese Schaltung denn wie lösen? Ich sehe da einen
Integrator, der wohl recht schnell anschlägt (bei 5 V sollte der Wert
nach der Spannungsreferenz höher als am Spannungsteiler sein) und dann
bleibt als Ersatzschaltung ein 7,5 Ohm-Widerstand. Und wo ist der
Kondensator, vor V+?

Post by olaf
Ich hab allerdings sechst Stueck davon in Serie

Also einen 45 Ohm Vorwiderstand zum Laden - das ist ja schon plausibel. ;o)

[olaf]

Post by Edzard Egberts
nach der Spannungsreferenz höher als am Spannungsteiler sein) und dann
bleibt als Ersatzschaltung ein 7,5 Ohm-Widerstand. Und wo ist der
Kondensator, vor V+?

Der 360F Kondensator ist parallel zu der Schaltung. Das ganze ist also
ein Shuntregler der leitend wird sobald 2.5V erreicht wird. Die
Schaltung macht normalerweise also garnichts. Nur wenn mehrere in
Reihe geschaltete Kondensatoren ein unterschiedliche Kapazitaet haben
dann wird zum Ladeende natuerlich der mit der geringsten Kapazitaet
seine 2.5V ueberschreiten wollen.

Post by Edzard Egberts
Also einen 45 Ohm Vorwiderstand zum Laden - das ist ja schon plausibel. ;o)

Oehem, nein. Ich lade am Labornetzteil mit 5A auf. Das dauert aber
auch schon ein paar Minuten.

Olaf

[Edzard Egberts]

Post by olaf

Post by Edzard Egberts
nach der Spannungsreferenz höher als am Spannungsteiler sein) und dann
bleibt als Ersatzschaltung ein 7,5 Ohm-Widerstand. Und wo ist der
Kondensator, vor V+?

Der 360F Kondensator ist parallel zu der Schaltung. Das ganze ist also
ein Shuntregler der leitend wird sobald 2.5V erreicht wird.

Ach so, dann ist die Funktion klar.

Post by olaf
Nur wenn mehrere in
Reihe geschaltete Kondensatoren ein unterschiedliche Kapazitaet haben
dann wird zum Ladeende natuerlich der mit der geringsten Kapazitaet
seine 2.5V ueberschreiten wollen.

[Matthias Weingart]

Post by Edzard Egberts

Post by olaf

nach der Spannungsreferenz höher als am Spannungsteiler sein) und
dann bleibt als Ersatzschaltung ein 7,5 Ohm-Widerstand. Und wo ist
der Kondensator, vor V+?

Der 360F Kondensator ist parallel zu der Schaltung. Das ganze ist also
ein Shuntregler der leitend wird sobald 2.5V erreicht wird.

Ach so, dann ist die Funktion klar.
"6 in Serie" war auch etwas missverstÀndlich, ist jetzt aber auch

Post by olaf
Nur wenn mehrere in
Reihe geschaltete Kondensatoren ein unterschiedliche Kapazitaet haben
dann wird zum Ladeende natuerlich der mit der geringsten Kapazitaet
seine 2.5V ueberschreiten wollen.

Hmm, warum eigentlich Balancing mit Shunt? Ich würde da erst mal (da es ja
nur um 5V geht) nicht 2x 2,7V Supercaps nehmen, sondern einen für 5,4V (gibt
es ja auch) und den dann mit nem normalen 5V Serien-Regler aufladen (den man
zur Optimierung auch auf 5.35V trimmen kann). Hat als Nachteil natürlich,
dass man für die andere Entladerichtung parallel zum Serien-Regler ne
Schottky-Diode braucht und man keine kA Strom ziehen kann.
Übrigens leben solche Supercaps auch ziemlich lange mit Überspannung - hatte
das selbst mal getestet - vermutlich ist das auch der Grund, warum die
Speicher des OP ein paar Jahre halten - erst sind beiden Supercaps noch recht
gleich - da reicht der 6k8 noch zum Balancen aus, dann laufen sie langsam
auseinander, aber auch 3V verkraftet der eine Cap dann noch ne ganze Weile...

M.
--

[Peter Heitzer]

Post by Matthias Weingart

Post by Edzard Egberts

Post by olaf

nach der Spannungsreferenz höher als am Spannungsteiler sein) und
dann bleibt als Ersatzschaltung ein 7,5 Ohm-Widerstand. Und wo ist
der Kondensator, vor V+?

Der 360F Kondensator ist parallel zu der Schaltung. Das ganze ist also
ein Shuntregler der leitend wird sobald 2.5V erreicht wird.

Ach so, dann ist die Funktion klar.
"6 in Serie" war auch etwas missverstÀndlich, ist jetzt aber auch

Post by olaf
Nur wenn mehrere in
Reihe geschaltete Kondensatoren ein unterschiedliche Kapazitaet haben
dann wird zum Ladeende natuerlich der mit der geringsten Kapazitaet
seine 2.5V ueberschreiten wollen.

