Discussion:
Not-Aus-Funktion bei LabView
(zu alt für eine Antwort)
Matthias Baur
2004-06-17 20:25:42 UTC
Permalink
Hallo NG,

ich schlage mich gerade mit einem LabView-Projekt herum und möchte nun
noch eine Not-Aus-Funktion einbauen - allerdings bin ich ein absoluter
LabView-Neuling. Bei dem Projekt handelt es sich um eine
Ablaufsteuerung mit Schleifen und Sequenzen.

Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, wie man ein Not-Aus
realisiert, das bei Betätigung SOFORT aus dem aktuellen Sequenz-Teil
und der übergeordneten Schleife herausspringt, so dass ich den
angesteuerten Motor dann abbremsen kann?

Danke !!!


Gruß,
Matthias
Marcus Woletz
2004-06-17 22:23:09 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
Post by Matthias Baur
Hallo NG,
ich schlage mich gerade mit einem LabView-Projekt herum und möchte nun
noch eine Not-Aus-Funktion einbauen - allerdings bin ich ein absoluter
LabView-Neuling. Bei dem Projekt handelt es sich um eine
Ablaufsteuerung mit Schleifen und Sequenzen.
Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, wie man ein Not-Aus
realisiert, das bei Betätigung SOFORT aus dem aktuellen Sequenz-Teil
und der übergeordneten Schleife herausspringt, so dass ich den
angesteuerten Motor dann abbremsen kann?
Danke !!!
Gruß,
Matthias
LabView ist doch, soweit ich weiß, ein Visualisierungssystem?
Oder handelt es sich dabei um eine Soft-PLC?

Wie dem auch sei: an allen Maschinen muss es einen Not-Aus-Schalter
geben. Dieser Schalter muss _zuverlässig_ die Maschine stillsetzen.
Da kann man sich nicht so einfach was basteln, und eine
softwaretechnische Lösung ist immer problematisch. Bei uns wird
die Not-Aus-Stillsetzung _immer_ hardwareseitig durchgeführt.
Lies Dir bitte mal die entsprechenden Sicherheitsvorschriften durch,
um Sicherheitsprobleme von vornherein zu vermeiden. Mit diesem
Thema ist nicht zu spaßen. Die jeweilige BG kann Dir sicher
ebenfalls weitere Infos dazu bieten.

ciao
Marcus
Lutz Illigen
2004-06-18 01:45:53 UTC
Permalink
Mit diesem Thema ist nicht zu spaßen. Die jeweilige BG kann Dir
sicher ebenfalls weitere Infos dazu bieten.
Und nebenan die Kollegen Elektrotechnik.

Lutz
Emil Obermayr
2004-06-18 05:48:52 UTC
Permalink
Post by Marcus Woletz
Wie dem auch sei: an allen Maschinen muss es einen Not-Aus-Schalter
geben. Dieser Schalter muss _zuverlässig_ die Maschine stillsetzen. Da
kann man sich nicht so einfach was basteln, und eine softwaretechnische
Lösung ist immer problematisch.
ja, das denken viele... wenn aber die Drehzahlregelung einer komplexen
Maschine mit hohem Drehmoment nun mal über Software[1] geregelt wird,
muß auch bei Notaus die Drehzahl per Software runtergefahren werden.
Sonst besteht die Gefahr daß sich die Maschine entweder endlos weiter
dreht oder durch zu schnelle Abbremsung sich halb zerlegt und noch mehr
Schaden anrichtet.

Die Notaus-Elektronik muß also "wissen" in welchem Zustand die Maschine
ist und entsprechend darauf einen "geordneten Rückzug" antreten, den man
sicher auch erst simulieren sollte. Wie das mit LabView nun gerade geht
weiß ich aber leider auch nicht

[1] Software in diesem Sinne kann natürlich auch weitgehend hart
verdrahtet sein; eben alles was mehr kann als eine unmittelbare
Drehzahlvorgabe
Rainer Knaepper
2004-06-18 11:54:00 UTC
Permalink
Moin Emil,
komplexen Maschine mit hohem Drehmoment nun mal über Software[1]
geregelt wird, muß auch bei Notaus die Drehzahl per Software
runtergefahren werden. Sonst besteht die Gefahr daß sich die
Maschine entweder endlos weiter dreht oder durch zu schnelle
Abbremsung sich halb zerlegt und noch mehr Schaden anrichtet.
Hat man in solchen Fällen nicht redundante Systeme? Bei einem Hebezeug
z.B. selbstsperrende Getriebe für den Fall, daß der Strom ausfällt
oder jemand auf den roten Pilz haut.

