Basteltip USB / Oszi

[Olaf Kaluza]

Ich habe mal einen kleinen Basteltip.

Bei Reichelt gibt es derzeit eine USB-Soundkarte fuer
nur 10.95Euro. (Delock 61645)

Im Inneren befindet sich ein CM119 von Cmedia

http://www.cmedia.com.tw/usb_cm119.html

Man kann dort auch das Datenblatt eines CM109 und eines CM109A
runterladen.

Interessant ist das Teil erstmal als kleiner USB-Oszi. Der Stoepsel
wird von WinXP ohne Treiber als Soundkarte erkannt.
Ueberbrueckt man C6 und entfernt R6 auf der Platine so hat man einen
Gleichspannungseingang mit einem Offset von 2.25V. Diese interne
Referenzspannung von 2.25V wird vom IC auch bereitgestellt.

Es sollte also relativ einfach sein mit einem OP sich einen
Massebezogenen Eingang herzustellen der auch Gleichspannungen
verarbeiten kann. Das IC arbeitet wirklich komplett
Gleichspannungsbezogen ich habe das mit einer Diode am Analogeingang
getestet. (zieht Leitung in einem SoundkartenOsziprogramm dauerhaft
1V runter)

Aber das ist noch nicht alles. Das IC hat auch acht GPIO Pins die man
in eigenen Anwendungen benutzen koennte. Zum Beispiel um Messbereiche
umzuschalten oder aehnliches.

Das beste aber, das IC besitzt auch ein I2C-Slave Interface. Man
koennte dort einen beliebigen Microcontroller anschliessen der dann
das IC programmiert. Es gibt sogar ein Register dessen Inhalt wiederum
vom CM119 an den PC ueber USB ausgegeben wird und das speziell fuer
die Kommunikation mit einem Microcontroller gedacht ist.

Und es ist auch moeglich die ganzen USB Descriptoren zu
aendern. (93C46)

Das Teil ist also wunderbar geeignet eine eigene Schaltung ohne
grossen Aufwand an USB zu bringen, und man hat noch zusaetzlich zwei
Analog-Ausgaenge und einen Analog-Eingang zur Verfuegung.

Olaf

p.s Ich poste das hier in d.s.e und microcontoller.net

[Johannes Bauer]

Post by Olaf Kaluza
Ich habe mal einen kleinen Basteltip.
Bei Reichelt gibt es derzeit eine USB-Soundkarte fuer
nur 10.95Euro. (Delock 61645)
Im Inneren befindet sich ein CM119 von Cmedia

Ui, toll! Wie bist du denn darauf gekommen: hast du zuerst das Ding
bestellt und dann (nur aus Neugier) zerlegt oder wusstest du vorher,
dass der Chip da drinnen ist? Ich habe (als Linuxer) oft das Problem,
dass man nicht genau weiß, was drin ist und dann "blind" kaufen muss :-/

Bei dem ist es wieder dasselbe :-) Im Web finde ich keine gescheiten
Informationen. Könntest du vielleicht USB VID/DID bereitstellen, damit
ich das abklopfen kann? Findet man IIRC in Windows im Device-Manager, da
auf das Gerät drauf, dann gibt es einen Tab wo so ein kryptischer String
in einer Textbox angezeigt wird und in dem String sind beide IDs in
einer Art "HTTP GET Format" drinnen. Funktioniert auch bei PCI Devices,
hat mir schon oft den Arsch gerettet :-)

Wäre schon sehr cool wenn man das Ding ans laufen bringen könnte, deine
Beschreibung hat mir richtig Lust aufs Basteln gemacht.

Viele Grüße,
Johannes

[Bernd Mayer]

Post by Johannes Bauer

Post by Olaf Kaluza
Ich habe mal einen kleinen Basteltip.
Bei Reichelt gibt es derzeit eine USB-Soundkarte fuer
nur 10.95Euro. (Delock 61645)
Im Inneren befindet sich ein CM119 von Cmedia

Ui, toll! Wie bist du denn darauf gekommen: hast du zuerst das Ding
bestellt und dann (nur aus Neugier) zerlegt oder wusstest du vorher,
dass der Chip da drinnen ist? Ich habe (als Linuxer) oft das Problem,
dass man nicht genau weiß, was drin ist und dann "blind" kaufen muss :-/

Hallo,

Das Behringer UCA-202 USB läuft unter Linux auch out of the box:
http://www.behringer.de/EN/Products/UCA202.aspx
Da sind hochwertige Burr-Brown-Wandler drin!

Dazu gibt es auch eine Bauanleitung zum Nachbau im Netz.


Bernd Mayer

[Olaf Kaluza]

Post by Bernd Mayer
http://www.behringer.de/EN/Products/UCA202.aspx
Da sind hochwertige Burr-Brown-Wandler drin!

Ich wuerden den Adapter von Reichelt nicht als Soundkarte sehen. ICh
meine was soll der Kram? Eine Soundkarte hat jeder Rechner bereits
eingebaut. Zumindest in der Qualitaet wie sie der CM119 so bietet.

Interessant wird das Dingen erst durch zweckentfremden.

Eine weitere Idee die mir gerade so kam. Es gibt doch Leute, also ich
nicht, die hoeren DRM auf Kurzwelle. Mit so einem IC koennte man doch
die Daten analog in den PC bekommen um sie da mit ueblicher Software
(DREAM) zu dekodieren und mit den GPIOs stellt man sich die
Empfangsfrequenz ein.
Kompletter DRM-Empfaenger mit einem USB-Anschluss.

Olaf

[Rudi Gerberich]

Post by Bernd Mayer
Dazu gibt es auch eine Bauanleitung zum Nachbau im Netz.

ich bin vielleicht zu doof zum Suchen ...
Poste bitte mal nen Link! DANKE!

[Bernd Mayer]

Post by Rudi Gerberich

Post by Bernd Mayer
Dazu gibt es auch eine Bauanleitung zum Nachbau im Netz.

ich bin vielleicht zu doof zum Suchen ...
Poste bitte mal nen Link! DANKE!

Hallo,

http://focus.ti.com/lit/ug/sbau025/sbau025.pdf


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Post by Rudi Gerberich

Post by Bernd Mayer
Dazu gibt es auch eine Bauanleitung zum Nachbau im Netz.

ich bin vielleicht zu doof zum Suchen ...
Poste bitte mal nen Link! DANKE!

Nachtrag: Hier noch zwei weitere links:

http://diy4fun.blogspot.com/2008/04/make-sound-card-with-pcm2702.html
http://www.electronics-lab.com/projects/pc/026/index.html


Bernd Mayer

[Rolf Bombach]

Post by Bernd Mayer

Post by Rudi Gerberich

Post by Bernd Mayer
Dazu gibt es auch eine Bauanleitung zum Nachbau im Netz.

ich bin vielleicht zu doof zum Suchen ...
Poste bitte mal nen Link! DANKE!

http://focus.ti.com/lit/ug/sbau025/sbau025.pdf

Scheint mir aber nur ne halbe Soundkarte zu sein,
also nur D/A.

[Olaf Kaluza]

Post by Johannes Bauer
Ui, toll! Wie bist du denn darauf gekommen: hast du zuerst das Ding
bestellt und dann (nur aus Neugier) zerlegt oder wusstest du vorher,

Ich hab einfach mal einen Risikokauf getaetigt.

Post by Johannes Bauer
Bei dem ist es wieder dasselbe :-) Im Web finde ich keine gescheiten
Informationen. Könntest du vielleicht USB VID/DID bereitstellen, damit
ich das abklopfen kann? Findet man IIRC in Windows im Device-Manager, da

Oct 18 13:37:37 criseis kernel: usb 1-1.3: new full speed USB device using ehci_hcd and address 6
Oct 18 13:37:37 criseis kernel: usb 1-1.3: configuration #1 chosen from 1 choice
Oct 18 13:37:38 criseis usb.agent[6509]: ... no modules for USB product d8c/c/100
Oct 18 13:37:38 criseis usb.agent[6512]: ... no modules for USB product d8c/c/100
Oct 18 13:37:38 criseis usb.agent[6504]: ... no modules for USB product d8c/c/100
Oct 18 13:37:38 criseis kernel: usbcore: registered new interface driver snd-usb-audio
Oct 18 13:37:38 criseis kernel: usbcore: registered new interface driver hiddev
Oct 18 13:37:38 criseis kernel: input: C-Media USB Audio Device as /class/input/input4
Oct 18 13:37:38 criseis kernel: input: USB HID v1.00 Device [C-Media USB Audio Device ] on usb-0000:00:13.5-1.3
Oct 18 13:37:38 criseis kernel: usbcore: registered new interface driver usbhid
Oct 18 13:37:38 criseis kernel: usbhid: v2.6:USB HID core driver

Wenn ich dann wird das Dingen bereits als AudioDevice erkannt und
HID-Zugriff gibt es auch.

Post by Johannes Bauer
Wäre schon sehr cool wenn man das Ding ans laufen bringen könnte, deine
Beschreibung hat mir richtig Lust aufs Basteln gemacht.

Ich seh da kein grosses Problem. Da ich mein Roehrenprojekt erst mal
auf Eis legen muss, derzeit kein Roehrensockel zum einloeten auf
Lager, wollte ich gleich mal probieren unter Linux die GPIOs zu
setzen.

Olaf

[Johannes Bauer]

Post by Olaf Kaluza

Post by Johannes Bauer
Ui, toll! Wie bist du denn darauf gekommen: hast du zuerst das Ding
bestellt und dann (nur aus Neugier) zerlegt oder wusstest du vorher,

Ich hab einfach mal einen Risikokauf getaetigt.

*seufz* Ja, das muss ich leider auch oft. Irgendwie finde ich das schon
ärgerlich, dass die Hersteller keine (technischen) Daten zu ihren
Geräten herausgeben. Das würde einiges an Arbeit ersparen. So eine
Umfangreiche "Supported Hardware" Liste wie für Scanner im SANE Projekt
bietet die Linux Kernel halt nicht :-)

Post by Olaf Kaluza

Post by Johannes Bauer
Bei dem ist es wieder dasselbe :-) Im Web finde ich keine gescheiten
Informationen. Könntest du vielleicht USB VID/DID bereitstellen, damit
ich das abklopfen kann? Findet man IIRC in Windows im Device-Manager, da

Oct 18 13:37:37 criseis kernel: usb 1-1.3: new full speed USB device using ehci_hcd and address 6
Oct 18 13:37:37 criseis kernel: usb 1-1.3: configuration #1 chosen from 1 choice
Oct 18 13:37:38 criseis usb.agent[6509]: ... no modules for USB product d8c/c/100
Oct 18 13:37:38 criseis usb.agent[6512]: ... no modules for USB product d8c/c/100
Oct 18 13:37:38 criseis usb.agent[6504]: ... no modules for USB product d8c/c/100
Oct 18 13:37:38 criseis kernel: usbcore: registered new interface driver snd-usb-audio
Oct 18 13:37:38 criseis kernel: usbcore: registered new interface driver hiddev
Oct 18 13:37:38 criseis kernel: input: C-Media USB Audio Device as /class/input/input4
Oct 18 13:37:38 criseis kernel: input: USB HID v1.00 Device [C-Media USB Audio Device ] on usb-0000:00:13.5-1.3
Oct 18 13:37:38 criseis kernel: usbcore: registered new interface driver usbhid
Oct 18 13:37:38 criseis kernel: usbhid: v2.6:USB HID core driver
Wenn ich dann wird das Dingen bereits als AudioDevice erkannt und
HID-Zugriff gibt es auch.

Linux rockt :-))

Das HID-Device ist nehme ich an mal für die Knöpfe auf dem USB-Stick?

Ich werd mir da auch mal einen oder zwei bestellen, als Oszi ist es IMHO
nicht wirklich geeignet, aber als kleines Dev-Board mit USB, A/D und
GPIO ist es preislich ausgezeichnet.

Post by Olaf Kaluza
Ich seh da kein grosses Problem. Da ich mein Roehrenprojekt erst mal
auf Eis legen muss, derzeit kein Roehrensockel zum einloeten auf
Lager, wollte ich gleich mal probieren unter Linux die GPIOs zu
setzen.

Prima, hälst du uns auf dem laufenden?

Viele Grüße,
Johannes

[Olaf Kaluza]

Post by Johannes Bauer
Prima, hälst du uns auf dem laufenden?

Libusb kann bei mir das Interface3 zum cm119 nicht offnen. Ursache
dafuer ist das der HID Treiber von Linux sich das Interface krallt.

Da hilt "rmmod usbhid" erstmal weiter. Ich sollte vielleicht anmerken
das bei mir Maus und Tastatur kein USB sind. .-)

In neueren Linuxkernel gibt es einen Treiber fuer den CM109. Der ist
wohl in verschiedenen Telephonen drin. Der Treiber/Patch blacklistet
den CM109 auch fuer usbhid. Allerdings mit der DeviceID 0x0e. Mein
Stecker hier meldet sich aber als 0x0c. Ich weiss nicht ob da Delock
jetzt rumgespielt hat, oder ob das der CM119 ist.
Man muesste sowieso nochmal beide Datenblaetter querlesen und schauen
wo die sich unterscheiden.

Wenn ich das richtig sehe dann kann man das EEPROM auch ueber USB neu
beschreiben. Damit koennte man dann auch fuer seine eigene Hardware
die Treiber im System abstellen wenn man das will.

Momentan kaempfe ich aber noch dafuer eine usb-control-message
zusammenzustellen die der CM119 akzeptiert. Grundsaetzlich ist aber
ein Verbindungsaufbau schonmal moeglich.

Olaf

[Martin Trautmann]

Post by Olaf Kaluza
Momentan kaempfe ich aber noch dafuer eine usb-control-message
zusammenzustellen die der CM119 akzeptiert. Grundsaetzlich ist aber
ein Verbindungsaufbau schonmal moeglich.

Danke, ich drueck' dir die Daumen - wenn GPIO verfuegbare waere, dann
wuerde das interessant.

Schoenen Gruss
Martin

[Martin Trautmann]

Post by Olaf Kaluza
Im Inneren befindet sich ein CM119 von Cmedia
http://www.cmedia.com.tw/usb_cm119.html
Man kann dort auch das Datenblatt eines CM109 und eines CM109A
runterladen.
Interessant ist das Teil erstmal als kleiner USB-Oszi. Der Stoepsel
wird von WinXP ohne Treiber als Soundkarte erkannt.

Nennst du auch gleich die erreichbare Frequenz dazu? Denn ein
Analog-Oszi nur im Bereich bis 50 kHz erscheint mir arg eingeschränkt.