Hmm, warum eigentlich Balancing mit Shunt? Ich würde da erst mal (da es ja
nur um 5V geht) nicht 2x 2,7V Supercaps nehmen, sondern einen für 5,4V (gibt
es ja auch) und den dann mit nem normalen 5V Serien-Regler aufladen (den man

Vermutlich sind 2.7 V Typen vom Preis her deutlich günstiger als 5.4 V Varianten.

[olaf]

Post by Peter Heitzer
Vermutlich sind 2.7 V Typen vom Preis her deutlich günstiger als 5.4 V Varianten.

Ich denke mal es gibt garkeine 5V Typen. Die Hersteller krebsen doch
seit Jahren bei 2.3 bis nun 2.7V rum und steigern sich 0.1V weise. Die
Chemie darin erlaubt einfach nicht mehr. Daher wuerde ich auch die
angebene Nennspannung keinesfalls ueberschreiten. Da ist mit
Sicherheit nur sehr wenig Reserve drin.

Olaf

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by olaf
Ich denke mal es gibt garkeine 5V Typen.

Ich nehem auch eher an, da sind einfach zwei 2.7V-Typen in Reihe in
einem Gehäuse verbaut :)


-ras

[Rolf Bombach]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by olaf
Ich denke mal es gibt garkeine 5V Typen.

Ich nehem auch eher an, da sind einfach zwei 2.7V-Typen in Reihe in
einem Gehäuse verbaut :)

Der originale Goldcap (der hochohmige) war konstruktiv bedingt eine
Serienschaltung zweier EDLCs.

[olaf]

Post by Jochen Pawletta
Genau den Teil verstehe ich leider noch nicht.
Warum fliesst viel Strom durch diesen Widerstand?

Du hast recht. Bei 6.8k geht das eigentlich nicht. Ich verwende hier
bei mir 7.5R und hatte mich da vertan.
Erzaehl doch mal wie die Kondensatoren genau heissen. Mir kommen 6.8k
reichlich wenig vor. Deine Kondensatoren koennen ja keine hochohmigen "Goldcaps"
sein weil im Ausschaltmomment viel Strom liefern muessen. Wenn es aber
niederohmige Supercaps sind dann wuerde ich eher einen geringeren Wert erwarten.

Post by Jochen Pawletta
Der bekommt doch maximal 5V Ladespannung ab, was bei 6,8k einen relativ
kleinen Strom bedeutet.

Das darf aber nie passieren weil dann dein Kondensator kaputt geht.

Olaf

[Jochen Pawletta]

Hallo

Post by olaf

Post by Jochen Pawletta
Genau den Teil verstehe ich leider noch nicht.
Warum fliesst viel Strom durch diesen Widerstand?

Du hast recht. Bei 6.8k geht das eigentlich nicht. Ich verwende hier
bei mir 7.5R und hatte mich da vertan.
Erzaehl doch mal wie die Kondensatoren genau heissen. Mir kommen 6.8k
reichlich wenig vor. Deine Kondensatoren koennen ja keine hochohmigen "Goldcaps"
sein weil im Ausschaltmomment viel Strom liefern muessen. Wenn es aber
niederohmige Supercaps sind dann wuerde ich eher einen geringeren Wert erwarten.

Das sind Tecate PowerBurst 34F 2.7V

Post by olaf

Post by Jochen Pawletta
Der bekommt doch maximal 5V Ladespannung ab, was bei 6,8k einen relativ
kleinen Strom bedeutet.

Das darf aber nie passieren weil dann dein Kondensator kaputt geht.

Schon klar, aber falls nicht der defekte Widerstand Grund für den
defekten Elko ist, sondern ein defekter Elko irgendwie den Widerstand
überlastet dann muss ich vom schlimmsten Fall also 5V ausgehen.
Aber auch da verstehe ich halt noch nicht, was den Widerstand grillt.


mfg Jochen

[olaf]

Post by Jochen Pawletta
Das sind Tecate PowerBurst 34F 2.7V

Interessant. Kannte ich noch garnicht.
Haben so in der Gegend von 20A erlaubtem Maximalstrom und 70uA Leckstrom.

Die 6.8k reichen dann um bei einem geladenen Kondensatorpaar die
Spannungsverteilung aufrecht zu erhalten.
Allerdings verlaesst sich die Schaltung beim laden wohl darauf das
beide Typen sehr aehnlich sind oder ein ueberladener Elko ueber einen
erhoehten Leckstrom selber ausgleicht. Vermutlich okay wenn der
Ladestrom nicht zu hoch ist und man nicht sehr oft laedt/entlaedt.

Kann es andere Gruende geben die den Widerstand veraendern? Sollte der
wegen Feuchtigkeit z.B niederohmiger werden dann wird er natuerlich
vom Kondensator geroestet. Und ein danach weggebrannter Widerstand
sorgt dann mit der Zeit dafuer das der Elko stirbt. Wundert einem bei
2.5V aber nauterlich etwas....

Olaf

[Jochen Pawletta]

Hallo

Post by olaf
Kann es andere Gruende geben die den Widerstand veraendern? Sollte der
wegen Feuchtigkeit z.B niederohmiger werden dann wird er natuerlich
vom Kondensator geroestet. Und ein danach weggebrannter Widerstand
sorgt dann mit der Zeit dafuer das der Elko stirbt. Wundert einem bei
2.5V aber nauterlich etwas....