Rainer
--
Also, für 4,5 Millionen Menschen reicht die Arbeit nicht, der Rest
soll bitte noch schneller rotieren, vielleicht reicht sie dann für 5
Millionen nicht? (Joachim Neudert in ger.ct)
horst-dieter
2004-06-18 14:22:51 UTC
Permalink
Post by Emil Obermayr
ja, das denken viele... wenn aber die Drehzahlregelung einer komplexen
Maschine mit hohem Drehmoment nun mal über Software[1] geregelt wird,
muß auch bei Notaus die Drehzahl per Software runtergefahren werden.
Sonst besteht die Gefahr daß sich die Maschine entweder endlos weiter
dreht oder durch zu schnelle Abbremsung sich halb zerlegt und noch mehr
Schaden anrichtet.
Hast du ein konkretes Beispiel?
Bei Steuerungen muß immer mit Unterbrechung zum Steuerrechner gerechnet
werden. Für diesn Fall muß der Schaden minimiert werden. Wenn Menschen
zu Schaden kommen können, dann sowieso. aber, das soltte sowieso
selbstredent sein ;-)
--
mfg horst-dieter
Emil Obermayr
2004-06-21 15:25:24 UTC
Permalink
Post by horst-dieter
Hast du ein konkretes Beispiel?
Bei Steuerungen muß immer mit Unterbrechung zum Steuerrechner gerechnet
werden.
z.B. Prüfstände. Ich habe mal einen mitprogrammiert, da löste "Notaus"
auch in der ersten Variante die Drehzahlvorgabe "Null" aus. Da der
Prüfstand ziemlich großzügig dimensioniert war führte das dazu daß
sich der Prüfling zerlegte. Der Bugfix war dann halt die Drehzahl zwar
extrem schnell aber dennoch "definiert langsam" herunterzufahren.

Wenn die Verbindung zum Steuerrechner unterbrochen worden wäre hätte der
Motor auch keinen Strom bekommen und wäre dann wohl recht langsam zum
Stillstand gekommen. Ich weiß nicht ob dieser Fall gezielt betrachtet
wurde. Das ist alles zu lange her.
Marco Budde
2004-06-18 16:31:40 UTC
Permalink
Post by Emil Obermayr
ja, das denken viele... wenn aber die Drehzahlregelung einer komplexen
Maschine mit hohem Drehmoment nun mal über Software[1] geregelt wird,
muß auch bei Notaus die Drehzahl per Software runtergefahren werden.
Richtig, aber im sicherheitsrelevanten Bereich gibt es auch für
Software entsprechende Anforderungen, die ein so komplexes und
unstabiles Gesamtsystem wie PC + Windows + Labview nicht erfüllen
kann. Hierfür Software wie Labview einzusetzen, ist einfach nur
grob fahrlässig.

cu, Marco
--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de
Helmut Hullen
2004-06-18 16:42:00 UTC
Permalink
Hallo, Marco,
Post by Marco Budde
Richtig, aber im sicherheitsrelevanten Bereich gibt es auch für
Software entsprechende Anforderungen, die ein so komplexes und
unstabiles Gesamtsystem wie PC + Windows + Labview nicht erfüllen
kann. Hierfür Software wie Labview einzusetzen, ist einfach nur
grob fahrlässig.
Ein Fachmann!
(wofür auch immer ...)

Es gibt echtzeit-fähiges LabView, und es gibt LabView (auch) für
Linux.

Viele Grüße!
Helmut
Marcus Woletz
2004-06-18 19:02:27 UTC
Permalink
Hallo Helmut,

Helmut Hullen schrieb:
[...]
Post by Helmut Hullen
Es gibt echtzeit-fähiges LabView, und es gibt LabView (auch) für
Linux.
das mag sein. Echtzeitfähigkeit ist jedoch noch keine hinreichende
Bedingung dafür, sicherheitsrelevante Funktionen damit programmieren
zu dürfen.
Von Siemens gibt es für solche Zwecke spezielle E/A-Module
("safety integrated"). Mit normalen E/A-Modulen dürfen IMHO
sicherheitsrelevante Funktionen nicht realisiert werden.
Und selbst dann müsste IMHO sogar der relevante Programmteil
vom TÜV (oder der BG?) abgenommen werden.
Post by Helmut Hullen
Viele Grüße!
Helmut
ciao
Marcus
Marco Budde
2004-06-19 08:16:29 UTC
Permalink
Post by Helmut Hullen
Es gibt echtzeit-fähiges LabView, und es gibt LabView (auch) für
Linux.
Und? Das ändert nichts daran, daß diese Software technisch
überholt und vor allem an vielen Stellen total unausgereift
ist. Sowas für kritische Bereiche einzusetzen, ist IHMO nur
krank