Schönen Gruß
Martin

[Bernd Mayer]

Post by Martin Trautmann

Post by Olaf Kaluza
Im Inneren befindet sich ein CM119 von Cmedia
http://www.cmedia.com.tw/usb_cm119.html
Man kann dort auch das Datenblatt eines CM109 und eines CM109A
runterladen.
Interessant ist das Teil erstmal als kleiner USB-Oszi. Der Stoepsel
wird von WinXP ohne Treiber als Soundkarte erkannt.

Nennst du auch gleich die erreichbare Frequenz dazu? Denn ein
Analog-Oszi nur im Bereich bis 50 kHz erscheint mir arg eingeschränkt.

Hallo,

das Datenblatt gibt es hier:
http://www.cmedia.com.tw/pdf/USB/CM119A+DataSheet+v1.0.pdf


Bernd Mayer

[Olaf Kaluza]

Post by Martin Trautmann
Nennst du auch gleich die erreichbare Frequenz dazu?

Ich dachte die ueblichen Audiofrequenzen sind bekannt.

Post by Martin Trautmann
Denn ein
Analog-Oszi nur im Bereich bis 50 kHz erscheint mir arg eingeschränkt.

Du kannst 0-20khz machen. (-2dB bei 20khz)

Beschraenkt ist im uebrigen sehr relativ. Ein Oszi fuer 10Euro ist
doch nicht schlecht. :-)

Und es lassen sich ja auch andere Anwendungen denken. Zum Beispiel
koennte man auch noch die DA-Ausgaenge nutzen und Kennlinien
aufnehmen. Oder du haengst irgendeinen analogen Sensor dran und misst
Temperatur, Druck oder was auch immer.

Eine Idee dir mir schon laenger im Kopf rumgeht waere eine Darstellung
der Spannungsverlaeufe an den Zuendkerzen von Auto/Motorrad.

Man bekommt halt eine Moeglichkeit sehr einfach etwas zu messen ohne
sich mit Treiberprogrammierung rumaergern zu muessen.


Olaf

[Marcel Müller]

Hallo,

Post by Olaf Kaluza

Post by Martin Trautmann
Denn ein
Analog-Oszi nur im Bereich bis 50 kHz erscheint mir arg eingeschränkt.

Du kannst 0-20khz machen. (-2dB bei 20khz)
Beschraenkt ist im uebrigen sehr relativ. Ein Oszi fuer 10Euro ist
doch nicht schlecht. :-)

naja, die allermeisten Onboard-Devices dürften sich ebensogut eignen.
Das kostet bei dieser Art der Rechnung gar nichts.

Post by Olaf Kaluza
Und es lassen sich ja auch andere Anwendungen denken. Zum Beispiel
koennte man auch noch die DA-Ausgaenge nutzen und Kennlinien
aufnehmen.

Für Netzwerkanalysen oder LCR-Messungen im NF-Bereich verwende ich 08/15
Soundkarten seit Jahren. Das geht relativ gut. Allerdings gibt es eine
ganze Menge von Aspekten zu beachten.
- So werden die beiden Kanäle bei einigen Soundkarten nicht
gleichzeitig, sondern alternierend abgetastet.
- Für einen Nutzbereich von 20-20kHz ist eine Kompensation der
Übertragungsfunktion erforderlich, und zwar für beide Kanäle getrennt.
Da man nicht zwischen der Übertragunsfunktion des DAC-Zweigs und der des
ADC-Zweigs unterscheiden kann, benötigt man ein externes Gerät zum Eichen.
- Das Übersprechen muss üblicherweise kompensiert werden. Diese
Kompensation ist frequenzabhängig.

Post by Olaf Kaluza
Oder du haengst irgendeinen analogen Sensor dran und misst
Temperatur, Druck oder was auch immer.

Das funktioniert hingegen schlecht. Die Soundchips haben üblicherweise
einen signifikanten Drift, so dass die Werte nicht reproduzierbar sind.
Insofern ist die DC-Kopplung eher Makulatur.

Post by Olaf Kaluza
Eine Idee dir mir schon laenger im Kopf rumgeht waere eine Darstellung
der Spannungsverlaeufe an den Zuendkerzen von Auto/Motorrad.

Dazu musst Du aber erstmal einen HV-Tastkopf basteln. Das ist selbst im
kHz-Bereich nicht trivial.
Und mit 20kHz Bandbreite gibt die Messung sowieso einen glatten Satz mit X.

Post by Olaf Kaluza
Man bekommt halt eine Moeglichkeit sehr einfach etwas zu messen ohne
sich mit Treiberprogrammierung rumaergern zu muessen.

Das ist so. Allerdings muss man für brauchbare Messungen trotzdem
ziemlich Ahnung von Mathe und auch etwas Programmieren haben, da doch
etliche Kompensationsmaßnahmen erforderlich sind.


Marcel

[Johannes Bauer]

Post by Marcel Müller
- So werden die beiden Kanäle bei einigen Soundkarten nicht
gleichzeitig, sondern alternierend abgetastet.

Das ist ja nicht mal ein Nachteil, sondern ein Vorteil: Heißt das nicht
umgekehrt wenn ich die beiden zusammenschließe, dass ich dann die
doppelte Samplefreqzenz habe, oder denke ich da zu naiv?

Viele Grüße,
Johannes

[Marcel Müller]

Hallo,

Post by Johannes Bauer

Post by Marcel Müller
- So werden die beiden Kanäle bei einigen Soundkarten nicht
gleichzeitig, sondern alternierend abgetastet.

Das ist ja nicht mal ein Nachteil, sondern ein Vorteil: Heißt das nicht
umgekehrt wenn ich die beiden zusammenschließe, dass ich dann die
doppelte Samplefreqzenz habe, oder denke ich da zu naiv?

ja, das Anti-Aliasing-Filter begrenzt die Bandbreite. Aufgrund von
Oversampling kann es zudem sein, dass die Sample-Zeitpunkte nicht
gleichverteilt sind sondern z.B. LRxxLRxx. Das macht die Auswertung der
Daten schwierig. Wenn man mehr braucht, greift man besser zu einer
Profikarte mit 96 oder 192 kHz.


Marcel

[Olaf Kaluza]

Post by Johannes Bauer
Das ist ja nicht mal ein Nachteil,

Doch. Allerdings hat der CM119 das Problem nicht. :-D

Post by Johannes Bauer
sondern ein Vorteil: Heißt das nicht
umgekehrt wenn ich die beiden zusammenschließe, dass ich dann die
doppelte Samplefreqzenz habe, oder denke ich da zu naiv?

Interessante Idee, aber du hast noch die aliasingfilter am Eingang.


Aber das hat fuer den CM119 keine Relevanz, der ist nur Mono!

Olaf

[Christian Zietz]

Post by Olaf Kaluza
Aber das hat fuer den CM119 keine Relevanz, der ist nur Mono!

Damit disqualifiziert er sich quasi für die von Dir angedachte
Verwendung in einem simplen DRM-RX. In den üblichen SDR-Konzepten kommen
I/Q-Mischer zum Einsatz, d.h. man braucht eine Soundkarte mit zwei
Eingangskanälen.

Christian

[Olaf Kaluza]

Post by Marcel Müller
naja, die allermeisten Onboard-Devices dürften sich ebensogut eignen.

Ich fuerchte du hast noch nicht so ganz begriffen worum es hier
geht. Ein OnBoard Device ist ungeeignet weil es nur Wechselspannung
kann.

Mal ganz abgesehen davon das ich bei einem Fehler lieber ein IC fuer
10Euro, als ein Laptop fuer 500euro in den Muell werfe.

Post by Marcel Müller
Für Netzwerkanalysen oder LCR-Messungen im NF-Bereich verwende ich 08/15
Soundkarten seit Jahren. Das geht relativ gut. Allerdings gibt es eine
ganze Menge von Aspekten zu beachten.

Ja, vor allem das keine Gleichspannung geht.

Post by Marcel Müller
- Für einen Nutzbereich von 20-20kHz ist eine Kompensation der
Übertragungsfunktion erforderlich, und zwar für beide Kanäle getrennt.

Mit sind 20Hz zu viel.

Post by Marcel Müller
Das funktioniert hingegen schlecht. Die Soundchips haben üblicherweise
einen signifikanten Drift, so dass die Werte nicht reproduzierbar sind.
Insofern ist die DC-Kopplung eher Makulatur.

Der CM119 hat eine interne Referenz und er bringt die als Ausgang
raus. Was hindert dich daran dein Eingangssignal auf diese Referenz zu
beziehen?

Mit anderen Worten immer Vref zum Eingangssignal addieren.

Post by Marcel Müller
Dazu musst Du aber erstmal einen HV-Tastkopf basteln. Das ist selbst im
kHz-Bereich nicht trivial.

Mit einer Waecheklammer, oder etwas Draht kein Problem. Es ist nicht
so das ich soetwas noch nie gemacht haette. Nur ist es mir halt zu
anstrengend jedesmal meinen Tek ans Auto zu tragen.

Post by Marcel Müller
Und mit 20kHz Bandbreite gibt die Messung sowieso einen glatten Satz mit X.

Kommt drauf an was man sehen will. Ich denke es sollte reichen um zu
sehen ob alle Zylinder gleichmaessig laufen.

Post by Marcel Müller
Das ist so. Allerdings muss man für brauchbare Messungen trotzdem
ziemlich Ahnung von Mathe und auch etwas Programmieren haben, da doch
etliche Kompensationsmaßnahmen erforderlich sind.

Ich glaub das werde ich hinbekommen. .-)

Olaf

[Marcel Müller]

Hallo,

Post by Olaf Kaluza

Post by Marcel Müller
naja, die allermeisten Onboard-Devices dürften sich ebensogut eignen.

Ich fuerchte du hast noch nicht so ganz begriffen worum es hier
geht. Ein OnBoard Device ist ungeeignet weil es nur Wechselspannung
kann.

ist schon klar, aber ich habe schlechte Erfahrungen damit gemacht.
Teilweise sind die DC Werte selbst auf relativ kurzen Zeitskalen um 20
Digits gewandert. Teilweise rechnen die Treiber gnadenlos jeden
DC-Anteil raus, um sich Peinlichkeiten zu ersparen.

Post by Olaf Kaluza
Mal ganz abgesehen davon das ich bei einem Fehler lieber ein IC fuer
10Euro, als ein Laptop fuer 500euro in den Muell werfe.

Ohne Vorverstärker kann man in eine Soundkarte normalerweise sowieso
nicht rein, dazu ist die Impedanz zu niedrig. Insofern halte ich das
Risiko für überschaubar.

Post by Olaf Kaluza

Post by Marcel Müller
Für Netzwerkanalysen oder LCR-Messungen im NF-Bereich verwende ich 08/15
Soundkarten seit Jahren. Das geht relativ gut. Allerdings gibt es eine
ganze Menge von Aspekten zu beachten.

Ja, vor allem das keine Gleichspannung geht.

AC-Messungen, sind mit Soundkarten i.d.R. wesentlich genauer, weil man
da wesentlich besser kompensieren kann. Natürlich kann man nicht alles
im AC-Modus charakterisieren. Für die Zündimpulse ist es aber z.B. egal.

Post by Olaf Kaluza

Post by Marcel Müller
Das funktioniert hingegen schlecht. Die Soundchips haben üblicherweise
einen signifikanten Drift, so dass die Werte nicht reproduzierbar sind.
Insofern ist die DC-Kopplung eher Makulatur.

Der CM119 hat eine interne Referenz und er bringt die als Ausgang
raus. Was hindert dich daran dein Eingangssignal auf diese Referenz zu
beziehen?
Mit anderen Worten immer Vref zum Eingangssignal addieren.

Kein Problem, falls nur die Referenzspannung signifikant driftet.

Post by Olaf Kaluza

Post by Marcel Müller
Dazu musst Du aber erstmal einen HV-Tastkopf basteln. Das ist selbst im
kHz-Bereich nicht trivial.

Mit einer Waecheklammer, oder etwas Draht kein Problem.

Die Übertragungsfunktion dieser Ankopplung ist aber ziemlich
undefiniert. Mehr vergleichende Messungen kann man damit kaum machen.

Post by Olaf Kaluza
Nur ist es mir halt zu
anstrengend jedesmal meinen Tek ans Auto zu tragen.

:-)
Der würde aber wenigstens die Kurvenform der Impulse einigermaßen
wiedergeben und nicht nur das Integral über den Impuls anzeigen.

Post by Olaf Kaluza

Post by Marcel Müller
Und mit 20kHz Bandbreite gibt die Messung sowieso einen glatten Satz mit X.

Kommt drauf an was man sehen will. Ich denke es sollte reichen um zu
sehen ob alle Zylinder gleichmaessig laufen.

Das hört man auch so. :-)


Marcel

[Olaf Kaluza]

Post by Marcel Müller
ist schon klar, aber ich habe schlechte Erfahrungen damit gemacht.
Teilweise sind die DC Werte selbst auf relativ kurzen Zeitskalen um 20
Digits gewandert.

Ja und? Ich gehe mal davon aus das der Chip die Bandgapreferenz nicht
nur aus Spass eingebaut hat. Der wird seine internen Spannungen davon
ableiten. Und der Analogeingang liegt auch Gleichspannungsmaessig auf
Vref wenn da nichts angeschlossen ist. Wenn du dir jetzt sorgen um die
Qualitaet der Referenz machst, so ist das doch auch egal. Die will ich
ja gerade addieren. Es kann mir dann doch egal sein ob die mal ein
bisschen wandert.

Post by Marcel Müller
Teilweise rechnen die Treiber gnadenlos jeden
DC-Anteil raus, um sich Peinlichkeiten zu ersparen.

Das ist hier definitiv nicht der Fall. Wie schon erwaehnt ich habe
einfach mal eine Diode nach Masse an den Eingang geklemmt. Das fuehrt
sofort dazu das das Signal in einem windows-Soundkarten-Osziprogramm
etwa 1Volt nach unten springt und dann auch da bleibt.

Post by Marcel Müller

Post by Olaf Kaluza
Mit anderen Worten immer Vref zum Eingangssignal addieren.

Kein Problem, falls nur die Referenzspannung signifikant driftet.

Was machst du dir nur fuer Sorgen um ein hochklassiges Cmedia
Produkt. :-)

Wenn du schon was kritisieren willst dann doch bitte den
Rauschabstand. Der liegt naemlich nur bei 80dB. Das ist nicht so ganz
der Standard den man von 16Bit gewohnt ist.

Post by Marcel Müller

Post by Olaf Kaluza
Kommt drauf an was man sehen will. Ich denke es sollte reichen um zu
sehen ob alle Zylinder gleichmaessig laufen.