Die Teile stecken in Servern, die 7x24 durch laufen.
Da darf nichts feucht werden bzw. würde es sehr schnell wieder trocknen.


mfg Jochen

[Hanno Foest]

Post by Jochen Pawletta

Post by olaf
Erzaehl doch mal wie die Kondensatoren genau heissen. Mir kommen 6.8k
reichlich wenig vor. Deine Kondensatoren koennen ja keine hochohmigen "Goldcaps"
sein weil im Ausschaltmomment viel Strom liefern muessen.

Warum müssen sie das? Die sind für den Datenerhalt des Platten-Caches im
Falle eines Stromausfalls. Ich würde da vielleicht Milliampere erwarten.
Vielleicht auch etwas mehr, wenn tatsächlich auf Flash-Speicher
umgeschrieben wird, aber dabei hat man ja viel Zeit und kann das
stromsparend angehen.

Post by Jochen Pawletta

Post by olaf
Wenn es aber
niederohmige Supercaps sind dann wuerde ich eher einen geringeren Wert erwarten.

Das sind Tecate PowerBurst 34F 2.7V

Das wiederum klingt in der Tat nach hohen Strömen. hm.

Mir war so, als ob die Kollegen eine Kiste mit kaputten Modulen der
beschriebenen Form hätten, da werde ich bei Gelegenheit mal fragen, ob
ich die haben kann. :)

Hanno

[olaf]

Post by Hanno Foest
Warum müssen sie das? Die sind für den Datenerhalt des Platten-Caches im
Falle eines Stromausfalls. Ich würde da vielleicht Milliampere erwarten.

Sie muessen den Strom liefern um die Daten in einem Flashspeicher zu
sichern. Dafuer wird fuer einen kurzen Zeitraum einiges an Milliampere
benoetigt. Deutlich mehr wie sie z.B ein ueblicher Goldcap liefern
kann. Kopier doch mal ein Gigabyte auf einen USB-Stick und fuehl mal
wie warm er danach ist.

Post by Hanno Foest
Vielleicht auch etwas mehr, wenn tatsächlich auf Flash-Speicher
umgeschrieben wird, aber dabei hat man ja viel Zeit und kann das
stromsparend angehen.

Man hat nur soviel Zeit wie man Kondensator hat. :-)

Post by Hanno Foest
Mir war so, als ob die Kollegen eine Kiste mit kaputten Modulen der
beschriebenen Form hätten, da werde ich bei Gelegenheit mal fragen, ob
ich die haben kann. :)

Da erwacht der Basteltrieb. :-D

Olaf

[Rafael Deliano]

Post by Jochen Pawletta
6,8k Widerständen
Es ist ein SMD-Teil der sehr kleinen Bauart, aber da sollte doch eigentlich
so gut wie keine Verlustleistung entstehen

Ich hatte mal auf Breadboard ca. 100 Ohm Widerstände Bauform 0604 vor
einem 2200uF bei 24V: brannten beim Einschalten durch. Der kurzzeitige
Strompuls war ihnen zuviel. Bauform 1206 war dann ok.

Die 6,8k mal an 5V hängen ob sie das dauerhaft aushalten. 34F können
einen sehr langen Einschaltpuls machen.

MfG JRD

[Gerrit Heitsch]

Post by Rafael Deliano

Post by Jochen Pawletta
6,8k Widerständen
Es ist ein SMD-Teil der sehr kleinen Bauart, aber da sollte doch eigentlich
so gut wie keine Verlustleistung entstehen

Ich hatte mal auf Breadboard ca. 100 Ohm Widerstände Bauform 0604 vor
einem 2200uF bei 24V: brannten beim Einschalten durch. Der kurzzeitige
Strompuls war ihnen zuviel. Bauform 1206 war dann ok.
Die 6,8k mal an 5V hängen ob sie das dauerhaft aushalten. 34F können
einen sehr langen Einschaltpuls machen.

Ja, schon... Aber 6,8kOhm an 5V sind maximal 730µA, also nicht einmal
1mA. Das ergibt 3,5mW Leistung wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Gibt es SMD-Widerstände die das nicht abkönnen?

Gerrit

[Martin Gerdes]

Post by Jochen Pawletta
Ein namhafter Hersteller setzt für seinen Schreib-Cache in neueren
Servern nicht mehr auf Akkus, sondern auf Elkos.
Heute habe ich mal zwei solcher Elko-Pack geöffnet.
Da sind je zwei 2,7V Elkos mit 34F drin, die mit zwei mal 6,8k Widerständen
ausbalanciert werden. Vermutlich wird das Paket also mit 5V betrieben.
Bei den beiden Exemplaren war je einer dieser Widerstände verkohlt,
wodurch das Balancing natürlich nicht mehr klappt.

Das darf verblüffen. Wenn eine Serienschaltung von 2 Stück 6,8 k
Widerständen an 5 Volt betrieben wird, fließen da etwa 380 µA, der
Widerstand setzt etwa 1 mW in Wärme um. Das sollte der an sich
aushalten.

