Discussion:
Stromschlag durch Rennauto
(zu alt für eine Antwort)
Falk Willberg
2011-06-12 21:19:55 UTC
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Seit kurzem wird in der Formel I ein Energierückgewinnungssystem KERS
eingesetzt. Beim Bremsen wird ein Akku geladen und dessen Energie kann
bei Bedarf für ein paar Sekunden zur Leistungssteigerung genutzt werden.

In diesem Video sieht man, wie ein Mechaniker sich an einem F1-Auto
einen Schlag holt:

Es wird behauptet, daß der durch das KERS verursacht wurde.
In
http://www.motorsport-total.com/f1/news/2009/03/Die_grosse_Analyse_KERS_fuer_Dummys_09032524.html
wird erwähnt, daß sich der Vorfall bei einem Wintertraining ereignete.

Ich kann mir nicht vorstellen, welcher Fehler im KERS das bewirken soll.
Dagegen kann ich mir gut vorstellen, daß das Auto schlicht statisch
aufgeladen war.

Andere Meinungen?

Falk
Helmut Wabnig
2011-06-13 07:16:08 UTC
Permalink
On Sun, 12 Jun 2011 23:19:55 +0200, Falk Willberg
Post by Falk Willberg
Seit kurzem wird in der Formel I ein Energierückgewinnungssystem KERS
eingesetzt. Beim Bremsen wird ein Akku geladen und dessen Energie kann
bei Bedarf für ein paar Sekunden zur Leistungssteigerung genutzt werden.
In diesem Video sieht man, wie ein Mechaniker sich an einem F1-Auto
einen Schlag holt: http://youtu.be/__DpDTDyc4g
Es wird behauptet, daß der durch das KERS verursacht wurde.
In
http://www.motorsport-total.com/f1/news/2009/03/Die_grosse_Analyse_KERS_fuer_Dummys_09032524.html
wird erwähnt, daß sich der Vorfall bei einem Wintertraining ereignete.
Ich kann mir nicht vorstellen, welcher Fehler im KERS das bewirken soll.
Dagegen kann ich mir gut vorstellen, daß das Auto schlicht statisch
aufgeladen war.
Andere Meinungen?
Gleiche Meinung.
Journalisten sind Schreibautomaten ohne Hirn.
"Das Auto stand unter Spannung" wegen KERS.

Witz, Witz, du bist umzingelt.

w.
juergen
2011-06-13 08:14:16 UTC
Permalink
Auch wenn man nicht der Sprache mächtig ist, die im Video gesprochen
wird, hört man doch das Wort "electrostatikal" oder so. Das Auto war
also vermutlich statisch aufgeladen und der Mechaniker hat es halt
geerdet.

Werden die Autos nicht auch vor dem Betanken noch mal kurz geerdet?
Christoph Müller
2011-06-13 12:50:29 UTC
Permalink
Post by juergen
Auch wenn man nicht der Sprache mächtig ist, die im Video gesprochen
wird, hört man doch das Wort "electrostatikal" oder so. Das Auto war
also vermutlich statisch aufgeladen und der Mechaniker hat es halt
geerdet.
Werden die Autos nicht auch vor dem Betanken noch mal kurz geerdet?
Welche Kapazität muss ein Auto haben, wenn es einem einen derartigen
Schlag versetzen kann, dass einen umhaut? Denke, dass normale statische
Aufladung dafür nicht ausreicht.

Auffällig: Der Mechaniker greift an das Chassis - da passiert noch
nichts. Wäre es elektrostatische Aufladung gewesen, hätte es ihm da
schon eine gewischt.
Dann greift er an's Lenkrad. Nun fließt offenbar Strom, der
augenblicklich für eine entsprechende Muskelkontraktion entlang des
Strompfades führt. Deshalb haut es ihn - gottseidank - auch gleich weg
vom Geschehen.
Da der Strompfad über's Herz ging, bleibt zu hoffen, dass er keine
bleibenden Schäden davon getragen hat.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Michael Eggert
2011-06-13 23:37:42 UTC
Permalink
Christoph Müller <***@invalid.invalid> wrote:

Moin!
Post by Christoph Müller
Auffällig: Der Mechaniker greift an das Chassis - da passiert noch
nichts. Wäre es elektrostatische Aufladung gewesen, hätte es ihm da
schon eine gewischt.
Sicher, daß das nicht aus GFK/CFK ist?