cu, Marco
--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de
Heinz Jacobs
2004-06-18 07:23:02 UTC
Permalink
Post by Matthias Baur
Hallo NG,
ich schlage mich gerade mit einem LabView-Projekt herum und möchte nun
noch eine Not-Aus-Funktion einbauen - allerdings bin ich ein absoluter
LabView-Neuling. Bei dem Projekt handelt es sich um eine
Ablaufsteuerung mit Schleifen und Sequenzen.
Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, wie man ein Not-Aus
realisiert, das bei Betätigung SOFORT aus dem aktuellen Sequenz-Teil
und der übergeordneten Schleife herausspringt, so dass ich den
angesteuerten Motor dann abbremsen kann?
Danke !!!
Hallo Matthias,
wie schon geschrieben ist mit Not-Aus nicht zu spassen. Ganz streng sehen,
must Du eine Risikoanalyse durchführen und danach den Not-Aus auslegen.
Als "Standard" Lösung wird heutzutage der Not-Aus 2 kanalig ausgeführt. Die
Abschaltung erfolgt über Sicherheitrelais, die auch verzögert schalten um
einen Antrieb zum Stillstand bremsen zu können. Diese Funktion darf auch
über Software erfolgen, sofern die Steuerung dafür zugelassen ist (Die
Klasse ergibt die Risikoanalyse). Softwarelösungen bieten z.B. Systeme der
Firmen Pilz und Simatic S7 F. Sie haben geprüfte und zertifizierte Bausteile
für diese Funktionen.

Häufig erfolgt die Abschaltung wie folgt:
Not-Aus wird betätigt
Der Umrichter bekommt das Signal Not-Aus ausgelöst => Daher bremst er den
Antrieb
Nach einer Zeit wird der Umrichter vom Netz getrennt (z.B.
Stillstandsüberwachtung)
Nun ist der Bereich betretbar. (z.B. Türen können geöffnet werden)

m.f.g.
Heinz
Peter Zeitz
2004-06-18 10:31:42 UTC
Permalink
Post by Matthias Baur
Hallo NG,
ich schlage mich gerade mit einem LabView-Projekt herum und möchte nun
noch eine Not-Aus-Funktion einbauen - allerdings bin ich ein absoluter
LabView-Neuling. Bei dem Projekt handelt es sich um eine
Ablaufsteuerung mit Schleifen und Sequenzen.
Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, wie man ein Not-Aus
realisiert, das bei Betätigung SOFORT aus dem aktuellen Sequenz-Teil
und der übergeordneten Schleife herausspringt, so dass ich den
angesteuerten Motor dann abbremsen kann?
Danke !!!
Gruß,
Matthias
Hallo Mathias,

ich denke du suchst einfach eine Abbruch-Funktion. Not-Aus kann man das in
so einem Programm kaum nennen. Der muß wirklich als "Hardware" vorhanden
sein.
Wenn meine Vermutung stimmt, dann mußt du einen Taster(oder Schalter) auf
das Frontpanel setzen, der als globale Variable definiert ist. Den Zustand
des Tasters mußt du dann in jeder Schleife/Sequenz abfragen. Du darfst dann
z.B. nicht mehr die vorgegebenen Zeitverzögerungs-VIs verwenden, sondern
mußt dir welche Programmieren, die auch auf den Taster reagieren und
vorzeitig abbrechen.
Ich bin selber Einsteiger aber hoffe dich auf die richtige Fährte gebracht
zu haben.
Gruß
Peter
Marco Budde
2004-06-18 16:25:15 UTC
Permalink
Post by Matthias Baur
ich schlage mich gerade mit einem LabView-Projekt herum
Mein Beileid =:).
Post by Matthias Baur
und möchte nun
noch eine Not-Aus-Funktion einbauen - allerdings bin ich ein absoluter
LabView-Neuling. Bei dem Projekt handelt es sich um eine
Ablaufsteuerung mit Schleifen und Sequenzen.
Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, wie man ein Not-Aus
realisiert, das bei Betätigung SOFORT aus dem aktuellen Sequenz-Teil
und der übergeordneten Schleife herausspringt,
Du willst das doch wohl hoffentlich nicht ernsthaft für einen
Not-Aus-Schalter benutzen? Sorry, aber eine solchen Bananensoftware
wie Labview ist für sicherheitsrelevante Funktionen völlig
ungeeignet.

cu, Marco (der sich immer wieder wundert, warum die Leute solche
Produkte einsetzen, Gruppenzwang :-)?)
--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de
Matthias Baur
2004-06-19 09:17:01 UTC
Permalink
Ich hätte vielleicht dazu sagen müssen, dass es sich um kein "reales"
Projekt handelt, sondern nur um eine studentische Laborarbeit, im
Rahmen derer ein Bremsenprüfstand für Modellautos zu automatisieren
ist.