Post by Jochen Pawletta
Ich vermute also, dass das Elko-Paket deshalb kaputt geht, weil einer
der Widerstände ausfällt. Bei den defekten Paketen sieht man in der Regel
bei einem der Elkos dass er aufgebläht ist.
Nur warum geht dieser eine Widerstand kaputt?
Es ist ein SMD-Teil der sehr kleinen Bauart, aber da sollte doch eigentlich
so gut wie keine Verlustleistung entstehen wenn das Elko-Paket erst
einmal aufgeladen ist. Und auch bei den Elko-Test-Prozeduren kann da
nicht allzu viel Leistung anfallen, oder übersehe ich da was?
Hat jemand eine Idee was da passiert?

Keine Ahnung.

[Wolfgang Martens]

Post by Jochen Pawletta
Da sind je zwei 2,7V Elkos mit 34F drin, die mit zwei mal 6,8k
Widerständen ausbalanciert werden. Vermutlich wird das Paket also
mit 5V betrieben. Bei den beiden Exemplaren war je einer dieser
Widerstände verkohlt, wodurch das Balancing natürlich nicht mehr
klappt. Ich vermute also, dass das Elko-Paket deshalb kaputt geht,
weil einer der Widerstände ausfällt. Bei den defekten Paketen sieht
man in der Regel bei einem der Elkos dass er aufgebläht ist.
Nur warum geht dieser eine Widerstand kaputt? Es ist ein SMD-Teil
der sehr kleinen Bauart
Hat jemand eine Idee was da passiert?

Woher wissen Sie , dass der verkohlte SMD 6k8 hatte?

Ist der kaputte Goldcap derjenige parallel zum heilen Widerstand?
Dann könnte es ein simpler Bestückungsfehler mit einem falschem R
sein. Wenn der 68R war, dann bekommt der eine Cap zu viel Spannung,
der Leckstrom grillt den 68R, die 4,9V killen den Cap.

mfG W.Martens

[Jochen Pawletta]

Hallo

Post by Wolfgang Martens

Post by Jochen Pawletta
Hat jemand eine Idee was da passiert?

Woher wissen Sie , dass der verkohlte SMD 6k8 hatte?

Ist hier nicht ein Du üblich? Na egal.
Der noch übrig gebliebene Widerstand hat 6k8, was für einen anderen
Wert sollte der zweite da schon haben, wenn das Paket ein paar Jahre
lang funktioniert hat?

Post by Wolfgang Martens
Ist der kaputte Goldcap derjenige parallel zum heilen Widerstand?

Das hatte ich leider nicht genau angeschaut.
Werde mal sehen, ob ich das noch zurückverfolgen kann, oder beim nächsten
defekten Elko-Paket genau drauf achen.

Post by Wolfgang Martens
Dann könnte es ein simpler Bestückungsfehler mit einem falschem R
sein. Wenn der 68R war, dann bekommt der eine Cap zu viel Spannung,
der Leckstrom grillt den 68R, die 4,9V killen den Cap.

Da zweifle ich wie gesagt daran, dass es bei einer Fehlbestückung mehrere
Jahre funktioniert hätte ...


mfg Jochen

[Jochen Pawletta]

Hallo

Post by Wolfgang Martens
Ist der kaputte Goldcap derjenige parallel zum heilen Widerstand?

Nein, der defekte Widerstand ist parallel zum defekten Elko.


mfg Jochen

[Wolfgang Martens]

Post by Jochen Pawletta

Post by Wolfgang Martens
Ist der kaputte Goldcap derjenige parallel zum heilen Widerstand?

Nein, der defekte Widerstand ist parallel zum defekten Elko.

Der nicht geblähte Elko, hat der Kurzschluss? Das würde erklären,
warum der andere dann bei 5V aufbläht.

Wurde der 6k8 gemessen? Welche Bauform 0402, 0603, 0805?
Manchmal sind sehr kleine Bauformen so nachlässig beschriftet, dass
man sich täuschen lässt. Und EIA-96-Kodierung gibt es auch noch.

Ein 68R 0603 (0,1W) würde dann bei 5V braun werden.

mfG W.Martens

[Jochen Pawletta]

Hallo

Post by Wolfgang Martens

Post by Jochen Pawletta
Nein, der defekte Widerstand ist parallel zum defekten Elko.

Der nicht geblähte Elko, hat der Kurzschluss? Das würde erklären,
warum der andere dann bei 5V aufbläht.

Nein, kein Kurzschluss. Alle Elkos lassen sich noch mehr oder weniger
schnell mit 1A 2V aufladen.
(Bei so vielen Fahrrädern versagt mein ESR-Messgerät leider.)

Post by Wolfgang Martens
Wurde der 6k8 gemessen? Welche Bauform 0402, 0603, 0805?
Manchmal sind sehr kleine Bauformen so nachlässig beschriftet, dass
man sich täuschen lässt. Und EIA-96-Kodierung gibt es auch noch.