Das hört man auch so. :-)

Aber nicht welcher Aerger macht, oder ob es nur in einem bestimmten
Drehzahlbereich Aussetzer gibt.

Olaf

[Joerg]

Post by Olaf Kaluza

Post by Marcel Müller
naja, die allermeisten Onboard-Devices dürften sich ebensogut eignen.

Ich fuerchte du hast noch nicht so ganz begriffen worum es hier
geht. Ein OnBoard Device ist ungeeignet weil es nur Wechselspannung
kann.
Mal ganz abgesehen davon das ich bei einem Fehler lieber ein IC fuer
10Euro, als ein Laptop fuer 500euro in den Muell werfe.

Trotzdem aufpassen. Der Masseanschluss der USB Buchse ist nicht bei
allen Laptops so dolle. Wenn man versehentlich mit der Masseklemme
irgendwo drankommt wo es einen blauen Funken und ein *PAETSCH* gibt ...

Post by Olaf Kaluza

Post by Marcel Müller
Für Netzwerkanalysen oder LCR-Messungen im NF-Bereich verwende ich 08/15
Soundkarten seit Jahren. Das geht relativ gut. Allerdings gibt es eine
ganze Menge von Aspekten zu beachten.

Ja, vor allem das keine Gleichspannung geht.

Post by Marcel Müller
- Für einen Nutzbereich von 20-20kHz ist eine Kompensation der
Übertragungsfunktion erforderlich, und zwar für beide Kanäle getrennt.

Mit sind 20Hz zu viel.

Viele gehen realistisch bis 5Hz runter, kann man SW-maessig ausgleichen.

Post by Olaf Kaluza

Post by Marcel Müller
Das funktioniert hingegen schlecht. Die Soundchips haben üblicherweise
einen signifikanten Drift, so dass die Werte nicht reproduzierbar sind.
Insofern ist die DC-Kopplung eher Makulatur.

Der CM119 hat eine interne Referenz und er bringt die als Ausgang
raus. Was hindert dich daran dein Eingangssignal auf diese Referenz zu
beziehen?

Kleinen Opamp davorhaengen. Gibts im SOT23-5. Notfalls auch noch luetter.

Post by Olaf Kaluza
Mit anderen Worten immer Vref zum Eingangssignal addieren.

Post by Marcel Müller
Dazu musst Du aber erstmal einen HV-Tastkopf basteln. Das ist selbst im
kHz-Bereich nicht trivial.

Mit einer Waecheklammer, oder etwas Draht kein Problem. Es ist nicht
so das ich soetwas noch nie gemacht haette. Nur ist es mir halt zu
anstrengend jedesmal meinen Tek ans Auto zu tragen.

Post by Marcel Müller
Und mit 20kHz Bandbreite gibt die Messung sowieso einen glatten Satz mit X.

Kommt drauf an was man sehen will. Ich denke es sollte reichen um zu
sehen ob alle Zylinder gleichmaessig laufen.

Der Lancia scheint ja anfaellig zu sein, bei meinem Mits habe ich in 12
Jahren kein Scope drangehabt. Haettest Du mal den Pontiac behalten, da
gibt es Zylinder im Ueberfluss :-)

"Was macht denn der da unten nachts an einem Auto rum?" ... "Och, das
ist Olaf, ist wieder Zeit fuer die gruendliche Motordurchsicht".

Post by Olaf Kaluza

Post by Marcel Müller
Das ist so. Allerdings muss man für brauchbare Messungen trotzdem
ziemlich Ahnung von Mathe und auch etwas Programmieren haben, da doch
etliche Kompensationsmaßnahmen erforderlich sind.

Ich glaub das werde ich hinbekommen. .-)

Wenn man das ueber VBA oder sonstwie in Excel reinbekommt sollte es noch
einfacher werden. Fuer die Linuxer Python?

[Frank Buss]

Post by Joerg
Wenn man das ueber VBA oder sonstwie in Excel reinbekommt sollte es noch
einfacher werden. Fuer die Linuxer Python?

Da gibt es OpenOffice. Aber ich weiß nicht, ob die Tabellenkalkulation dort
auch Makroprogrammierung wie Excel erlaubt, denn mit einfachen Formeln pro
Feld wird man bei einigen Auswertungen nicht weit kommen.

Python gefällt mir mittlerweile auch gut, habe damit mal letztens ein
Export-Script für den 3D-Modeller Blender geschrieben, um eine Szene in ein
Common Lisp Programm von mir zu importieren. Das läuft auch unter Windows,
nicht nur Linux :-)

[Joerg]

Post by Frank Buss

Post by Joerg
Wenn man das ueber VBA oder sonstwie in Excel reinbekommt sollte es noch
einfacher werden. Fuer die Linuxer Python?

Da gibt es OpenOffice. Aber ich weiß nicht, ob die Tabellenkalkulation dort
auch Makroprogrammierung wie Excel erlaubt, denn mit einfachen Formeln pro
Feld wird man bei einigen Auswertungen nicht weit kommen.
Python gefällt mir mittlerweile auch gut, habe damit mal letztens ein
Export-Script für den 3D-Modeller Blender geschrieben, um eine Szene in ein
Common Lisp Programm von mir zu importieren. Das läuft auch unter Windows,
nicht nur Linux :-)

Ja, OpenOffice in der Windows Version kann das. Aber man kann OpenOffice
nicht gut in Laboren gebrauchen. Zum einen hat es ziemlich aufgeblaehten
Code und laeuft auf aelteren Rechnern nicht oder zu langsam. Zum anderen
kann es kein VBA und die Database kann man IMHO ziemlich vergessen. Aber
auf einem modernen Rechner ist dessen Word Prozessor recht gut, benutze
ich inzwischen auch oefter.

[Marte Schwarz]

Hallo,

Post by Joerg
Ja, OpenOffice in der Windows Version kann das. Aber man kann OpenOffice
nicht gut in Laboren gebrauchen. Zum einen hat es ziemlich aufgeblaehten
Code und laeuft auf aelteren Rechnern nicht oder zu langsam.

Das ist insbesondere im Tabellenkalkulationsteil schon ganz heftig zum
Problem geworden :-(

Post by Joerg
Zum anderen kann es kein VBA

Es kann Star-Basic. AFAIR kann man Macros auch mit JavaScript, Python und
mehr schreiben http://www.ooowiki.de/Makro
http://lifehacker.com/280472/record-macros-in-openoffice-with-groovy

Spannend find ich den Ansatz auch in der anderen Richtung

http://software.magnus.de/programmierung/artikel/openoffice-org-mit-java-automatisieren.html

Und schließlich gäbe es VBA-StarBasic Tools
http://software.magnus.de/office-buero/artikel/vba-makros-in-openoffice-org.html
http://go-oo.org/

Post by Joerg
und die Database kann man IMHO ziemlich vergessen.

Mit der hatte ich noch nicht zu tun.

Post by Joerg
Aber auf einem modernen Rechner ist dessen Word Prozessor recht gut,
benutze ich inzwischen auch oefter.

Wenn Du ab 500 MHz aufwärz als modern bezeichnest. Ich hab OOo 3.0 auf
meinem Läptop laufen und kann mich nicht beklagen. Es dauert eben bis zum
ersten Start, aber dann kann man ganz passabel arbeiten.

Marte

[Joerg]

Post by Bernd Mayer
Hallo,

Post by Joerg
Ja, OpenOffice in der Windows Version kann das. Aber man kann OpenOffice
nicht gut in Laboren gebrauchen. Zum einen hat es ziemlich aufgeblaehten
Code und laeuft auf aelteren Rechnern nicht oder zu langsam.

Das ist insbesondere im Tabellenkalkulationsteil schon ganz heftig zum
Problem geworden :-(

Post by Joerg
Zum anderen kann es kein VBA

Es kann Star-Basic. AFAIR kann man Macros auch mit JavaScript, Python und
mehr schreiben http://www.ooowiki.de/Makro
http://lifehacker.com/280472/record-macros-in-openoffice-with-groovy

Irgendwann muss ich mir das mal reinziehen. Fast immer geht es um das
Schreiben und Lesen von Daten in angeschlossene AD Converter, LabJack,
Transducer, Relaiskarten und so weiter. Manche ueber ISA Karten, vieles
inzwischen wie der LabJack ueber USB oder Ethernet.

Post by Bernd Mayer
Spannend find ich den Ansatz auch in der anderen Richtung
http://software.magnus.de/programmierung/artikel/openoffice-org-mit-java-automatisieren.html
Und schließlich gäbe es VBA-StarBasic Tools
http://software.magnus.de/office-buero/artikel/vba-makros-in-openoffice-org.html

Das ist schonmal ein guter Ansatz. Jedoch, Zitat "Sun limitiert seinen
Konverter auf Word- und Excel-Dokumente und betont, dass das Vorhaben
nicht in allen Fällen gelingt. Novell beschränkt sich auf Excel-Makros
und stellt dem User ebenfalls keine hundertprozentigen Erfolgsgarantie
in Aussicht."

Das Problem ist das was wir "installed base" nennen. Haufenweise schon
vor langer Zeit geschriebene VBA Messroutinen, die die Firmen nicht neu
schreiben wollen. Deshalb bleiben sie alle (zumindest meine Kunden in
Nordamerika) bei MS-Excel. Teuer ist es nicht und bei PCs der gehobenen
Klasse ist es bereits vorinstalliert.

Wenn auch nur eine einzige wichtige Routine nicht durch eine
Konvertierung geht dann kann das enorme Ingenieurkosten
(Neuprogrammierung) verursachen. Fuer den Entscheidungstraeger bedeutet
das unangenehme Fragen von Cheffe und deshalb geht der so ein Risiko
meist nicht ein, wenn es nicht unbedingt sein muss.

Post by Bernd Mayer
http://go-oo.org/

Post by Joerg
und die Database kann man IMHO ziemlich vergessen.

Mit der hatte ich noch nicht zu tun.

Lass es lieber, erspart Frust :-)

Post by Bernd Mayer

Post by Joerg
Aber auf einem modernen Rechner ist dessen Word Prozessor recht gut,
benutze ich inzwischen auch oefter.

Wenn Du ab 500 MHz aufwärz als modern bezeichnest. Ich hab OOo 3.0 auf
meinem Läptop laufen und kann mich nicht beklagen. Es dauert eben bis zum
ersten Start, aber dann kann man ganz passabel arbeiten.

In Labors und besonders in der Produktion (wo ja fast jede Testroutine
irgendwann hin portiert werden muss) laufen haufenweise ISA-Bus Rechner
der eher vorsintflutlichen Art. Man kann zwar heute noch ISA-Bus Rechner
und Karten neu kaufen, aber da die Dinger fast ewig halten und leicht
reparierbar aber nicht so einfach austauschbar sind, ist das so wie mit
der immer noch fliegenden DC3 ;-)

Die andere Sache ist, dass Schulen und Erwachsenenbildung hier nur
MS-Office schulen, denn das bringt bei der Jobsuche bessere Karten. Du
und ich und die anderen in der NG, wir sind da flexibel. Aber mancher
Vorarbeiter in der Produktion nicht so sehr.

[Marte Schwarz]

Hallo jörg,

Post by Joerg

Post by Marte Schwarz
Es kann Star-Basic. AFAIR kann man Macros auch mit JavaScript, Python und
mehr schreiben http://www.ooowiki.de/Makro
http://lifehacker.com/280472/record-macros-in-openoffice-with-groovy

Irgendwann muss ich mir das mal reinziehen. Fast immer geht es um das
Schreiben und Lesen von Daten in angeschlossene AD Converter, LabJack,
Transducer, Relaiskarten und so weiter. Manche ueber ISA Karten, vieles
inzwischen wie der LabJack ueber USB oder Ethernet.

Das sollte ohne größere Probleme gehen.

Post by Joerg

Post by Marte Schwarz
Und schließlich gäbe es VBA-StarBasic Tools
http://software.magnus.de/office-buero/artikel/vba-makros-in-openoffice-org.html

Das ist schonmal ein guter Ansatz. Jedoch, Zitat "Sun limitiert seinen
Konverter auf Word- und Excel-Dokumente und betont, dass das Vorhaben
nicht in allen Fällen gelingt. Novell beschränkt sich auf Excel-Makros und
stellt dem User ebenfalls keine hundertprozentigen Erfolgsgarantie in
Aussicht."

Das ist wie bei Wine unter Linux. MAn wird wahrscheinlich nicht so schnell
alle Funktionen abgebildet bekommen, aber eben mit den wichtigen anfangen
und dann nach und nach immer besser werden.

Post by Joerg
Die andere Sache ist, dass Schulen und Erwachsenenbildung hier nur
MS-Office schulen, denn das bringt bei der Jobsuche bessere Karten. Du und
ich und die anderen in der NG, wir sind da flexibel. Aber mancher
Vorarbeiter in der Produktion nicht so sehr.

Da liegt nicht nur ein denkfehler vor. Schon der Wechsel zu Word2007 ist
eine viel größere Umstellung gewesen, als ein Wechsel zu OOo gewesen wäre,
inclusive aller inkompatibilitäten im Dateisystem. Komischerweise ist zu
dieser Umstellung fast jeder bereit. IMHO sollte die Schulung ganz bewusst
auf unterschiedliche Programme eingehen, weil ansonsten die Ausbildung nicht
nachhaltig ist. Kaum gibt es eine neue Version, und schon ist alles für die
Katz, weil die Leute nicht Strukturen, sondern Menüs gelernt haben. Diese
ändern sich aber viel zu schnell. Ausserdem sieht man die Erfolge
regelmäßig, wenn man Worddokumente erhält: Da wird Formatiert, wie früher
mit der Schreibmaschine. Kaum jemand, der mit Dokumentvorlagen arbeitet,
geschweige denn, seine Dokumente strukturiert schreibt. Dabei wäre genau das
der Vorteil eines modernen Textverarbeitungsprogrammes. Wenn man dann einer
Schreibkraft über die Schulter schaut und zusehen muss, wie sie mit den
Pfeiltasten Zeichenweise durch den Text navigiert, oder erst letzte Woche
gesehen, zwei Zeilen mit Backspace löscht, um einen Buchstabendreher zu
korrigieren und dann die beiden Zeilen wieder einzutippen, dann weiss ich,
dass die Schulung nichts getaugt hat. Ich kenne genau eine Sekretärisn, die
sinnvoll mit dem Computer schreibt, die kann mit Word genauso umgehen, wie
mit OOo und vielen anderen Tools. Die hat das aber über LaTeX gelernt, als
sie vor vielen Jahren ihrem damaligen Freund und heutigen Mann bei der Diss
geholfen hatte ;-)

Genau so ist es mit der VBA-Programmiererei. Wer wirklich programmieren
kann, hat eine andere Programmiersprache schnell drauf.