Gruß,
Michael.
Christoph Müller
2011-06-14 07:14:50 UTC
Permalink
Post by Michael Eggert
Post by Christoph Müller
Auffällig: Der Mechaniker greift an das Chassis - da passiert noch
nichts. Wäre es elektrostatische Aufladung gewesen, hätte es ihm da
schon eine gewischt.
Sicher, daß das nicht aus GFK/CFK ist?
CFK leitet durchaus Strom. Aus GFK wird da aus Gewichtsgründen nicht
viel gemacht sein.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Waldemar Krzok
2011-06-14 16:38:16 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by juergen
Auch wenn man nicht der Sprache mächtig ist, die im Video gesprochen
wird, hört man doch das Wort "electrostatikal" oder so. Das Auto war
also vermutlich statisch aufgeladen und der Mechaniker hat es halt
geerdet.
Werden die Autos nicht auch vor dem Betanken noch mal kurz geerdet?
Welche Kapazität muss ein Auto haben, wenn es einem einen derartigen
Schlag versetzen kann, dass einen umhaut? Denke, dass normale statische
Aufladung dafür nicht ausreicht.
Denkst du falsch. Bei Flugzeugen gab es früher sogar Todesfälle. Und wenn
einer mal einen Tritt von der Elektrostatik bekommt kann ihn schon nach
hinten schrecken lassen. Kick-Stolper-Arschlandung

Waldemar
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Jens Fittig
2011-06-14 16:50:41 UTC
Permalink
Post by Waldemar Krzok
Post by Christoph Müller
Post by juergen
Auch wenn man nicht der Sprache mächtig ist, die im Video gesprochen
wird, hört man doch das Wort "electrostatikal" oder so. Das Auto war
also vermutlich statisch aufgeladen und der Mechaniker hat es halt
geerdet.
Werden die Autos nicht auch vor dem Betanken noch mal kurz geerdet?
Welche Kapazität muss ein Auto haben, wenn es einem einen derartigen
Schlag versetzen kann, dass einen umhaut? Denke, dass normale statische
Aufladung dafür nicht ausreicht.
Denkst du falsch.
Ack
Post by Waldemar Krzok
Bei Flugzeugen gab es früher sogar Todesfälle. Und wenn
einer mal einen Tritt von der Elektrostatik bekommt kann ihn schon nach
hinten schrecken lassen. Kick-Stolper-Arschlandung
Ich habe eine bestimmte Hose/Schuhe-Komination. Da bekomme ich beim
Aussteigen manchmal derart eins gewischt, dass es wirklich sehr
schmerzhaft ist und einem den Arm regelrecht wegzucken lässt. Wenn ich
dran denke, dann fasse ich beim Aussteigen an die A-Säule oder aufs
Dach. Das minimiert dann das Brizzeln. Aber wehe, man steigt komplett
aus und fasst dann zum Schliessen der Tür an den Griff.
David Kastrup
2011-06-14 17:46:39 UTC
Permalink
Post by Jens Fittig
Bei Flugzeugen gab es früher sogar Todesfälle. Und wenn einer mal
einen Tritt von der Elektrostatik bekommt kann ihn schon nach hinten
schrecken lassen. Kick-Stolper-Arschlandung
Ich habe eine bestimmte Hose/Schuhe-Komination. Da bekomme ich beim
Aussteigen manchmal derart eins gewischt, dass es wirklich sehr
schmerzhaft ist und einem den Arm regelrecht wegzucken lässt. Wenn ich
dran denke, dann fasse ich beim Aussteigen an die A-Säule oder aufs
Dach. Das minimiert dann das Brizzeln. Aber wehe, man steigt komplett
aus und fasst dann zum Schliessen der Tür an den Griff.
Überlaß das Schließen der Tür doch der Saftschubse.
--
David Kastrup
Jens Fittig
2011-06-14 19:03:02 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Jens Fittig
Ich habe eine bestimmte Hose/Schuhe-Komination. Da bekomme ich beim
Aussteigen manchmal derart eins gewischt, dass es wirklich sehr
schmerzhaft ist und einem den Arm regelrecht wegzucken lässt. Wenn ich
dran denke, dann fasse ich beim Aussteigen an die A-Säule oder aufs
Dach. Das minimiert dann das Brizzeln. Aber wehe, man steigt komplett
aus und fasst dann zum Schliessen der Tür an den Griff.
Überlaß das Schließen der Tür doch der Saftschubse.
Hä?
Uwe Borchert
2011-06-15 01:28:06 UTC
Permalink
Hallo,
Post by David Kastrup
... A-Säule ...
Das minimiert dann das Brizzeln. Aber wehe, man steigt komplett
aus und fasst dann zum Schliessen der Tür an den Griff.
Überlaß das Schließen der Tür doch der Saftschubse.
Hä?
Vergiss es. Der Witz war zu abgehoben.