Gemessen 6k8, Bauform "winzig" :-)
Habe mal nachgemessen, so ca. 1mm Lang ist der Widerstand.
Also könnte 0402 oder 0504 sein, eher 0402.

Post by Wolfgang Martens
Ein 68R 0603 (0,1W) würde dann bei 5V braun werden.

Es sind wirklich 6k8 ... (0,063W)


mfg Jochen

[olaf]

Post by Jochen Pawletta
(Bei so vielen Fahrrädern versagt mein ESR-Messgerät leider.)

Das kann man dann ja mit Labornetzteil im Konstantstrommode und
Stopuhr ersetzen.

Olaf

[Axel Berger]

Post by olaf
Das kann man dann ja mit Labornetzteil im Konstantstrommode und
Stopuhr ersetzen.

Ich habe immer den Rückweg genommen: Ohmscher Widerstand,
Zeigervoltmeter und Stoppuhr.

[Wolfgang Allinger]

Post by Axel Berger

Post by olaf
Das kann man dann ja mit Labornetzteil im Konstantstrommode und
Stopuhr ersetzen.

Ich habe immer den Rückweg genommen: Ohmscher Widerstand,
Zeigervoltmeter und Stoppuhr.

Iss aber lästig zum ausrechnen, da e-Funktion.
Mit Konstantstrom isset deutlich einfacher.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

[Axel Berger]

Post by Wolfgang Allinger
Iss aber lästig zum ausrechnen, da e-Funktion.

Nö. Ich starte und stoppe die Zeit an zwei gleich bleibenden Punkten der
Skale. Das ist ein fester, nur einmal auszurechnender Faktor zur
Zeitkonstante.

Post by Wolfgang Allinger
Mit Konstantstrom isset deutlich einfacher.

Einen bekannten Konstanstrom mit der Genauigkeit und Konstanz eines
vermessenen Widerstandes zu erzeugen, ist für mich nicht einfach.

[Wolfgang Allinger]

Post by Axel Berger

Post by Wolfgang Allinger
Iss aber lästig zum ausrechnen, da e-Funktion.

Nö. Ich starte und stoppe die Zeit an zwei gleich bleibenden Punkten der
Skale. Das ist ein fester, nur einmal auszurechnender Faktor zur
Zeitkonstante.

Post by Wolfgang Allinger
Mit Konstantstrom isset deutlich einfacher.

Einen bekannten Konstanstrom mit der Genauigkeit und Konstanz eines
vermessenen Widerstandes zu erzeugen, ist für mich nicht einfach.

Jedes halbwegs taugliche Labor-NT kann Stromregelung und sollte eine
halbwegs brauchbarre Anzeige dazu haben.

Den Widerstand brauchste nicht.





Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

[Joerg Niggemeyer]

Post by Jochen Pawletta
Hallo

Post by Wolfgang Martens
Ein 68R 0603 (0,1W) würde dann bei 5V braun werden.

Es sind wirklich 6k8 ... (0,063W)

Die maximal zulässige Verlustleistung der chips
nimmt mit T ab, so dass 0402 z.B. eine eher schlechte Wahl ist, wenn
man wie bei automotive bis zu 125°C werkeln möchte.

Wahrscheinlich hat der Widerstand machgegeben, weil er vom defekten
Cap mit beheizt wurde??

Der Defekt wird auch nicht unbedingt mit einem Rums abgelaufen sein,
sondern wohl eher ein schleichender Defekt, mit zumehmender Erwärmung
gewesen sein.

Wie die bauliche Nähe der Teile zueinander eine wechselseitige Erwärmung
verursacht haben könnte, kann ich allerdings nicht beurteilen.

Wenn die Umgebung oder das Teil selbst beheizt oder warm betrieben wurde,
dann ist unter Umständen das Weiterverwenden der noch "Gut Teile" mit
weniger Lebensdauer verbunden ?!?

[Michael S.]

Post by Jochen Pawletta
Hallo

Post by Wolfgang Martens

Post by Jochen Pawletta
Nein, der defekte Widerstand ist parallel zum defekten Elko.

Der nicht geblähte Elko, hat der Kurzschluss? Das würde erklären,
warum der andere dann bei 5V aufbläht.

Nein, kein Kurzschluss. Alle Elkos lassen sich noch mehr oder weniger
schnell mit 1A 2V aufladen.
(Bei so vielen Fahrrädern versagt mein ESR-Messgerät leider.)

Post by Wolfgang Martens
Wurde der 6k8 gemessen? Welche Bauform 0402, 0603, 0805?
Manchmal sind sehr kleine Bauformen so nachlässig beschriftet, dass
man sich täuschen lässt. Und EIA-96-Kodierung gibt es auch noch.

Gemessen 6k8, Bauform "winzig" :-)

Dann zweifle ich das als Initialwert einfach mal an. Widerstände werden
bei mäßiger Überlastung meistens hochohmiger. Du weiß also nicht,
welchen Wert der Widerstand ursprünglich hatte. Vielleicht wurde er
durch die Fehlfunktion des anderen Widerstands überlastet und ist
dadurch hochohmiger geworden. Man weiß es nicht.