Marte

[Joerg]

Marte Schwarz wrote:

[...]

Post by Marte Schwarz

Post by Joerg
Die andere Sache ist, dass Schulen und Erwachsenenbildung hier nur
MS-Office schulen, denn das bringt bei der Jobsuche bessere Karten. Du und
ich und die anderen in der NG, wir sind da flexibel. Aber mancher
Vorarbeiter in der Produktion nicht so sehr.

Da liegt nicht nur ein denkfehler vor. Schon der Wechsel zu Word2007 ist
eine viel größere Umstellung gewesen, als ein Wechsel zu OOo gewesen wäre,
inclusive aller inkompatibilitäten im Dateisystem. Komischerweise ist zu
dieser Umstellung fast jeder bereit. ...

Hier wurde die in grossen Teilen ausgesessen, so wie viele Firmen genau
wie ich den Umstieg auf Vista nicht mitgemacht haben. Kein Scherz: Ein
Kunde ueberlegt ernsthaft, ein Dutzend Lizenzen fuer Office 2003 zu
kaufen und den ganzen 2007 Krempel ... (der Rest der Worte des Chefs ist
nicht salonfaehig).

Post by Marte Schwarz
... IMHO sollte die Schulung ganz bewusst
auf unterschiedliche Programme eingehen, weil ansonsten die Ausbildung nicht
nachhaltig ist. ...

Sollten, wird aber nicht. Wie sieht das denn in Eurer Erwachsenenbildung
aus?

Post by Marte Schwarz
... Kaum gibt es eine neue Version, und schon ist alles für die
Katz, weil die Leute nicht Strukturen, sondern Menüs gelernt haben. ...

Das kommt den Schulen sehr gelegen. Ka-ching, klingelt die Kasse :-)

Post by Marte Schwarz
... Diese
ändern sich aber viel zu schnell. Ausserdem sieht man die Erfolge
regelmäßig, wenn man Worddokumente erhält: Da wird Formatiert, wie früher
mit der Schreibmaschine. Kaum jemand, der mit Dokumentvorlagen arbeitet,
geschweige denn, seine Dokumente strukturiert schreibt. Dabei wäre genau das
der Vorteil eines modernen Textverarbeitungsprogrammes. Wenn man dann einer
Schreibkraft über die Schulter schaut und zusehen muss, wie sie mit den
Pfeiltasten Zeichenweise durch den Text navigiert, oder erst letzte Woche
gesehen, zwei Zeilen mit Backspace löscht, um einen Buchstabendreher zu
korrigieren und dann die beiden Zeilen wieder einzutippen, dann weiss ich,
dass die Schulung nichts getaugt hat. Ich kenne genau eine Sekretärisn, die
sinnvoll mit dem Computer schreibt, die kann mit Word genauso umgehen, wie
mit OOo und vielen anderen Tools. Die hat das aber über LaTeX gelernt, als
sie vor vielen Jahren ihrem damaligen Freund und heutigen Mann bei der Diss
geholfen hatte ;-)

Mit MS-Word umgehen koennen sie hier fast alle, da ist nix mit
Pfeiltasten. Als ich nach Einwanderung eine Sekraetaerin brauchte war
ich allerdings ernuechtert, dass selbst die besten Bewerberinnen kein
Database konnten. Nur Excel. Eine zeigte ernsthaftes Interesse daran,
sie bekam den Job, ich brachte ihr das bei und sie zehrt heute noch
davon. Indem sie nach dem Klabuster ihres AG innerhalb weniger Wochen
einen neuen Job fand und andere nicht.

Post by Marte Schwarz
Genau so ist es mit der VBA-Programmiererei. Wer wirklich programmieren
kann, hat eine andere Programmiersprache schnell drauf.

Schon klar, auch mir ist C zehnmal lieber. Doch es ist wie ueblich:
Installed Base. Eh Du eine Firma mit sattem Vorrat an VB-Routinen zum
Umstieg ueberredest kannst Du genausogut gegen eine dicke Eiche treten ;-)

[Bernd Laengerich]

Post by Marte Schwarz
mit der Schreibmaschine. Kaum jemand, der mit Dokumentvorlagen arbeitet,
geschweige denn, seine Dokumente strukturiert schreibt. Dabei wäre genau das
der Vorteil eines modernen Textverarbeitungsprogrammes. Wenn man dann einer

Hehe, Kollegen und Scheff haben mich komisch angeguckt, als ich die
gesamte Doku in der Gliederungsansicht geschrieben habe. Zum Schluß
ein paar Anpassungen an den Formatvorlagen et voila...

Bernd

[Joerg]

Post by Bernd Laengerich

Post by Marte Schwarz
mit der Schreibmaschine. Kaum jemand, der mit Dokumentvorlagen
arbeitet, geschweige denn, seine Dokumente strukturiert schreibt.
Dabei wäre genau das der Vorteil eines modernen
Textverarbeitungsprogrammes. Wenn man dann einer

Hehe, Kollegen und Scheff haben mich komisch angeguckt, als ich die
gesamte Doku in der Gliederungsansicht geschrieben habe. Zum Schluß ein
paar Anpassungen an den Formatvorlagen et voila...

Ich Ausland, nicht wissen, lernen wollen: Was ist "Gliederungsansicht"?

[Christian Zietz]

Post by Joerg
Ich Ausland, nicht wissen, lernen wollen: Was ist "Gliederungsansicht"?

»Outline view« afaik.

Christian

[Joerg]

Post by Christian Zietz

Post by Joerg
Ich Ausland, nicht wissen, lernen wollen: Was ist "Gliederungsansicht"?

»Outline view« afaik.

Danke. Das Tab ist aber bei meinen Docs ausgegraut, nicht klickbar. Hier
sind wohl die Grundzuege erklaert, aber der Pfiff ist dass ich schon
seit Ewigkeiten nested TOC Headings benutze ohne Outline Darstellung:

http://www.shaunakelly.com/word/numbering/OutlineNumbering.html

Am Ende landet alles im Inhaltsverzeichnis oder wo immer man das sonst
haben will, ein Klick, und alle Seitenzahlen etc. sind aktualisiert. Was
ist denn an einer Gliederungsansicht so besonderes?

[Bernd Mayer]

Was ist denn an einer Gliederungsansicht so besonderes?

Hallo,

das kann helfen die Gedanken beim Schreiben zu ordnen:
Einführung
Hauptteil
Kapitel_1
..
Kapitel_x
Schlusswort

Zitate

Siehe:
http://www.google.de/search?q=gliederung

z.B:
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/PRAESENTATION/VERSTAENDLICHKEIT/Gliederung.shtml

"Gliederung - Ordnung

Eine gute Gliederung und Ordnung von Texten ist eine wichtige
Grundvoraussetzung für deren Einprägung. Es wird zwischen innerer und
äußerer Gliederung unterschieden."

oder: http://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung

"Die Gliederung, d.h. die Unterteilung eines Textes in über- und
untergeordnete Gedanken, ist kein Selbstzweck. Sie dient der
Orientierung des Lesers und muss in sich schlüssig sein"

und http://de.wikipedia.org/wiki/Outline_%28Literatur%29


Bernd Mayer

[Joerg]

Post by Bernd Mayer

Was ist denn an einer Gliederungsansicht so besonderes?

Hallo,
Einführung
Hauptteil
Kapitel_1
..
Kapitel_x
Schlusswort
Zitate

Das sollte man bei jeder groesseren Prosa so machen, sonst findet auch
der geneigte Leser spaeter nix wieder :-)

Post by Bernd Mayer
http://www.google.de/search?q=gliederung
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/PRAESENTATION/VERSTAENDLICHKEIT/Gliederung.shtml
"Gliederung - Ordnung
Eine gute Gliederung und Ordnung von Texten ist eine wichtige
Grundvoraussetzung für deren Einprägung. Es wird zwischen innerer und
äußerer Gliederung unterschieden."
oder: http://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung
"Die Gliederung, d.h. die Unterteilung eines Textes in über- und
untergeordnete Gedanken, ist kein Selbstzweck. Sie dient der
Orientierung des Lesers und muss in sich schlüssig sein"
und http://de.wikipedia.org/wiki/Outline_%28Literatur%29

Ok, danke, inzwischen habe ich's gerafft, dass damit ein glorifiziertes
Inhaltsverzeichnis gemeint ist. So mache ich auch meine Module Specs
schon lange. Ich dachte immer das hiesse in Deutsch "Dezimalklassifikation".

[Christoph Müller]

Post by Joerg
Ich Ausland, nicht wissen, lernen wollen: Was ist "Gliederungsansicht"?

Es werden nur die Überschriften angezeigt.

[Joerg]

Post by Christoph Müller

Post by Joerg
Ich Ausland, nicht wissen, lernen wollen: Was ist "Gliederungsansicht"?

Es werden nur die Überschriften angezeigt.

D.h. der Text und alles ist weg? Wozu ist das denn gut? Die Funktion hat
man in MS-Word und auch OpenOffice bereits mit dem Inhaltsverzeichnis.

[Christoph Müller]

Post by Joerg

Post by Christoph Müller

Post by Joerg
Ich Ausland, nicht wissen, lernen wollen: Was ist "Gliederungsansicht"?

Es werden nur die Überschriften angezeigt.

D.h. der Text und alles ist weg? Wozu ist das denn gut? Die Funktion hat
man in MS-Word und auch OpenOffice bereits mit dem Inhaltsverzeichnis.

Man ist schneller in dem Textabschnitt, den man sucht.
Gliederungsansicht - Cursor auf die richtige Überschrift - Normalansicht
- bittesehr. Hilft besonders bei den etwas umfangreicheren Dokumenten.
Für ein nur zweiseitiges Werk wäre das mit Kanonen auf Spatzen
geschossen. Für Diplom- und Doktorarbeiten ist diese Funktion allerdings
recht nützlich.

Ich gehe allerdings noch einen Schritt weiter und benutze ein
Mindmap-Programm (Mindmanager). Damit hat man eine Dimension mehr zur
Anordnung der Informationseinheiten. An Orte erinnert man sich leichter
als an Überschriften oder die Nummern der Dezimalgliederung. Hat man
sein Zeug dann beisammen, konvertiert man das z.B. in Word und hat dann
das Dokument im gewünschten geschriebenen Format mit allen Überschriften
und Texten.

[Joerg]

Post by Christoph Müller

Post by Joerg

Post by Christoph Müller

Post by Joerg
Ich Ausland, nicht wissen, lernen wollen: Was ist "Gliederungsansicht"?

Es werden nur die Überschriften angezeigt.

D.h. der Text und alles ist weg? Wozu ist das denn gut? Die Funktion
hat man in MS-Word und auch OpenOffice bereits mit dem
Inhaltsverzeichnis.

Man ist schneller in dem Textabschnitt, den man sucht.
Gliederungsansicht - Cursor auf die richtige Überschrift - Normalansicht
- bittesehr. Hilft besonders bei den etwas umfangreicheren Dokumenten.
Für ein nur zweiseitiges Werk wäre das mit Kanonen auf Spatzen
geschossen. Für Diplom- und Doktorarbeiten ist diese Funktion allerdings
recht nützlich.

Das ginge noch viel einfacher. Eine aeltere Version von Office konnte
per Mausklick vom Inhaltsverzeichnis zur der passenden Stelle springen.
Aber das war (wie in Ruehmanns "Weltparlament") natuerlich zu einfach
und mit neuen geht es nicht mehr. Mit OpenOffice auch nicht :-(

Post by Christoph Müller
Ich gehe allerdings noch einen Schritt weiter und benutze ein
Mindmap-Programm (Mindmanager). Damit hat man eine Dimension mehr zur
Anordnung der Informationseinheiten. An Orte erinnert man sich leichter
als an Überschriften oder die Nummern der Dezimalgliederung. Hat man
sein Zeug dann beisammen, konvertiert man das z.B. in Word und hat dann
das Dokument im gewünschten geschriebenen Format mit allen Überschriften
und Texten.

Mein Mind Manager heisst Guinness, in schweren Faellen Jose Cuervo :-)

[Bernd Mayer]

Post by Joerg
Mein Mind Manager heisst Guinness, in schweren Faellen Jose Cuervo :-)

Hallo,

naja - siehe dazu auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Korsakow-Syndrom

"Es zeigen sich Symptome wie Blässe der Haut oder verstärkte
Kälteempfindungen" ...

smiley


Bernd Mayer

[Joerg]

Post by Bernd Mayer

Post by Joerg
Mein Mind Manager heisst Guinness, in schweren Faellen Jose Cuervo :-)

Hallo,
http://de.wikipedia.org/wiki/Korsakow-Syndrom
"Es zeigen sich Symptome wie Blässe der Haut oder verstärkte
Kälteempfindungen" ...
smiley

Was lernen wir daraus? Wenn man ungefiltertes Bier trinkt muesste alles
in Butter sein :-)

[Uwe Hercksen]

Post by Joerg
Was lernen wir daraus? Wenn man ungefiltertes Bier trinkt muesste alles
in Butter sein :-)

Hallo,

der Spruch "alles in Butter" soll aus der Zeit stammen als man kostbare
mundgeblasene Gläser auf Ochsenkarren über holprige Strassen zu den
Abnehmern transportiert hat. Damals wurden zum Transport die Gläser in
Fässern verstaut und das ganze Fass mit Butterschmalz ausgegossen. Wenn
das Schmalz fest geworden war waren die Gläser bestens gegen Bruch beim
Transport geschützt.

Bye

[Joerg]

Post by Bernd Mayer

Post by Joerg
Was lernen wir daraus? Wenn man ungefiltertes Bier trinkt muesste
alles in Butter sein :-)

Hallo,
der Spruch "alles in Butter" soll aus der Zeit stammen als man kostbare
mundgeblasene Gläser auf Ochsenkarren über holprige Strassen zu den
Abnehmern transportiert hat. Damals wurden zum Transport die Gläser in
Fässern verstaut und das ganze Fass mit Butterschmalz ausgegossen. Wenn
das Schmalz fest geworden war waren die Gläser bestens gegen Bruch beim
Transport geschützt.

Hier hatten die Transportwagen vor der Auto-Zeit normalerweise eine
Federung. Erstaunlicherweise kann man dafuer heute noch Ersatzfedern kaufen:

http://www.chuckwagonh3zsales.com/products.php?cat=10

Spaeter hat Andre Citroen das dann so formuliert: Ich will, dass ein
Bauer mit Holzlatschen mit dem Auto ueber einen Feldweg brettern kann.
Hinten auf der Sitzbank steht ein Korb mit Eiern, und davon darf am Ende
keines kaputt sein. Heraus kam der 2CV.