MfG (Mit fiesem Grinsen)

Uwe Borchert
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Saftschubs ist die Stewardesse ... im Flieger. Aber
die haben wohl keine A-Säule und/oder B-Schweinchen.
bastian
2011-06-15 03:02:45 UTC
Permalink
Die Briten setzen auf erhöhte Zuverlässigkeit - ganz im Gegensatz
zum Vorjahr. "Wir wollen zunächst standfest sein - das hat höchste
Priorität", erklärt Wirth. "Man hat all diese KERS-Autos auf der Bahn,
die vielleicht funktionieren werden, vielleicht aber auch nicht. Ich
bin nicht sicher, ob es wirklich eine Freude ist, mit einem 800-Volt-
System durch den prasselnden Regen von Malaysia zu fahren

------------------------------------------------

F1: BMW - KERS-Stromschlag geklärt

Michael Zeitler



Spätestens seit ein BMW-Sauber-Mechaniker beim Test einen Stromschlag
erlitt, gibt es Sicherheitsbedenken bezüglich KERS. BMW Sauber konnte
die Gründe für den Zwischenfall nun klären.



München (!NS!DE RAC!NG) - BMW Sauber ist in Erklärungsnot. Nach wie
vor sind einige im Fahrerlager von der Gefährlichkeit des
Energierückgewinnungssystems KERS überzeugt. Beim Jerez-Test vor
einigen Wochen bekamen die Kritiker sogar Recht: BMW-Sauber-Testfahrer
Christian Klien drehte mit dem KERS-System 2 Installationsrunden,
kehrte dann an die Box zurück. Als der Chefmechaniker des Testteams,
Antonio, den Wagen in die Box schieben wollte, bekam er einen
Stromschlag ab. BMW Sauber kündigte eine ausführliche Analyse des
Zwischenfalls an – gekrönt in einem mehrseitigem Brief an die anderen
9 F1-Rennställe. Der Öffentlichkeit wird dieser Brief vorenthalten,
dafür musste Markus Duesmann, der Leiter für Antrieb bei BMW Sauber,
in einer Pressekonferenz Rede und Antwort stehen. Den Zwischenfalls
erklärt er so: „Es hat eine hochfrequente Wechselspannung zwischen
diesen Berührpunkten bestanden (Seitenkasten, Lenkrad, Mechaniker).
Die Ursache lag im KERS-Steuergerät, in dem es sporadisch ein
Übersprechen (unerwünschte Übertragungen von elektrischer Spannung
zwischen 2 Übertragungsmedien aufgrund induktiver oder kapazitiver
Kopplung) vom Hochvolt- in das 12-Volt-Netz gegeben hat. Über die
Leitungen des 12-Volt-Netzes ist die Spannung zum Lenkrad und über das
Karbonchassis zurück zum Steuergerät gelangt.“ Eine ernsthafte
Gefährdung für den Mechaniker gab es nie. Dafür war die Energie zu
klein. Duesmann: „Die Energie reicht jedoch aus, um eine sehr
schmerzhafte Reaktion hervorzurufen.

http://www.inside-racing.de/nachrichten/grand-prix/263-f1-bmw-kers-stromschlag-geklaert-.html
Christoph Müller
2011-06-14 20:37:15 UTC
Permalink
Post by Waldemar Krzok
Post by Christoph Müller
Welche Kapazität muss ein Auto haben, wenn es einem einen derartigen
Schlag versetzen kann, dass es einen umhaut? Denke, dass normale statische
Aufladung dafür nicht ausreicht.
Denkst du falsch. Bei Flugzeugen gab es früher sogar Todesfälle.
Die Dinger sind aber auch um Einiges größer, womit sich auch
entsprechend mehr Ladung ansammeln kann. Dementsprechend größer ist dann
auch der Entladungswumms.
Post by Waldemar Krzok
Und wenn
einer mal einen Tritt von der Elektrostatik bekommt kann ihn schon nach
hinten schrecken lassen. Kick-Stolper-Arschlandung
Möglich.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Heiko Lechner
2011-06-13 08:32:18 UTC
Permalink
Post by Falk Willberg
Seit kurzem wird in der Formel I ein Energierückgewinnungssystem KERS
eingesetzt. Beim Bremsen wird ein Akku geladen und dessen Energie kann
bei Bedarf für ein paar Sekunden zur Leistungssteigerung genutzt werden.
Ich dachte das wäre ein Schwungspeicher.
Wolfgang Mahringer
2011-06-13 08:37:24 UTC
Permalink
Post by Heiko Lechner
Ich dachte das wäre ein Schwungspeicher.
http://de.wikipedia.org/wiki/KERS