[Jochen Pawletta]

Hallo

Post by Michael S.

Post by Jochen Pawletta

Post by Wolfgang Martens
Wurde der 6k8 gemessen? Welche Bauform 0402, 0603, 0805?
Manchmal sind sehr kleine Bauformen so nachlässig beschriftet, dass
man sich täuschen lässt. Und EIA-96-Kodierung gibt es auch noch.

Gemessen 6k8, Bauform "winzig" :-)

Dann zweifle ich das als Initialwert einfach mal an. Widerstände werden
bei mäßiger Überlastung meistens hochohmiger. Du weiß also nicht,
welchen Wert der Widerstand ursprünglich hatte. Vielleicht wurde er
durch die Fehlfunktion des anderen Widerstands überlastet und ist
dadurch hochohmiger geworden. Man weiß es nicht.

Bei zwei Exemplaren jeweils exakt 6k8? Das zweifle ich dann mal an. :-)
Der jeweils noch heile Widerstand ist rein optisch komplett OK.


mfg Jochen

[Horst-Dieter Winzler]

Post by Jochen Pawletta
Hallo
Heute habe ich mal zwei solcher Elko-Pack geöffnet.
Da sind je zwei 2,7V Elkos mit 34F drin, die mit zwei mal 6,8k Widerständen
ausbalanciert werden. Vermutlich wird das Paket also mit 5V betrieben.

Gute Gelegenheit den Leckstrom dieser Cs zu messen. Da sie schon etwas
älter sind, sogar noch besser geeignet für die Messung.
Über den Daumen gepeilt sollte dann beim Ausgleichs-R der Querstrom etwa
100x Leckstrom sein. Ganz grob geschätzt.

Post by Jochen Pawletta
mfg Jochen

[Roland Franzius]

Post by Jochen Pawletta
Hallo
Ein namhafter Hersteller setzt für seinen Schreib-Cache in neueren
Servern nicht mehr auf Akkus sondern auf Elkos.
(Weiterhin wird nicht mehr dauerhaft der Speicherinhalt gehalten,
sondern auf Flash-Speicher umgeschrieben, das tut hier aber nichts zur
Sache.)
Diese Elko-Packs halten jetzt nicht gerade lange, wo ich eigentlich
erwartet hätte dass sie länger halten als die Akkus.
(Akku so 5-10 Jahre, Elkos gefühlt 2-4 Jahre.)
Heute habe ich mal zwei solcher Elko-Pack geöffnet.
Da sind je zwei 2,7V Elkos mit 34F drin, die mit zwei mal 6,8k Widerständen
ausbalanciert werden. Vermutlich wird das Paket also mit 5V betrieben.
Bei den beiden Exemplaren war je einer dieser Widerstände verkohlt,
wodurch das Balancing natürlich nicht mehr klappt.
Ich vermute also, dass das Elko-Paket deshalb kaputt geht, weil einer
der Widerstände ausfällt. Bei den defekten Paketen sieht man in der Regel
bei einem der Elkos dass er aufgebläht ist.
Nur warum geht dieser eine Widerstand kaputt?
Es ist ein SMD-Teil der sehr kleinen Bauart, aber da sollte doch eigentlich
so gut wie keine Verlustleistung entstehen wenn das Elko-Paket erst
einmal aufgeladen ist. Und auch bei den Elko-Test-Prozeduren kann da
nicht allzu viel Leistung anfallen, oder übersehe ich da was?
Hat jemand eine Idee was da passiert?
Oder ist vieleicht doch nach gewisser Zeit einer der Elkos durch, und
der Widerstand stirbt als Folge dessen? Warum?

Die Parallelwiderstände müssen als Spannungshalbierer die Differenz der
Leckströme beiden Elkos ausgleichen. Der Widerstand parallel zum Elko
mit dem kleineren Widerstand muss also (delta I)^2 * R im Dauerbetrieb
thermisch aushalten.

Bei Auf- und Entladung fließt sogar die Gesamtenergie
int dt U(t) * R
der Ladung der Differenz der Kapazitäten über den Widerstand parallel
zum Elko mit der kleineren Kapazität. Da geht es also um thermische
Stoßbelastungen.

Der erste Belastungsfall dürfte zeitlich mit Zunahme der Streuung der
Leckströme, der zweite mit Zunahme der Streuung der Kapazität zum
Wärmetod führen.