[Martin Trautmann]

Post by Joerg
Spaeter hat Andre Citroen das dann so formuliert: Ich will, dass ein
Bauer mit Holzlatschen mit dem Auto ueber einen Feldweg brettern kann.
Hinten auf der Sitzbank steht ein Korb mit Eiern, und davon darf am Ende
keines kaputt sein. Heraus kam der 2CV.

Sprich, das vielleicht einzige Fahrzeug, wo in flotten Kurven die
Tuergriffe auf dem Boden schleifen, aber noch immer alle vier Raeder auf
der Fahrbahn bleiben.

Die sanfte franzoesische Fahrwerkabstimmung ist zum Kotzen, wenn man sie
nicht gewoehnt ist.

Schoenen Gruss
Martin

[Bernd Mayer]

Post by Joerg
Mein Mind Manager heisst Guinness, in schweren Faellen Jose Cuervo :-)

Hallo,

naja - siehe dazu auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Korsakow-Syndrom

"Es zeigen sich Symptome wie Blässe der Haut oder verstärkte
Kälteempfindungen" ...

Dann merkt man eventuell nix mehr von der Erderwärmung ...

smiley


Bernd Mayer

[Uwe Hercksen]

Post by Bernd Mayer
Dann merkt man eventuell nix mehr von der Erderwärmung ...

Hallo,

wozu doch manchmal eine Merkbefreiung gut sein kann....
Ob das allerdings auch gegen Überschwemmungen und Stürme infolge der
Klimaänderung hilft ist doch sehr fraglich. ;-)

Bye

[Thomas 'Tom' Malkus]

Post by Joerg
Das ginge noch viel einfacher. Eine aeltere Version von Office konnte
per Mausklick vom Inhaltsverzeichnis zur der passenden Stelle springen.
Aber das war (wie in Ruehmanns "Weltparlament") natuerlich zu einfach
und mit neuen geht es nicht mehr. Mit OpenOffice auch nicht :-(

CTRL+Mausklick sollte das machen.

Post by Joerg
Mein Mind Manager heisst Guinness, in schweren Faellen Jose Cuervo :-)

Pilsener Urquell und in schweren Fällen ein schottischer Highland Malt ;-).
(Ich glaube, ich werde mir gleich als Betthuperl einen Dalwhinnie gönnen).

73 de Tom

[Joerg]

Post by Thomas 'Tom' Malkus

Post by Joerg
Das ginge noch viel einfacher. Eine aeltere Version von Office konnte
per Mausklick vom Inhaltsverzeichnis zur der passenden Stelle springen.
Aber das war (wie in Ruehmanns "Weltparlament") natuerlich zu einfach
und mit neuen geht es nicht mehr. Mit OpenOffice auch nicht :-(

CTRL+Mausklick sollte das machen.

Leider nicht :-(

Post by Thomas 'Tom' Malkus

Post by Joerg
Mein Mind Manager heisst Guinness, in schweren Faellen Jose Cuervo :-)

Pilsener Urquell und in schweren Fällen ein schottischer Highland Malt ;-).
(Ich glaube, ich werde mir gleich als Betthuperl einen Dalwhinnie gönnen).

Hatten wir frueher auch getan, Frau einen guten Cognac, ich einen Single
Malt. Aber wir sind irgendwie nicht mehr so fuer hochprozentiges.

[Thomas 'Tom' Malkus]

Post by Joerg

Post by Thomas 'Tom' Malkus

Post by Joerg
Das ginge noch viel einfacher. Eine aeltere Version von Office konnte
per Mausklick vom Inhaltsverzeichnis zur der passenden Stelle springen.
Aber das war (wie in Ruehmanns "Weltparlament") natuerlich zu einfach
und mit neuen geht es nicht mehr. Mit OpenOffice auch nicht :-(

CTRL+Mausklick sollte das machen.

Leider nicht :-(

Bei Word 2007 geht das, wird sogar ein Bubble-Help über dem Eintrag des
Inhaltsverzeichnisses angezeigt. Die Datei war meine erste und wahrscheinlich
letzte Arbeit mit Word größere Dokumentationen inkl. automatischen Inhalts-
verzeichnis, Tabellen- und Abbildungsverzeichnis sowie Stichwortverzeichnis
zu erstellen. Das Teil hat nur 120 Seiten aber mit eingebundenen Excel-
Tabellen usw., das saugt nur!

Aber CTRL+Mausklick geht in allen Verzeichnissen, egal ob Inhalt, Tabelle
oder Abbildung.

Post by Joerg

Post by Thomas 'Tom' Malkus
(Ich glaube, ich werde mir gleich als Betthuperl einen Dalwhinnie gönnen).

Hatten wir frueher auch getan, Frau einen guten Cognac, ich einen Single
Malt. Aber wir sind irgendwie nicht mehr so fuer hochprozentiges.

Uisge beatha ist doch nur Wasser ;-)

73 de Tom

[Joerg]

Post by Thomas 'Tom' Malkus

Post by Joerg

Post by Thomas 'Tom' Malkus

Post by Joerg
Das ginge noch viel einfacher. Eine aeltere Version von Office konnte
per Mausklick vom Inhaltsverzeichnis zur der passenden Stelle springen.
Aber das war (wie in Ruehmanns "Weltparlament") natuerlich zu einfach
und mit neuen geht es nicht mehr. Mit OpenOffice auch nicht :-(

CTRL+Mausklick sollte das machen.

Leider nicht :-(

Bei Word 2007 geht das, wird sogar ein Bubble-Help über dem Eintrag des
Inhaltsverzeichnisses angezeigt. Die Datei war meine erste und wahrscheinlich
letzte Arbeit mit Word größere Dokumentationen inkl. automatischen Inhalts-
verzeichnis, Tabellen- und Abbildungsverzeichnis sowie Stichwortverzeichnis
zu erstellen. Das Teil hat nur 120 Seiten aber mit eingebundenen Excel-
Tabellen usw., das saugt nur!
Aber CTRL+Mausklick geht in allen Verzeichnissen, egal ob Inhalt, Tabelle
oder Abbildung.

Tja, haben sie es wohl wieder eingefuehrt. 2007 besitze ich nicht. Ein
Kunde hat damit soviel Fisematenten dass ich das auch lieber nicht
moechte. Cheffe ist kurz davor das mit einem hoellischen Tarzanschrei in
den Fluss hinter der Firma zu schmeissen und 2003 zu besorgen.

Post by Thomas 'Tom' Malkus

Post by Joerg

Post by Thomas 'Tom' Malkus
(Ich glaube, ich werde mir gleich als Betthuperl einen Dalwhinnie gönnen).

Hatten wir frueher auch getan, Frau einen guten Cognac, ich einen Single
Malt. Aber wir sind irgendwie nicht mehr so fuer hochprozentiges.

Uisge beatha ist doch nur Wasser ;-)

Nicht nur Wasser, Lebenswasser. Ja, Glenmorangie und so, das waren Zeiten.

[Christian Zietz]

Post by Joerg
Tja, haben sie es wohl wieder eingefuehrt.

In Word 2003 geht es auch. Ctrl+Klick auf Seitenzahl im Inhaltsverzeichnis.

Christian

[Joerg]

Post by Christian Zietz

Post by Joerg
Tja, haben sie es wohl wieder eingefuehrt.

In Word 2003 geht es auch. Ctrl+Klick auf Seitenzahl im Inhaltsverzeichnis.

Hier ist noch 2000 im Einsatz. Muss mal die CD der '97 Lizenz
rauskramen, da fluppte das irgendwie besser.

Seltsamereise kann es auch OpenOffice nicht, dabei ist das so eine
sinnvolle Funktion wenn man mal wieder einen 100-Seiter a la "Wat is ene
Dampfmaschien?" hinlegt.

[Uwe Hercksen]

Post by Joerg
Hatten wir frueher auch getan, Frau einen guten Cognac, ich einen Single
Malt. Aber wir sind irgendwie nicht mehr so fuer hochprozentiges.

Hallo,

zu dem Thema ist das Buch von Dr. med von Hirschhausen, die Leber wächst
mit ihren Aufgaben, wärmstens zu empfehlen. Selten so gelacht.

Bye

[Kai-Martin Knaak]

Die hat das aber über LaTeX gelernt, als sie vor vielen Jahren ihrem
damaligen Freund und heutigen Mann bei der Diss geholfen hatte ;-)

LaTeX wurde ausdrücklich für Sekretariate entwickelt. Auch wenn die
formale Bildung dort nicht so hoch ist, heißt das nicht dass es die
Dummen sind.

---<(kaimartin)>---

[Joerg]

Post by Kai-Martin Knaak

Die hat das aber über LaTeX gelernt, als sie vor vielen Jahren ihrem
damaligen Freund und heutigen Mann bei der Diss geholfen hatte ;-)

LaTeX wurde ausdrücklich für Sekretariate entwickelt. Auch wenn die
formale Bildung dort nicht so hoch ist, heißt das nicht dass es die
Dummen sind.

Also ich komme ja viel rum, aber LaTex habe ich ausser an Unis noch
nirgends gesehen. Ist alles MS-Office, PageMaker und so weiter, das
uebliche halt.

Mach mal die Probe aufs Exempel: Mit dem Suchbegriff MS-Office listet
Monster zigtausende Jobs. Mit dem Stichwort LaTex fuer ganz USA sage und
schreibe 23. Und das sind dann fast alle welche wo das bedeutet, dass
man z.B. keine Allergien gegen Latex-Handschuhe haben sollte. Ok, zwei
Ingenieurjobs waren dabei wo man gern LaTex Kenntnisse sehen wuerde. Zwei.

Ja, ich weiss, meine Schwester schwoert auch darauf, aber es ist wohl
ein Elfenbeinturmprogramm geblieben.

[Jens Frohberg]

Moin!

Ok, zwei Ingenieurjobs waren dabei wo man gern LaTex Kenntnisse sehen
wuerde. Zwei.

Ob das gefordert wird ist ja egal. Man kann es ja trotzdem verwenden. Und
sehr
viele Abhandlungen wurden eindeutig in Latex geschrieben - das sieht man.

Ja, ich weiss, meine Schwester schwoert auch darauf, aber es ist wohl ein
Elfenbeinturmprogramm geblieben.

Aber ein schönes! Es ärgert einen zwar manchmal auch, doch deutlich weniger
als Word. In diesem Falle mag ich den Elfenbeinturm. :-) Und wer irgendwie
ein ästhetisches Restempfinden hat, der findet Latex Dokumente meist
aufgeräumter,
leserlicher und angenehmer.

alsdenn, Jens

[Joerg]

Post by Jens Frohberg
Moin!

Ok, zwei Ingenieurjobs waren dabei wo man gern LaTex Kenntnisse sehen
wuerde. Zwei.

Ob das gefordert wird ist ja egal. Man kann es ja trotzdem verwenden. Und
sehr
viele Abhandlungen wurden eindeutig in Latex geschrieben - das sieht man.

Ja, schon, IEEE Veroeffentlichungen sehen edler aus als der uebliche
Module Spec. Aber aufgrund des restriktiven Zugangs werden sie denn auch
fast nur in Elfenbeintuermen gelesen. Geschlossene Gesellschaft
sozusagen ;-)

Post by Jens Frohberg

Ja, ich weiss, meine Schwester schwoert auch darauf, aber es ist wohl ein
Elfenbeinturmprogramm geblieben.

Aber ein schönes! Es ärgert einen zwar manchmal auch, doch deutlich weniger
als Word. In diesem Falle mag ich den Elfenbeinturm. :-) Und wer irgendwie
ein ästhetisches Restempfinden hat, der findet Latex Dokumente meist
aufgeräumter,
leserlicher und angenehmer.

Ingenieur, aesthetisches Empfinden, zwei verschiedene Dinge :-)

[Kai-Martin Knaak]

Post by Joerg

Post by Kai-Martin Knaak
LaTeX wurde ausdrücklich für Sekretariate entwickelt. Auch wenn die
formale Bildung dort nicht so hoch ist, heißt das nicht dass es die
Dummen sind.

Also ich komme ja viel rum, aber LaTex habe ich ausser an Unis noch
nirgends gesehen.

Du kommst ja auch eher weniger in Verlagen rum.
Außerdem ändert Dein Blickwinkel auf die Welt nichts daran, dass die
Zielgruppe nicht Autoren, sondern Sekretariate oder Verlage waren, die
Manusscripte druckreif machen. Siehe die Einleitung zu "LaTeX: A Document
Preparation System", 1986.
An der Jahreszahl erkennt man übrigens einen stratgischen Vorteil:
Kontinuierlichkeit -- Befehle und Konzepte, die vor zwanzig Jahren
funktionierten, tun heute auch noch. Es ist lediglich einiges
dazugekommen. Wer will, kann noch heute mit einem aktuellen LaTeX eins-zu-
eins genau so arbeiten, wie 1986. Wer das nicht will, hat die Wahl bis
hin zum GUI, dass oberflächlich einem Wordprozessor gleicht.

---<(kaimartin)>---

[Joerg]

Post by Kai-Martin Knaak

Post by Joerg

Post by Kai-Martin Knaak
LaTeX wurde ausdrücklich für Sekretariate entwickelt. Auch wenn die
formale Bildung dort nicht so hoch ist, heißt das nicht dass es die
Dummen sind.

Also ich komme ja viel rum, aber LaTex habe ich ausser an Unis noch
nirgends gesehen.

Du kommst ja auch eher weniger in Verlagen rum.
Außerdem ändert Dein Blickwinkel auf die Welt nichts daran, dass die
Zielgruppe nicht Autoren, sondern Sekretariate oder Verlage waren, die
Manusscripte druckreif machen. Siehe die Einleitung zu "LaTeX: A Document
Preparation System", 1986.

Ja, aber dann kam die Vertriebsdampfwalze der Firma Adobe angerattert.
Mit nicht immer erfreulichen Konsequenzen :-(

Post by Kai-Martin Knaak
Kontinuierlichkeit -- Befehle und Konzepte, die vor zwanzig Jahren
funktionierten, tun heute auch noch. Es ist lediglich einiges
dazugekommen. Wer will, kann noch heute mit einem aktuellen LaTeX eins-zu-
eins genau so arbeiten, wie 1986. Wer das nicht will, hat die Wahl bis
hin zum GUI, dass oberflächlich einem Wordprozessor gleicht.