vg,
Wolfgang
--
From-address is Spam trap
Use: wolfgang (dot) mahringer (at) sbg (dot) at
Rolf Bombach
2011-06-13 16:14:39 UTC
Permalink
Post by Heiko Lechner
Post by Falk Willberg
Seit kurzem wird in der Formel I ein Energierückgewinnungssystem KERS
eingesetzt. Beim Bremsen wird ein Akku geladen und dessen Energie kann
bei Bedarf für ein paar Sekunden zur Leistungssteigerung genutzt werden.
Ich dachte das wäre ein Schwungspeicher.
Sicher. Der Schwung wird in einer Liion[1] Batterie gespeichert.

[1] Konkurrenz: Zebra. Offenbar Entwicklerhumor.
--
mfg Rolf Bombach
Heiko Lechner
2011-06-13 18:58:03 UTC
Permalink
Post by Rolf Bombach
Sicher. Der Schwung wird in einer Liion[1] Batterie gespeichert.
Na, na, na, so ganz falsch lag ich ja auch wieder nicht ;)
bastian
2011-06-13 21:08:51 UTC
Permalink
Post by Heiko Lechner
Post by Rolf Bombach
Sicher. Der Schwung wird in einer Liion[1] Batterie gespeichert.
Na, na, na, so ganz falsch lag ich ja auch wieder nicht ;)
Eben... (Wiki)

Bei der mechanischen Variante wird in einem Vakuumzylinder ein mit bis
zu 64.000 U/min rotierendes Schwungradsystem durch den Bremsvorgang
beschleunigt und kann zu einem späteren Zeitpunkt die gespeicherte
Energie über ein stufenloses Getriebe wieder an die Antriebsachse
abgeben. Dieses Verfahren wurde für 2009 von dem Williams-F1-Team
verfolgt, kam bei den ersten Rennen aber nicht zum Einsatz

Und das auch noch?

Nachdem bei Testfahrten im Juli 2008 ein Mechaniker des BMW-Sauber-
Teams einen starken Stromschlag vom Fahrzeug bekam, steht das KERS als
gefährlich in der Kritik. Die Rennwagen können bei Fehlern im KERS-
Steuergerät an der Außenhaut Spannungen bis 20.000 Volt aufweisen.[4]
Außerdem wird die propagierte Umweltfreundlichkeit in Frage gestellt,
denn der Treibstoffverbrauch der Wagen geht nicht zurück. Abgesehen
davon müssen die Akkupakete nach etwa zwei Rennwochenenden als
Sondermüll entsorgt werden
Gernot Zander
2011-06-14 14:53:11 UTC
Permalink
Hi,
Post by bastian
gefährlich in der Kritik. Die Rennwagen können bei Fehlern im KERS-
Steuergerät an der Außenhaut Spannungen bis 20.000 Volt aufweisen.[4]
a) ist es bestimmt nicht trivial, an einem F1-Auto alle Teile
wirksam auf Fahrzeugmasse zu legen. Da ist viel Kunststoff,
wenig Schrauben (Schnellverschlüsse, Lenkrad aufgesteckt usw.).
Masseprobleme haben ja sogar alte Fiats...SCNR.
b) 20 kV sind nicht trivial zu isolieren. Nehmen wir mal an, dass
ein Pol auf FZ-Masse liegt, so kann Feuchtigkeit, Dreck, an-
gescheuertes Kabel reichen, dass die 20 kV auch auf dem Knopf
am Lenkrad liegen, hochohmig reicht dazu. (Bei niederohmig
tippe ich auf sofortiges Ableben, da sind einige kW drin!)
Wenn a und b zusammenfallen (also z.B. der Kers-Knopf mit seiner
Hülle nicht richtig auf FZ-Masse liegt + b), dann, ja dann...