[Karl Meisenkaiser]

Post by Roland Franzius

Post by Jochen Pawletta
Hallo
Ein namhafter Hersteller setzt für seinen Schreib-Cache in neueren
Servern nicht mehr auf Akkus sondern auf Elkos.
(Weiterhin wird nicht mehr dauerhaft der Speicherinhalt gehalten,
  sondern auf Flash-Speicher umgeschrieben, das tut hier aber nichts zur
  Sache.)
Diese Elko-Packs halten jetzt nicht gerade lange, wo ich eigentlich
erwartet hätte dass sie länger halten als die Akkus.
(Akku so 5-10 Jahre, Elkos gefühlt 2-4 Jahre.)
Heute habe ich mal zwei solcher Elko-Pack geöffnet.
Da sind je zwei 2,7V Elkos mit 34F drin, die mit zwei mal 6,8k Widerständen
ausbalanciert werden. Vermutlich wird das Paket also mit 5V betrieben.
Bei den beiden Exemplaren war je einer dieser Widerstände verkohlt,
wodurch das Balancing natürlich nicht mehr klappt.
Ich vermute also, dass das Elko-Paket deshalb kaputt geht, weil einer
der Widerstände ausfällt. Bei den defekten Paketen sieht man in der Regel
bei einem der Elkos dass er aufgebläht ist.
Nur warum geht dieser eine Widerstand kaputt?
Es ist ein SMD-Teil der sehr kleinen Bauart, aber da sollte doch eigentlich
so gut wie keine Verlustleistung entstehen wenn das Elko-Paket erst
einmal aufgeladen ist. Und auch bei den Elko-Test-Prozeduren kann da
nicht allzu viel Leistung anfallen, oder übersehe ich da was?
Hat jemand eine Idee was da passiert?
Oder ist vieleicht doch nach gewisser Zeit einer der Elkos durch, und
der Widerstand stirbt als Folge dessen? Warum?

Die Parallelwiderstände müssen als Spannungshalbierer die Differenz der
Leckströme beiden Elkos ausgleichen. Der Widerstand parallel zum Elko
mit dem kleineren Widerstand muss also (delta I)^2 * R im Dauerbetrieb
thermisch aushalten.
Bei Auf- und Entladung fließt sogar die Gesamtenergie
int dt U(t) * R
der Ladung der Differenz der Kapazitäten über den Widerstand parallel
zum Elko mit der kleineren Kapazität. Da geht es also um thermische
Stoßbelastungen.
Der erste Belastungsfall dürfte zeitlich mit Zunahme der Streuung der
Leckströme, der zweite mit Zunahme der Streuung der Kapazität zum
Wärmetod führen.

Und selbst wenn der Elko Tango tanzt, aus der Platine hüpft und sich
selbst umgekehrt wieder einlötet, dürfte es schwierig werden,
einen 6,8kOhm-Widerstand (SMD) damit zu braten.


Karl

[Roland Franzius]

Post by Karl Meisenkaiser

Post by Roland Franzius

Post by Jochen Pawletta
Hallo
Ein namhafter Hersteller setzt für seinen Schreib-Cache in neueren
Servern nicht mehr auf Akkus sondern auf Elkos.
(Weiterhin wird nicht mehr dauerhaft der Speicherinhalt gehalten,
  sondern auf Flash-Speicher umgeschrieben, das tut hier aber nichts zur
  Sache.)
Diese Elko-Packs halten jetzt nicht gerade lange, wo ich eigentlich
erwartet hätte dass sie länger halten als die Akkus.
(Akku so 5-10 Jahre, Elkos gefühlt 2-4 Jahre.)
Heute habe ich mal zwei solcher Elko-Pack geöffnet.
Da sind je zwei 2,7V Elkos mit 34F drin, die mit zwei mal 6,8k Widerständen
ausbalanciert werden. Vermutlich wird das Paket also mit 5V betrieben.
Bei den beiden Exemplaren war je einer dieser Widerstände verkohlt,
wodurch das Balancing natürlich nicht mehr klappt.
Ich vermute also, dass das Elko-Paket deshalb kaputt geht, weil einer
der Widerstände ausfällt. Bei den defekten Paketen sieht man in der Regel
bei einem der Elkos dass er aufgebläht ist.
Nur warum geht dieser eine Widerstand kaputt?
Es ist ein SMD-Teil der sehr kleinen Bauart, aber da sollte doch eigentlich
so gut wie keine Verlustleistung entstehen wenn das Elko-Paket erst
einmal aufgeladen ist. Und auch bei den Elko-Test-Prozeduren kann da
nicht allzu viel Leistung anfallen, oder übersehe ich da was?
Hat jemand eine Idee was da passiert?
Oder ist vieleicht doch nach gewisser Zeit einer der Elkos durch, und
der Widerstand stirbt als Folge dessen? Warum?

Die Parallelwiderstände müssen als Spannungshalbierer die Differenz
der Leckströme beiden Elkos ausgleichen. Der Widerstand parallel zum
Elko mit dem kleineren Widerstand muss also (delta I)^2 * R im
Dauerbetrieb thermisch aushalten.
Bei Auf- und Entladung fließt sogar die Gesamtenergie
int dt U(t) * R
der Ladung der Differenz der Kapazitäten über den Widerstand parallel
zum Elko mit der kleineren Kapazität. Da geht es also um thermische
Stoßbelastungen.
Der erste Belastungsfall dürfte zeitlich mit Zunahme der Streuung der
Leckströme, der zweite mit Zunahme der Streuung der Kapazität zum
Wärmetod führen.

Und selbst wenn der Elko Tango tanzt, aus der Platine hüpft und sich
selbst umgekehrt wieder einlötet, dürfte es schwierig werden,
einen 6,8kOhm-Widerstand (SMD) damit zu braten.

Natürlich nicht bei Gleichspannung von 5V.