Och, als ich mich hier wieder selbststaendig machte, habe ich mir
erstmal als Vorlage den in Deutschland 1989 erstellten Vertragsvordruck
gekrallt. Von einer 5-1/4" Floppy. Ging. Dann muss man natuerlich die
ganzen Databases fuer Einnahme/Ueberschussrechnung, AfA-Liste und so
erstellen. Das hatte ich doch 1989 schon mal ... schwupps, das neue
MS-Works lud die auch problemlos. Musste ich nur die MWSt-Chosen
wegmachen und alles anglo-saxonisieren. Das User Interface war auch noch
in etwa das gleiche wie frueher, man musste nur den Bonbonladen
abschalten. Obwohl DOS-Word 5.0 schon bonbon-rosa gekonnt haette ;-).

Aber wenn LaTex tatsaechlich ein WP-GUI kann, da muesste ich das doch
glatt mal ausprobieren. Falls es auch *.doc Files lesen und schreiben
kann, denn sonst wuerde es ein Mauerbluemchen blieben.

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Joerg
Aber wenn LaTex tatsaechlich ein WP-GUI kann, da muesste ich das doch
glatt mal ausprobieren. Falls es auch *.doc Files lesen und schreiben
kann, denn sonst wuerde es ein Mauerbluemchen blieben.

Ich hoffe, Du weißt, dass der Ansatz und die Zielrichtung von LaTeX und
Word recht verschieden sind...
etwa so verschieden wie ein Geschäftsbrief und ein elektrotechnisches
Fachbuch. Beides sind Schriftstücke...

Ansgar

[Joerg]

Post by Ansgar Strickerschmidt

Post by Joerg
Aber wenn LaTex tatsaechlich ein WP-GUI kann, da muesste ich das doch
glatt mal ausprobieren. Falls es auch *.doc Files lesen und schreiben
kann, denn sonst wuerde es ein Mauerbluemchen blieben.

Ich hoffe, Du weißt, dass der Ansatz und die Zielrichtung von LaTeX und
Word recht verschieden sind...
etwa so verschieden wie ein Geschäftsbrief und ein elektrotechnisches
Fachbuch. Beides sind Schriftstücke...

Schon klar, doch manchmal muss selbst unsereiner edle Druckvorlagen
erstellen. Z.B. fuer Plakate, Displays, Auslagen bei einer Vorfuehrung
und so. Das geht mit einer Textverarbeitung alles, selbst
Integralzeichen ueber mehrere Linien sind kein Problem, aber es ist oft
ein ziemliches Gefrickel bis es sauber aussieht.

[Marte Schwarz]

Hi Kai-Martin,

Post by Kai-Martin Knaak
LaTeX wurde ausdrücklich für Sekretariate entwickelt.

AFAIR dürfen das die hiesigen Sekretärinnen gar nicht machen müssen, weil
mit LaTeX werde programmiert, nicht geschrieben :-)

Marte

[Uwe Hercksen]

Post by Marte Schwarz
der Vorteil eines modernen Textverarbeitungsprogrammes. Wenn man dann einer
Schreibkraft über die Schulter schaut und zusehen muss, wie sie mit den
Pfeiltasten Zeichenweise durch den Text navigiert, oder erst letzte Woche
gesehen, zwei Zeilen mit Backspace löscht, um einen Buchstabendreher zu
korrigieren und dann die beiden Zeilen wieder einzutippen, dann weiss ich,
dass die Schulung nichts getaugt hat.

Hallo,

es fragt sich allerdings ob eine Schreibkraft die so mit Backspace
umgeht auch durch eine gute Schulung zu einer besseren Nutzung der
Textverarbeitung mit Computer zu bewegen ist.

Bye

[Olaf Kaluza]

Post by Joerg
Der Lancia scheint ja anfaellig zu sein, bei meinem Mits habe ich in 12
Jahren kein Scope drangehabt.

Nene, der laeuft bestens. Aber es gibt Dinge die braucht man einfach
so. :-)

Post by Joerg
Haettest Du mal den Pontiac behalten, da
gibt es Zylinder im Ueberfluss :-)

Ja, aber da verschwindet auch schon die Kraft von einem Zylinder in
der Automatik.

Post by Joerg
"Was macht denn der da unten nachts an einem Auto rum?" ... "Och, das
ist Olaf, ist wieder Zeit fuer die gruendliche Motordurchsicht".

Noe, TUEV ist erst im Maerz. Das hat noch Zeit.

Post by Joerg
Wenn man das ueber VBA oder sonstwie in Excel reinbekommt sollte es noch
einfacher werden. Fuer die Linuxer Python?

Quatsch. Wenn ich was selber programmier dann in C. Und nur soweit das
es meine Rohdaten in eine Datei wirft und dann erfolgt die
Visualisierung in robot.

Olaf

[Joerg]

Post by Olaf Kaluza

Post by Martin Trautmann
Nennst du auch gleich die erreichbare Frequenz dazu?

Ich dachte die ueblichen Audiofrequenzen sind bekannt.

Post by Martin Trautmann
Denn ein
Analog-Oszi nur im Bereich bis 50 kHz erscheint mir arg eingeschränkt.

Du kannst 0-20khz machen. (-2dB bei 20khz)
Beschraenkt ist im uebrigen sehr relativ. Ein Oszi fuer 10Euro ist
doch nicht schlecht. :-)
Und es lassen sich ja auch andere Anwendungen denken. Zum Beispiel
koennte man auch noch die DA-Ausgaenge nutzen und Kennlinien
aufnehmen. Oder du haengst irgendeinen analogen Sensor dran und misst
Temperatur, Druck oder was auch immer.

Oder mit den GPIO einen "Poor Man's Logic Analyzer" basteln. Mit dem man
dann hie und da nachsehen kann ob eine Schaltmimik auch in der
Reihenfolge schnackelt wie man sich das dachte.

Was bei diesem Thema auch nicht zu verachten ist sind die TI MSP430 USB
Pods. Zu denen gibt es (m.W. immer noch) fuer $10 Dreierpacks
Einsteckmodule mit je einem MSP430 drauf und Einloetpositionen fuer eine
kurze Header-Doppelleiste. Nach Aufknacken der Plastikhuelle kommt man
da dran. Bei einer TI Session diskutierten wir in der Pause darueber und
nachher fragte einer, ob man davon einige Hunderttausend bestellen
duerfe. Seitens TI kam dann erstmal etwas Drucksen ...

[...]

[Martin Trautmann]

Post by Olaf Kaluza

Post by Martin Trautmann
Nennst du auch gleich die erreichbare Frequenz dazu?

Ich dachte die ueblichen Audiofrequenzen sind bekannt.

Manche Teile schaffen aber Sampling bis 192 kHz - der CM119A scheint
fuer VoIP gedacht zu sein, also sogar nur Mono-Eingang und mit notfalls
ausreichender Sprachqualitaet, statt Mehrkanal-High-End-Aufnahmen.

Post by Olaf Kaluza

Post by Martin Trautmann
Denn ein
Analog-Oszi nur im Bereich bis 50 kHz erscheint mir arg eingeschränkt.

Du kannst 0-20khz machen. (-2dB bei 20khz)

Die Abtastraten scheinen 48 k samples/s oder 44.1 k samples/s zu sein.

Post by Olaf Kaluza
Beschraenkt ist im uebrigen sehr relativ. Ein Oszi fuer 10Euro ist
doch nicht schlecht. :-)

Naja, das liegt fuer mich auch genau auf der Grenze, ob ich damit
typische serielle Protokolle noch aufnehmen kann oder nicht (RS422,
RS485)

Post by Olaf Kaluza
Und es lassen sich ja auch andere Anwendungen denken. Zum Beispiel
koennte man auch noch die DA-Ausgaenge nutzen und Kennlinien
aufnehmen. Oder du haengst irgendeinen analogen Sensor dran und misst
Temperatur, Druck oder was auch immer.

Ja, das ist vielleicht interessant - da bevorzuge ich eher
ethersex-Projekte.

Post by Olaf Kaluza
Eine Idee dir mir schon laenger im Kopf rumgeht waere eine Darstellung
der Spannungsverlaeufe an den Zuendkerzen von Auto/Motorrad.

Ja, lieber zerschiesst es das externe Kaestchen als gleich den ganzen
Laptop ;-)

Schoenen Gruss
Martin

[Uwe Hercksen]

Post by Olaf Kaluza
Eine Idee dir mir schon laenger im Kopf rumgeht waere eine Darstellung
der Spannungsverlaeufe an den Zuendkerzen von Auto/Motorrad.

Hallo,

dann lass Dir doch mal im Kopf herumgehen wie lange so eine einzelne
Zündung wirklich dauert und was bei 0 bis 20 kHz vom Verlauf noch übrig
bleibt.

Bye

[Axel Berger]

wie lange so eine einzelne Znndung wirklich dauert

Mit einer wirklich guten Spule wie VW Serienausstattung um 1985 bis zu
drei Millisekunden. Das wären dann sechzig Meßpunkte. Und selbst bei
einer guten HKZ mit 0.3 msec sind es noch sechs, nicht viel aber
sichtbar.

[Falk Willberg]

Post by Olaf Kaluza
Ich habe mal einen kleinen Basteltip.
Bei Reichelt gibt es derzeit eine USB-Soundkarte fuer
nur 10.95Euro. (Delock 61645)

...

Post by Olaf Kaluza
Das Teil ist also wunderbar geeignet eine eigene Schaltung ohne
grossen Aufwand an USB zu bringen, und man hat noch zusaetzlich zwei
Analog-Ausgaenge und einen Analog-Eingang zur Verfuegung.

Mal eine andere Frage: Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht, ein
DSO selbst zu bauen?

Ich habe mich mal mit ein paar Leuten unterhalten und wir sind zu dem
Ergebnis gekommen, daß das möglich sein sollte.

Es könnte modular aufgebaut sein, so daß möglichst viele Interessenten
etwas damit anfangen können.

Geeignete Chips für ADCs, FIFOs, Clock-Distribution für >=1Gs/s etc.
kennen wir schon und es gibt ein gobes Konzept.

Wenn es gelingen würde, das Ding weit bekannt zu machen, könnte etwas
daraus werden. Alle Details könnten veröffentlicht werden und die FW
unter GPL verfügbar gemacht werden.

Kommentare?

Falk

[Frank Buss]

Post by Falk Willberg
Mal eine andere Frage: Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht, ein
DSO selbst zu bauen?

Wieso sollte man das machen? Mit dem PicoScope gibt es schon eine gute
Hardware. Die Software könnte man aber noch verbessern.

[Falk Willberg]

Post by Frank Buss

Post by Falk Willberg
Mal eine andere Frage: Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht, ein
DSO selbst zu bauen?

Wieso sollte man das machen?

Warum sollte man das nicht machen? Es wird Winter, die Abende werden
länger ;-)

Post by Frank Buss
Mit dem PicoScope gibt es schon eine gute
Hardware.

200MHz/1GS/s: €1493.75, 200MHz/200MS/s: 500€. Welche Qualität man dafür
bekommt, weiß ich nicht.

Post by Frank Buss
Die Software könnte man aber noch verbessern.

System Requirements: Windows XP SP2, Windows Vista, Windows 7. Habe ich
nicht, kann ich nicht, will ich nicht ;-)

Ich finde es inzwischen sehr angenehm, die Firmware-Sourcen zu haben.
Dann kann man auch "mal eben" ein Interface für Matlab bauen:
http://www.mikrocontroller.net/topic/152447#1450655

Wenn jemand eine Labview-Schnittstelle will, kann man das implementieren.

Leider ist die Hardware bei dem o.g. DSO ziemlich übel.

Falk

[Frank Buss]

Post by Falk Willberg
200MHz/1GS/s: €1493.75, 200MHz/200MS/s: 500€. Welche Qualität man dafür
bekommt, weiß ich nicht.

Reicht für viele Dinge aus, finde ich. Sowas selber zu bauen, insbesondere
der analoge Teil und die hohen Frequenzen, würde ich mir nicht zutrauen und
würde garantiert länger als einen Winter lang abends dauern. Interessant
wäre es aber schon und von den reinen Bauteilkosten wohl auch preiswerter,
wenn man die Qualität hinbekommt.

Post by Falk Willberg
System Requirements: Windows XP SP2, Windows Vista, Windows 7. Habe ich
nicht, kann ich nicht, will ich nicht ;-)

Es gibt zumindest Treiber unter Linux:

http://www.picotech.com/support/about2429.html

Man müsste also nur noch irgendein passendes Endbenutzerprogramm dafür
portieren, was es garantiert schon gibt.

[Joerg]

Post by Falk Willberg

Post by Frank Buss

Post by Falk Willberg
Mal eine andere Frage: Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht, ein
DSO selbst zu bauen?

Wieso sollte man das machen?

Warum sollte man das nicht machen? Es wird Winter, die Abende werden
länger ;-)

Post by Frank Buss
Mit dem PicoScope gibt es schon eine gute
Hardware.

200MHz/1GS/s: €1493.75, 200MHz/200MS/s: 500€. Welche Qualität man dafür
bekommt, weiß ich nicht.

Die soll schon recht gut sein. Ein Kunde benutzt die, damit man
unterwegs messen kann. Der Laptop ist eh immer dabei und das Picoscope
nimmt wesentlich weinger Platz im Carry-on weg. Wo ja auch noch die
dunkle Hose, Schlips und einige gebuegelte Hemden rein muessen.

Allerdings: 200MHz/1GSPS bekommt man fuer den Preis als komplettes DSO
mit Bildschirm und allem PiPaPo. Steht hier, Instek GDS-2204, mit vier
Kanaelen.

Post by Falk Willberg

Post by Frank Buss
Die Software könnte man aber noch verbessern.

System Requirements: Windows XP SP2, Windows Vista, Windows 7. Habe ich
nicht, kann ich nicht, will ich nicht ;-)
Ich finde es inzwischen sehr angenehm, die Firmware-Sourcen zu haben.
http://www.mikrocontroller.net/topic/152447#1450655
Wenn jemand eine Labview-Schnittstelle will, kann man das implementieren.

Bei gescheiten Scopes ist die dabei. Bzw. bei meinem kostenlos zum
Download bereitgestellt. Hat einen Kunden vor zwei Wochen geplaettet.
Denen hatte ich ein kleines 40MHz Instek empfohlen, was sie denn auch
kauften. Als ich vor Ort eine National Instruments Umgebung fand, gab
ich ihnen den Link. "Oh, wow, die Firma <bekannter
Messgeraetehersteller> wollte dafuer jedesmal richtig Kohle sehen".