mfg.
Gernot
--
<***@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Hast du schon mal eine Cisco konfigurieren müssen?
Dann doch lieber Mathematik studieren. (Dirk Taggesell)
Andreas Bockelmann
2011-06-14 15:17:06 UTC
Permalink
Post by Gernot Zander
b) 20 kV sind nicht trivial zu isolieren. Nehmen wir mal an, dass
ein Pol auf FZ-Masse liegt, so kann Feuchtigkeit, Dreck, an-
gescheuertes Kabel reichen, dass die 20 kV auch auf dem Knopf
am Lenkrad liegen, hochohmig reicht dazu. (Bei niederohmig
tippe ich auf sofortiges Ableben, da sind einige kW drin!)
Wenn a und b zusammenfallen (also z.B. der Kers-Knopf mit seiner
Hülle nicht richtig auf FZ-Masse liegt + b), dann, ja dann...
Arbeiten die KERS wirklich mit Spannungen in dieser Größenordnung?

Aber auch diese Spannung kann man überleben. Der S/W-Fernseher dessen
Kathoden-Anoden-Strecke mal durch meine beiden Arme ihren Strom suchte,
war auch mit 17kV angegeben. (Eine Hand auf Masse, die Andere auf das
Anodenkabel der Bildröhre (blanker Draht))

Erst ein paar Jahre später erfuhr ich in der Vorlesung, dass ich
eingentlich für 48 Stunden ans EKG hätte müssen.

Den Schmerz im Ellenbogen hatte ich noch ca. 2 Wochen :-)
--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
F/V +49-3221-1143516 | X UND USENET-GRUPPEN |
| / \ www.asciiribbon.org |
Thomas Stegemann
2011-06-14 15:23:53 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Aber auch diese Spannung kann man überleben. Der S/W-Fernseher dessen
Kathoden-Anoden-Strecke mal durch meine beiden Arme ihren Strom suchte,
war auch mit 17kV angegeben. (Eine Hand auf Masse, die Andere auf das
Anodenkabel der Bildröhre (blanker Draht))
Innenwiderstand mehrere kOhm...
10 kV aus der Überlandleitung auf dem Stromweg sind nicht so angenehm
glaub ich...


Gruß
Thomas
David Kastrup
2011-06-14 15:26:53 UTC
Permalink
Post by Gernot Zander
Hi,
Post by bastian
gefährlich in der Kritik. Die Rennwagen können bei Fehlern im KERS-
Steuergerät an der Außenhaut Spannungen bis 20.000 Volt aufweisen.[4]
a) ist es bestimmt nicht trivial, an einem F1-Auto alle Teile
wirksam auf Fahrzeugmasse zu legen. Da ist viel Kunststoff,
wenig Schrauben (Schnellverschlüsse, Lenkrad aufgesteckt usw.).
Masseprobleme haben ja sogar alte Fiats...SCNR.
b) 20 kV sind nicht trivial zu isolieren.
man Zündspule

Es ist ja nicht so, daß Hochspannung im Auto etwas unbekanntes wäre.
--
David Kastrup
Jens Fittig
2011-06-14 16:29:32 UTC
Permalink
Post by Falk Willberg
Seit kurzem wird in der Formel I ein Energierückgewinnungssystem KERS
eingesetzt. Beim Bremsen wird ein Akku geladen und dessen Energie kann
bei Bedarf für ein paar Sekunden zur Leistungssteigerung genutzt werden.
In diesem Video sieht man, wie ein Mechaniker sich an einem F1-Auto
einen Schlag holt: http://youtu.be/__DpDTDyc4g
Es wird behauptet, daß der durch das KERS verursacht wurde.
In
http://www.motorsport-total.com/f1/news/2009/03/Die_grosse_Analyse_KERS_fuer_Dummys_09032524.html
wird erwähnt, daß sich der Vorfall bei einem Wintertraining ereignete.
So ein Deppengeschwätz! Typisch Dummschreiberlinge!
Post by Falk Willberg
Ich kann mir nicht vorstellen, welcher Fehler im KERS das bewirken soll.
Das Fahrzeug war eventuell statisch aufgeladen. Und sowas ist
Realität!
Post by Falk Willberg
Dagegen kann ich mir gut vorstellen, daß das Auto schlicht statisch
aufgeladen war.
genau
Post by Falk Willberg
Andere Meinungen?
Nö
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