Bei einem RAM-Versorger hängt die Belastungsgrenze vermutlich davon ab,
wie hoch die Schalt-Spannungsspitzen sind, falls mal jemand auf die Idee
kommt, alle Verbraucher-Bits parallel bei der Eigenfrequenz des
Glättungskreises anzusteuern.

In der Fachliteratur ist da von "worst case scenarios" die Rede.

Mir sprang mal einst bei Aufkommen der Hochleistungsgrafikchips in
Notebooks bei der Manipulation von komplexen Grafiken mit Schiebereglern
eine NVIDIA-GPU mit lautem Klack von der Platine.

[Joerg Niggemeyer]

Post by Karl Meisenkaiser
Und selbst wenn der Elko Tango tanzt, aus der Platine hüpft und sich
selbst umgekehrt wieder einlötet, dürfte es schwierig werden,
einen 6,8kOhm-Widerstand (SMD) damit zu braten.

Schau er mal ins Datenblatt (z.B. Vishay CRCW) sich eine P 70°
Deratingkurve an, die geht bei 150°C auf 10% und nur wenig darüber hinaus
eben gegen Power 0 % und dann macht der Widerstand bei 5V und hohen Temps
ausserhalb der Specs eben wohl doch puff.

Die Deratings werden von den
Automobilisten ziemlich ernst genommen, da müssen wohl ein
paar Lerneffekte schon mal aufgetreten sein ;-)

[Karl Meisenkaiser]

Post by Joerg Niggemeyer

Post by Karl Meisenkaiser
Und selbst wenn der Elko Tango tanzt, aus der Platine hüpft und sich
selbst umgekehrt wieder einlötet, dürfte es schwierig werden,
einen 6,8kOhm-Widerstand (SMD) damit zu braten.

Schau er mal ins Datenblatt (z.B. Vishay CRCW) sich eine P 70°
Deratingkurve an, die geht bei 150°C auf 10% und nur wenig darüber hinaus
eben gegen Power 0 % und dann macht der Widerstand bei 5V und hohen Temps
ausserhalb der Specs eben wohl doch puff.

Ja wenn die Platine schon am kochen ist, dann ja.
Aber dann düfte der Rest auch nicht besser aussehen.
Und so wie ich das lese können die min. 63mW ab.
Wieviel °C vertragen eigentlich diese Elkos?


Karl

[Joerg Niggemeyer]

Post by Karl Meisenkaiser
Ja wenn die Platine schon am kochen ist, dann ja.
Aber dann düfte der Rest auch nicht besser aussehen.
Und so wie ich das lese können die min. 63mW ab.
Wieviel °C vertragen eigentlich diese Elkos?

Kann man ja nachlesen. Ich musste mal ein paar kleinere SMD Elkos wieder
runterlöten, die ich dann erstmal per Heissluft traktierte.
Bevor die tatsächlich platzen ist einiges an T nötig, kann aber passieren.
Ich habe dann die einfach abgekniffen und die SMD Pins konventionell
einzeln abgelötet.

Ich vermute einfach, dass die Temperatur bei der Anwendung des Posters
"relativ" hoch ist und die Lebensdauer der Elkos dadurch geringer ist, als
"erwartet" wurde - schrieb er ja auch.

Kochende Platinen sind kein Problem insbesondere bei LEDs Ts groesser
als 100° bis 120° sind da normal. Elkos wuerde ich nicht damit beheizen
wollen..........

[Olaf Schultz]

Post by Joerg Niggemeyer

Post by Karl Meisenkaiser
Ja wenn die Platine schon am kochen ist, dann ja.
Aber dann düfte der Rest auch nicht besser aussehen.
Und so wie ich das lese können die min. 63mW ab.
Wieviel °C vertragen eigentlich diese Elkos?

Kann man ja nachlesen. Ich musste mal ein paar kleinere SMD Elkos wieder
runterlöten, die ich dann erstmal per Heissluft traktierte.
Bevor die tatsächlich platzen ist einiges an T nötig, kann aber passieren.
Ich habe dann die einfach abgekniffen und die SMD Pins konventionell
einzeln abgelötet.
Ich vermute einfach, dass die Temperatur bei der Anwendung des Posters
"relativ" hoch ist und die Lebensdauer der Elkos dadurch geringer ist, als
"erwartet" wurde - schrieb er ja auch.
Kochende Platinen sind kein Problem insbesondere bei LEDs Ts groesser
als 100° bis 120° sind da normal. Elkos wuerde ich nicht damit beheizen
wollen..........

Woher weißt Du, was ich gerade repariert habe? Sprich!

So eine Platine in einer Thermoskanne (IP...) für einen Herrnhuter
(außen)... 6 LEDs (2p-3s mit zwei Rs drauf) an 12V/3.6 W... die
Lotstellen deutlich Anlauffarben, Glasfaser-Platine braun, zwei LEDs
hinüber..., teilweise entlötet... hatte nur eine Saison gehalten. Dürfte
nach der Reperatur (LED-Ersatz) +Einbau von Kühlung deutlich länger halten.

Olaf