Post by Falk Willberg
Leider ist die Hardware bei dem o.g. DSO ziemlich übel.

Interessiert mich nicht so sehr, aber sicher andere: Was ist daran so uebel?

[Frank Buss]

Post by Joerg
"Oh, wow, die Firma <bekannter
Messgeraetehersteller> wollte dafuer jedesmal richtig Kohle sehen".

War das zufälligerweise Agilent :-) ? Die teureren Scopes von denen sind ja
wirklich gut, aber da kostet alles richtig Geld, z.B. alleine die Tastköpfe
250 Euro pro Stück:

http://www.mercateo.com/p/269-10073c/Agilent_10073C_Tastkopf_Passiv_10X_500_MHz.html

die allerdings auch sehr gut sind, wenn man die Kabel vorsichtig behandelt,
sodaß die nicht innen brechen.

[Joerg]

Post by Frank Buss

Post by Joerg
"Oh, wow, die Firma <bekannter
Messgeraetehersteller> wollte dafuer jedesmal richtig Kohle sehen".

War das zufälligerweise Agilent :-) ? Die teureren Scopes von denen sind ja
wirklich gut, aber da kostet alles richtig Geld, z.B. alleine die Tastköpfe
http://www.mercateo.com/p/269-10073c/Agilent_10073C_Tastkopf_Passiv_10X_500_MHz.html
die allerdings auch sehr gut sind, wenn man die Kabel vorsichtig behandelt,
sodaß die nicht innen brechen.

Ich weiss es nicht mehr, entweder Tek oder Agilent. Teuer ist auch NI.
Ich hatte denen z.B. meinen LabJack gezeigt. Als ich erwaehnte dass er
nur gut $100 kostet und die SCADA Software in einfacher Version
inklusive ist, kamen ihnen beinahe die Traenen.

[Falk Willberg]

...

Post by Joerg

Post by Falk Willberg
Leider ist die Hardware bei dem o.g. DSO ziemlich übel.

Interessiert mich nicht so sehr, aber sicher andere: Was ist daran so uebel?

Die Gelehrten streiten noch, wer für die 5-10% Rauschen verantwortlich
ist, wenn die AD8131 verstärken dürfen:
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Falk

[Joerg]

Post by Falk Willberg
...

Post by Joerg

Post by Falk Willberg
Leider ist die Hardware bei dem o.g. DSO ziemlich übel.

Interessiert mich nicht so sehr, aber sicher andere: Was ist daran so uebel?

Die Gelehrten streiten noch, wer für die 5-10% Rauschen verantwortlich
http://welecw2000a.sourceforge.net/docs/pcb/Analog_+Inputs_updated2.png

5-10%? Autsch. Interessanterweise hat das Taiwan-Scope hier in Sachen
Rauschen gelegentlich ein Tek in aehnlicher Kategorie nassgemacht.
Allerings haben die auch Wandler von Analog Devices spendiert, m.W.
jedoch etwas over-clocked.

[Frank Buss]

Post by Falk Willberg
Die Gelehrten streiten noch, wer für die 5-10% Rauschen verantwortlich
http://welecw2000a.sourceforge.net/docs/pcb/Analog_+Inputs_updated2.png

10% Rauschen wäre aber schon ziemlich viel, da sieht man dann ja nicht mehr
viel vom zu messenden Signal. Vorteil wäre aber, daß 4-Bit AD-Wandler
ausreichen, man es also schon fast selber mit 16 OPs, ein paar Widerständen
und ein wenig Logik diskret aufbauen könnte, statt immer diese teuren ADC
Chips zu nehmen :-)

[Olaf Kaluza]

Post by Falk Willberg
Mal eine andere Frage: Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht, ein
DSO selbst zu bauen?

Vermutlich sehr viele Leute. Aber angesichts des Preises kauft man sich
dann einfach eins und fertig.

Post by Falk Willberg
Ich habe mich mal mit ein paar Leuten unterhalten und wir sind zu dem
Ergebnis gekommen, daß das möglich sein sollte.

Es ist nicht ganz so einfach wie sich viele Leute das denken. Erzaehl
doch mal als erstes wie du dir den Eingangsabschwaecher gedacht
hast. .-)

Post by Falk Willberg
Kommentare?

Halte ich fuer sinnlos. Addiere nur mal die Kosten fuer Gehaeuse,
Schalter, Mechanik, LCD und AD-Wandler. Dann liegst du bereits ueber
dem Einkaufspreis eines neuen Geraetes aus China.

Und ein Henne-Ei Problem hast du auch noch. Es ist schwierig sowas zu
bauen ohne bereits ein DSO zu haben. Also warum sich dann noch die
Muehe machen?

Olaf

[Bernd Mayer]

Post by Olaf Kaluza

Post by Falk Willberg
Mal eine andere Frage: Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht, ein
DSO selbst zu bauen?

Vermutlich sehr viele Leute. Aber angesichts des Preises kauft man sich
dann einfach eins und fertig.

Post by Falk Willberg
Ich habe mich mal mit ein paar Leuten unterhalten und wir sind zu dem
Ergebnis gekommen, daß das möglich sein sollte.

Es ist nicht ganz so einfach wie sich viele Leute das denken. Erzaehl
doch mal als erstes wie du dir den Eingangsabschwaecher gedacht
hast. .-)

Hallo,

Eingangsabschwächer gibt es doch seit Jahrzehnten!
Oder ist da ein Patent drauf?
http://www.google.de/search?q=Eingangsabschwächer+Oszilloskop


Bernd Mayer

[Olaf Kaluza]

Post by Bernd Mayer
Eingangsabschwächer gibt es doch seit Jahrzehnten!
Oder ist da ein Patent drauf?

Nein, aber du brauchst einen Schalter mit mehreren Ebenen und vielen
Stellungen der noch dazu ueber einen sehr grossen Frequenzbereich
linear ist. Normalerweise also mit Kondensatoren fuer jede Position
abgeglichen.

Ich hab vor aeh... 20-25Jahren meinen ersten Oszi als Bausatz
selbergebaut. Das war ein 1x10Mhz von Hameg/ELV. Obwohl man da
wirklich alles selber zusammenloeten musste, der Abschaecher war
fertig gebaut weil man der Meinung war das wuerde man zuhause nicht
hinbekommen. Und das war NUR eine olle 10Mhz Gurke.

Wenn der nicht stimmt dann hast du bei jeder Stellung eine andere
Kurve. :-)

Und wo wir schon mal dabei sind, wenn ich in meinen Tek465 reinschaue,
dann finde ich da BERGEWEISE Abgleichpunkte. Die haben sich bei der
Herstellung nicht von selber abgeglichen. Und das Servicemanual zu
meinem steinalten 7D20 DSO-einschub ist dicker wie der Conradkatalog.

Wenn der Weg das Ziel ist dann kann man sich sicher einen OSzi selber
bauen, wenn man Geld sparen will wohl kaum.

Olaf

[Frank Buss]

Post by Olaf Kaluza
Nein, aber du brauchst einen Schalter mit mehreren Ebenen und vielen
Stellungen der noch dazu ueber einen sehr grossen Frequenzbereich
linear ist. Normalerweise also mit Kondensatoren fuer jede Position
abgeglichen.

Einen Schalter braucht man nicht unbedingt, zumindest nicht sowas, was man
von alten Analog Oszis kennt, mit mechanischen Kontakten und möglicheweise
noch zwei Ebenen für Raster und Feineinstellung.

In meinem PicScope hört sich das so an, als wären da Reed-Relais drin und
man kann den Bereich bequem vom PC aus steuern oder per Auto-Range
einstellen lassen. In meinem Tek sind Raster-Endlosdrehkodierer, die haben
das also auch irgendwie anders hinbekommen. Könnte man das nicht irgendwie
elektronisch per Signalgenerator automatisch für jede Stellung abgleichen?

[Falk Willberg]

Post by Frank Buss

Post by Olaf Kaluza
Nein, aber du brauchst einen Schalter mit mehreren Ebenen und vielen
Stellungen der noch dazu ueber einen sehr grossen Frequenzbereich
linear ist. Normalerweise also mit Kondensatoren fuer jede Position
abgeglichen.

Einen Schalter braucht man nicht unbedingt, zumindest nicht sowas, was man
von alten Analog Oszis kennt, mit mechanischen Kontakten und möglicheweise
noch zwei Ebenen für Raster und Feineinstellung.

Wie Welec das gemacht hat, sieht man hier:
http://welecw2000a.sourceforge.net/docs/schematics/Analog-Input-Part_assignment_V3_3.pdf

Schön ist das nicht, aber der Teil mit den Schaltern links oben zeigt
schon, wie man sowas machen kann. Leider ist das so gemacht, daß die
ADCs nur zu 60% ausgesteuert werden, was praktisch einem Verlust von
einem Bit entspricht. Die Skalierung auf die 400px. vertikal macht dann
die Software....

Falk

[Frank Buss]

Post by Falk Willberg
http://welecw2000a.sourceforge.net/docs/schematics/Analog-Input-Part_assignment_V3_3.pdf
Schön ist das nicht, aber der Teil mit den Schaltern links oben zeigt
schon, wie man sowas machen kann.

Kann ich nicht beurteilen, ob das schön ist, aber sieht schon interessant
aus die Mischung aus zahlreichen Relais, CMOS-Schaltern und Optokoppler.
Wobei ich den Sinn des Optokopplers nicht ganz verstehe, denn galvanisch
getrennt ist das ja nicht?

[Falk Willberg]

Post by Frank Buss

Post by Falk Willberg
http://welecw2000a.sourceforge.net/docs/schematics/Analog-Input-Part_assignment_V3_3.pdf
Schön ist das nicht, aber der Teil mit den Schaltern links oben zeigt
schon, wie man sowas machen kann.

Kann ich nicht beurteilen, ob das schön ist, aber sieht schon interessant
aus die Mischung aus zahlreichen Relais, CMOS-Schaltern und Optokoppler.

Das Ergebnis ist nicht schön, wenn man nicht auf Rauschen steht. Man
beachte, daß U1 nur dazu dient, 1,25-fach zu verstärken. (Wegen 1-2-*5*)

Post by Frank Buss
Wobei ich den Sinn des Optokopplers nicht ganz verstehe, denn galvanisch
getrennt ist das ja nicht?

Das ist der Superstar der Optokoppler: AC/DC ;-)

Falk

[Frank Buss]

Post by Falk Willberg
Das Ergebnis ist nicht schön, wenn man nicht auf Rauschen steht. Man
beachte, daß U1 nur dazu dient, 1,25-fach zu verstärken. (Wegen 1-2-*5*)

Wer hat sich denn so einen Quatsch einfallen lassen, sowas macht man doch
per Software?

[Olaf Kaluza]

Post by Frank Buss
In meinem PicScope hört sich das so an, als wären da Reed-Relais drin und
man kann den Bereich bequem vom PC aus steuern oder per Auto-Range
einstellen lassen.

Das geht natuerlich auch. Mein 7D20 macht das auch so. Da hoert sich
der Selbsttest beim einschalten wie ein Machinengewehr an. Aber billig
klingt das auch nicht. :-)
Allerdings musste ich mir den 7D20 noch nie von Innen ansehen. Ich
koennte mir aber vorstellen das soetwas problematisch wird wenn die
Frequenzen hoeher werden. Der 7D20 hat nur eine Analogbandbreite von
80Mhz.

Post by Frank Buss
In meinem Tek sind Raster-Endlosdrehkodierer, die haben
das also auch irgendwie anders hinbekommen. Könnte man das nicht irgendwie
elektronisch per Signalgenerator automatisch für jede Stellung abgleichen?

Gute Frage. So wie ich Tek kenne ist das ein esotherische SpezialIC.

Olaf

[Gerhard Hoffmann]

Post by Olaf Kaluza
Wenn der nicht stimmt dann hast du bei jeder Stellung eine andere
Kurve. :-)
Und wo wir schon mal dabei sind, wenn ich in meinen Tek465 reinschaue,
dann finde ich da BERGEWEISE Abgleichpunkte. Die haben sich bei der
Herstellung nicht von selber abgeglichen. Und das Servicemanual zu
meinem steinalten 7D20 DSO-einschub ist dicker wie der Conradkatalog.
Wenn der Weg das Ziel ist dann kann man sich sicher einen OSzi selber
bauen, wenn man Geld sparen will wohl kaum.
Olaf

In dem EDN-Buch "The Art And Science Of Analog Circuit Design" von
Jim Williams hat Steve Roach einen 20-Seiten-Artikel über das Design
eines Eingangsverstärkers für ein scope geschrieben. ( 1 MOhm in,
robust, 1 GHz Bandbreite, Vermeidung von Relais, stabiler Offset......)

_Sehr_ interessant. Aber für 20 KHz, mit Verlaub, Perlen vor die Säue.



ISBN 0-7506-9505-6


Gruß, Gerhard

[Olaf Kaluza]

Post by Gerhard Hoffmann
_Sehr_ interessant. Aber für 20 KHz, mit Verlaub, Perlen vor die Säue.

Das will ja auch keiner. Inzwischen sind das hier ja zwei Threads
unter einem Betreff.
Bei 20khz wuerde ich wohl einen 405x nehmen. :-)

Olaf

[Falk Willberg]

Olaf Kaluza schrieb:

...

Post by Olaf Kaluza
Und wo wir schon mal dabei sind, wenn ich in meinen Tek465 reinschaue,
dann finde ich da BERGEWEISE Abgleichpunkte. Die haben sich bei der
Herstellung nicht von selber abgeglichen.

Das ist ja eine ganz andere Klasse: Da ist ein Verstärker drin, der mit
100MHz Bandbreite von 10mV auf etliche 10V rauscharm verstärkt. Ein
"Experte" hat mir erzählt, daß sowas "kaum machbar ist, solche OPAs gibt
es noch nicht".

Post by Olaf Kaluza
Wenn der Weg das Ziel ist dann kann man sich sicher einen OSzi selber
bauen, wenn man Geld sparen will wohl kaum.

So ist das.

Falk

[Joerg]

Post by Falk Willberg
...

Post by Olaf Kaluza
Und wo wir schon mal dabei sind, wenn ich in meinen Tek465 reinschaue,
dann finde ich da BERGEWEISE Abgleichpunkte. Die haben sich bei der
Herstellung nicht von selber abgeglichen.

Das ist ja eine ganz andere Klasse: Da ist ein Verstärker drin, der mit
100MHz Bandbreite von 10mV auf etliche 10V rauscharm verstärkt. Ein
"Experte" hat mir erzählt, daß sowas "kaum machbar ist, solche OPAs gibt
es noch nicht".

Das kaeme auf eine Wette an :-)

[...]

[Bernd Mayer]

Post by Olaf Kaluza

Post by Bernd Mayer
Eingangsabschwächer gibt es doch seit Jahrzehnten!
Oder ist da ein Patent drauf?

Nein, aber du brauchst einen Schalter mit mehreren Ebenen und vielen
Stellungen der noch dazu ueber einen sehr grossen Frequenzbereich
linear ist. Normalerweise also mit Kondensatoren fuer jede Position
abgeglichen.
Ich hab vor aeh... 20-25Jahren meinen ersten Oszi als Bausatz
selbergebaut. Das war ein 1x10Mhz von Hameg/ELV. Obwohl man da
wirklich alles selber zusammenloeten musste, der Abschaecher war
fertig gebaut weil man der Meinung war das wuerde man zuhause nicht
hinbekommen. Und das war NUR eine olle 10Mhz Gurke.
Wenn der nicht stimmt dann hast du bei jeder Stellung eine andere
Kurve. :-)

Hallo,

die Zahl der Ebenen und der "vielen" Stellungen kann man auch selbst
begrenzen zu Beginn. Dann kann man bei genormtem
Eingangswiderstand/Kapazität noch einen 10:1-Tastkopf zuschalten, das
ist alles kein Hexenwerk. Für Hobbyzwecke zum günstigen Preis muss das
ja nicht unbedingt an den Preis und die Qualität von Tektronix
herankommen da kann man auch kleine Abstriche machen.

Für einen Vierfach-Abschwächer von 100V auf 10V, 1V, 100mV
Eingangsempfindlichkeit reicht ein Schalter mit 4 Stellungen. Ebenen
reichen vermutlich 2 (Eine für das Eingangssignal und eine für die
Triggerung) - oder?

Für kleine Signale benötigt man noch einen Eingangsverstärker und
zusätzliche Schalterstellungen.

Siehe auch:
http://www.google.com/search?q=frequenzkompensierter+Spannungsteiler

Man benötigt halt zur Kontrolle einen Rechteckgenerator und ein
Oszilloskop, notfalls leihweise. Vor 20-25-Jahren waren die weniger
verbreitet und auch teurer und als Schüler, Student oder Hobbybastler
konnte man das halt nicht voraussetzen und hat den Teiler zum Bausatz
halt bei ELV vorabgeglichen (Henne-Ei-Problem).

Oszilloskope enthalten oft ja intern schon eine Rechtecksignalquelle zum
Tastkopfabgleich.

Verharmlosen will ich das nicht, es ist aber machbar. Und obwohl der
reine Abschwächer nur eine passive Stufe ist erfordert die auch
Sachverstand.


Bernd Mayer

[Joerg]

Post by Falk Willberg

Post by Olaf Kaluza
Ich habe mal einen kleinen Basteltip.
Bei Reichelt gibt es derzeit eine USB-Soundkarte fuer
nur 10.95Euro. (Delock 61645)

...

Post by Olaf Kaluza
Das Teil ist also wunderbar geeignet eine eigene Schaltung ohne
grossen Aufwand an USB zu bringen, und man hat noch zusaetzlich zwei
Analog-Ausgaenge und einen Analog-Eingang zur Verfuegung.

Mal eine andere Frage: Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht, ein
DSO selbst zu bauen?
Ich habe mich mal mit ein paar Leuten unterhalten und wir sind zu dem
Ergebnis gekommen, daß das möglich sein sollte.
Es könnte modular aufgebaut sein, so daß möglichst viele Interessenten
etwas damit anfangen können.
Geeignete Chips für ADCs, FIFOs, Clock-Distribution für >=1Gs/s etc.
kennen wir schon und es gibt ein gobes Konzept.
Wenn es gelingen würde, das Ding weit bekannt zu machen, könnte etwas
daraus werden. Alle Details könnten veröffentlicht werden und die FW
unter GPL verfügbar gemacht werden.
Kommentare?

DSOs sind doch inzwischen so weit entwickelt, dass man einfach eins
bestellt und gut isses ;-)

Waere das nicht eine Marktluecke fuer WELEC? Schaltbild und Code
komplett Open Source legen, aber die Hardware anbieten. Denn sowas will
wohl keiner selber loeten muessen.

Es waere wunderbar wenn man selber an der Firmware stricken koennte. Bei
meinem z.B. koennte ich dann das ganze auf meinen Bedarf anpassen, die
vergessene Beschleuniger-Funktion an den Encodern nachholen,
Uebersetzungsfehler rausmachen, usw.

[Frank Buss]

Post by Joerg
Es waere wunderbar wenn man selber an der Firmware stricken koennte. Bei
meinem z.B. koennte ich dann das ganze auf meinen Bedarf anpassen, die
vergessene Beschleuniger-Funktion an den Encodern nachholen,
Uebersetzungsfehler rausmachen, usw.

Ich vermute mal die würden die Schaltung und die Firmware Basis zum selber
anpassen nicht herausgeben. Das war früher tatsächlich besser: Bei meinem
ersten Analog Hameg Scope war der Schaltplan in der Bedienungsanleitung mit
abgedruckt, ebenso bei einem hochgenauen Prema Tischmultimeter, was mein
Opa mal vor ewigen Zeiten gekauft hatte. Sowas sucht man bei moderneren
Geräten leider meist vergebens.

Die notwendigen Tools um manche Dinge zu compilieren können aber auch gerne
mal ein paar tausend Euro kosten, z.B. Lizenzgebühren für FPGA
Softprozessorsyntheseumgebungen, wie Nios, oder Compiler für spezielle
Microcontroller.

Also vielleicht doch was selber entwickeln? Wenn du dich um die
Eingangsstufen kümmerst und ich ein wenig bei der Software mithelfe, könnte
das sogar was werden :-)

[Joerg]

Post by Frank Buss

Post by Joerg
Es waere wunderbar wenn man selber an der Firmware stricken koennte. Bei
meinem z.B. koennte ich dann das ganze auf meinen Bedarf anpassen, die
vergessene Beschleuniger-Funktion an den Encodern nachholen,
Uebersetzungsfehler rausmachen, usw.

Ich vermute mal die würden die Schaltung und die Firmware Basis zum selber
anpassen nicht herausgeben. Das war früher tatsächlich besser: Bei meinem
ersten Analog Hameg Scope war der Schaltplan in der Bedienungsanleitung mit
abgedruckt, ebenso bei einem hochgenauen Prema Tischmultimeter, was mein
Opa mal vor ewigen Zeiten gekauft hatte. Sowas sucht man bei moderneren
Geräten leider meist vergebens.

Stimmt, ich hatte bei den Taiwanesen kurz nach dem Kauf hoeflich um den
Schluessel zur Firmware gefragt. Auf Granit gebissen :-(

Immerhin haben sie die komplette Liste der Fernsteuer-Codes
rausgerueckt, damit geht schon so einiges.

Post by Frank Buss
Die notwendigen Tools um manche Dinge zu compilieren können aber auch gerne
mal ein paar tausend Euro kosten, z.B. Lizenzgebühren für FPGA
Softprozessorsyntheseumgebungen, wie Nios, oder Compiler für spezielle
Microcontroller.
Also vielleicht doch was selber entwickeln? Wenn du dich um die
Eingangsstufen kümmerst und ich ein wenig bei der Software mithelfe, könnte
das sogar was werden :-)

So koennte das gehen. Ich glaube nur, dass es wirtschaftlich nicht viel
Sinn macht. Heutzutage kosten 200MHz DSOs weniger als $2000. Bei meinem
entdecke ich immer noch gelegentlich eine neue Funktion. Man kann auch
eine Menge Mathe reinschieben.

[Rolf Bombach]

Post by Falk Willberg
Mal eine andere Frage: Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht, ein
DSO selbst zu bauen?

Ich nicht wirklich. Was heute einfach ist, ist ein ADC einfach dort mit
reinlöten, wo man später per PC mal die Analogsignale testen will.
Insbesondere wenn es DC ist (bis 10kHz), darüber....

Post by Falk Willberg
Ich habe mich mal mit ein paar Leuten unterhalten und wir sind zu dem
Ergebnis gekommen, daß das möglich sein sollte.
Es könnte modular aufgebaut sein, so daß möglichst viele Interessenten
etwas damit anfangen können.
Geeignete Chips für ADCs, FIFOs, Clock-Distribution für >=1Gs/s etc.
kennen wir schon und es gibt ein gobes Konzept.

Ja eben, je MHz desto teurer. Über 500 MSPS, über 8 bit und am besten
gleich noch mehrere Kanäle, da wird dann Luft und Portemonnaie dünn.

Ich hab vergessen, wie die 2MSPS Billiggeräte das hinkriegen, möglicherweise
mit versetzt arbeitenden Kanälen. Eine ältere Idee ist es ja, die
Analogsignale als solches zu speichern und dann langsamer auszulesen
und zu digitalisieren.

Die Eimerkettenschaltungen wurden wegen diverser Probleme schon Jahrzehnte
vor dem entsprechenden Nobelpreis versenkt...

Was noch in Diskussion ist[1], sind schnelle Analogspeicher mit Einzel-
kondensatoren, die nacheinander angesteuert werden. So ähnlich wie
die Photodiodenzeilen. Kennt jemand die Chips DRS4[2] oder LABRADOR?

[1] für low-cost Alltags-Lab Anwendungen
[2] http://drs.web.psi.ch/
(Testschaltung scheint allerdings nicht DC-tauglich.)

Hoffe, das wird jetzt nicht als Reklame missverstanden, bis vor wenigen
Momenten hatte ich keine Ahnung davon.

[Joerg]

Post by Rolf Bombach

Post by Falk Willberg
Mal eine andere Frage: Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht, ein
DSO selbst zu bauen?

Ich nicht wirklich. Was heute einfach ist, ist ein ADC einfach dort mit
reinlöten, wo man später per PC mal die Analogsignale testen will.
Insbesondere wenn es DC ist (bis 10kHz), darüber....

Ihr muesst an den Instituten Bankkonten wie Rockefeller haben ...

Das hoechste der Gefuehle ist bei mir meist ein MUX und dann entweder
ein einzelner ADC oder bei ganz knappem Budget Dual-Slope.

Post by Rolf Bombach

Post by Falk Willberg
Ich habe mich mal mit ein paar Leuten unterhalten und wir sind zu dem
Ergebnis gekommen, daß das möglich sein sollte.
Es könnte modular aufgebaut sein, so daß möglichst viele Interessenten
etwas damit anfangen können.
Geeignete Chips für ADCs, FIFOs, Clock-Distribution für >=1Gs/s etc.
kennen wir schon und es gibt ein gobes Konzept.

Ja eben, je MHz desto teurer. Über 500 MSPS, über 8 bit und am besten
gleich noch mehrere Kanäle, da wird dann Luft und Portemonnaie dünn.
Ich hab vergessen, wie die 2MSPS Billiggeräte das hinkriegen,
möglicherweise
mit versetzt arbeitenden Kanälen. Eine ältere Idee ist es ja, die
Analogsignale als solches zu speichern und dann langsamer auszulesen
und zu digitalisieren.
Die Eimerkettenschaltungen wurden wegen diverser Probleme schon Jahrzehnte
vor dem entsprechenden Nobelpreis versenkt...

Das lag zum Teil an einem nicht stattfindenden Dialog zwischen den
Entwicklern (oft Wissenschaftler) und den potenziellen Anwendern
(unsereins vom Fussvolk).

Post by Rolf Bombach
Was noch in Diskussion ist[1], sind schnelle Analogspeicher mit Einzel-
kondensatoren, die nacheinander angesteuert werden. So ähnlich wie
die Photodiodenzeilen. Kennt jemand die Chips DRS4[2] oder LABRADOR?
[1] für low-cost Alltags-Lab Anwendungen
[2] http://drs.web.psi.ch/
(Testschaltung scheint allerdings nicht DC-tauglich.)
Hoffe, das wird jetzt nicht als Reklame missverstanden, bis vor wenigen
Momenten hatte ich keine Ahnung davon.

Tja, das haetten wir vor gut 20 Jahren super gebrauchen koennen.
Allerdings ist der 700MHz Minimaltakt ein groesseres Problem. Wieviele
Fraenkchli kosten DRS4 denn so ganz grob? Offiziell ein Angebot anfragen
will ich jetzt nicht, weil mir keine aktuelle Anwendung einfaellt.

[Olaf Kaluza]

Soooo...Leuts,

Ich habe gerade ein bisschen mit dem USB-Stoepsel rumgespielt.
Hier mal ein paar Ergebnisse:

Schaltplan von der Soundkarte im Originalzustand:

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Da ist C6 zu entfernen und dann folgendes aufzubauen:

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Die Widerstaende sind alle 1%. Der OP muss kein TS951 sein, aber er
muss Rail2Rail sein. Also KEIN 741!

Wenn man es klein bauen will damit es noch ins
Gehaeuse passt dann kann das so aussehen:

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Verdrahtung natuerlich auf der Unterseite.


Und jetzt noch ein paar Messungen:

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Man beachte ich habe die Spannung am Sinusgenerator verschoben und
nicht am Rechner! Und es sind nur 0.5Herz. Man kann also wirklich
Gleichspannungen messen.

Hier mal die Grenzen. :-)

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Saegezahn nach unten verschoben. Es ist durchaus moeglich negative
Spannungen zu messen!

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Ein Peak mit 1us:

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Auch hier sieht man das der Gleichspannungsanteil erhalten bleibt.

Ein Sweep von meinem Sinusgenerator:

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Von Hand mit Peakhold durchgekurbelt um den Frequenzbereich
komplett durchzubekommen:

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Erfreulicherweise kein Abfall durch interne Filter zu sehen.


Olaf

[Matthias Weingart]

Post by Olaf Kaluza
http://www.criseis.ruhr.de/usbsound/sound.gif

Interessant. Ist das wirklich USB2.0 480MBit? Das Interface sieht mir nach
12MBit aus. (Solche Soundkarten erzeugen öfters mal Knackser an USB1.1 Hosts,
wenn der Host aus (Fenster-)internen Gründen nicht schnell genug
nachschaufelt, andersrum übrigens auch, wenn der Slave nicht genug Puffer für
so 50-100ms hat). Auch interessant, die Drosseln nach außen, z.B. ist
anscheinend das Blechgehäuse der USB-Buchse per Drossel mit GND verbunden.
Wie sieht denn die Anbindung der Masse der Soundbuchse aus?

Post by Olaf Kaluza
http://www.criseis.ruhr.de/usbsound/sweep0-20kHz.gif

Schönes Projekt. :-) Was für ne Software setzt Du da ein?

M.