Das Programm stellt im Grunde genommen eine Ablaufsteuerung (mehrere
Schleifen und Sequenzen ineinander verschachtelt) dar. Mir ging es
jetzt einfach darum, wie ich das Programm zu jedem Zeitpunkt auf
Knopfdruck sofort stoppen kann, auch wenn z.B. gerade ein
Verzögerungstimer läuft.

Also wie man (idealerweise aus allen) laufenden Sequenzen/Schleifen
gleichzeitig herausspringen kann, um dann beispielsweise den Motor
abzuschalten und abzubremsen. Diese Funktionalität habe ich -
vielleicht etwas unglücklich - mit Not-Aus bezeichnet.

Dass ein echtes Not-Aus an einem echten Prüfstand mit LabView allein
etwas dürftig ist, ist mir schon klar.


Noch eines fällt mir gerade ein:
Wie kann man mehrere parallel laufende WHILE-Schleifen mit nur einem
Stop-Button steuern? Mit lokalen Variablen geht es zwar - allerdings
ist dann kann Latch-Schaltverhalten mehr zulässig.


Danke !!!

Gruß,
Matthias
Thiemo Stadtler
2004-06-19 10:20:40 UTC
Permalink
Post by Matthias Baur
Ich hätte vielleicht dazu sagen müssen, dass es sich um kein "reales"
Projekt handelt, sondern nur um eine studentische Laborarbeit, im
Rahmen derer ein Bremsenprüfstand für Modellautos zu automatisieren
ist.
Wie kann man mehrere parallel laufende WHILE-Schleifen mit nur einem
Stop-Button steuern? Mit lokalen Variablen geht es zwar - allerdings
ist dann kann Latch-Schaltverhalten mehr zulässig.
Hallo Matthias,

soweit mir bekannt, gibt es kein "goto" in Labview. Du kannst Dir aber
folgendermaßen behelfen:

Das Drücken des Notaus wird in einer extra While-Schleife abgefragt und
im Ernstfall eine boolsche Variable gesetzt. Diese Variable wertest Du
dann in allen anderen Schleifen aus. Natürlich musst Du dafür alle
For-Schleifen durch While ersetzen.

Sehr elegant sind auch die VIs zur Inter-Prozesskommunikation,
die findest Du bei "Fortgeschritten/Synchronisierung". Ich benutze
manchmal die "Semaphore". Ich signalisiere verschiedenen
Prozessen über das Löschen des Semaphors, daß das Programm
beendet werden soll.

Es gibt übrigens eine eigene Gruppe für Labview: comp.lang.labview.
Wenn Du weitere Fragen zu dem Thema hast, kannst Du mir
gerne eine PM mit dem Sourcecode schicken.

Thiemo
Udo Piechottka
2004-06-21 10:22:02 UTC
Permalink
Post by Matthias Baur
Wie kann man mehrere parallel laufende WHILE-Schleifen mit nur einem
Stop-Button steuern? Mit lokalen Variablen geht es zwar - allerdings
ist dann kann Latch-Schaltverhalten mehr zulässig.
Über einen Automaten, der NOT-AUS als Zustand kennt.

Übrigens sollten sich per NOT-AUS in einer zentralen Ausgaberoutine alle
relevanten Steuersignale auf definierten Wert setzen lassen.

Gruss Udo
Ernst Keller
2004-06-19 11:59:32 UTC
Permalink
Post by Marco Budde
Post by Matthias Baur
ich schlage mich gerade mit einem LabView-Projekt herum
Mein Beileid =:).
cu, Marco (der sich immer wieder wundert, warum die Leute solche
Produkte einsetzen, Gruppenzwang :-)?)
Was verwendet man dann deiner Ansicht nach um eine Softwaresteuerung/Regelung
zu machen wenn man nicht programmieren kann?

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
kai-martin knaak
2004-06-19 16:29:17 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
Was verwendet man dann deiner Ansicht nach um eine
Softwaresteuerung/Regelung zu machen wenn man nicht programmieren kann?
Einen Programmierkurs?
Nur so als Vorschlag zur Güte.

---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
***@tem-messtechnik.de
gpg-key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=kai-martin&op=index&exact=on
Ernst Keller
2004-06-19 22:46:53 UTC
Permalink
Post by kai-martin knaak
Post by Ernst Keller
Was verwendet man dann deiner Ansicht nach um eine
Softwaresteuerung/Regelung zu machen wenn man nicht programmieren kann?
Einen Programmierkurs?
Nur so als Vorschlag zur Güte.
Geprüft und verworfen(bin zu alt), ich will nicht Programmieren, sondern
Schaltungen zeichnen/entwerfen.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Marco Budde
2004-06-20 12:43:57 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
Geprüft und verworfen(bin zu alt),
Was hat das bitte mit dem Alter zu tun? Es gehört nun einmal
zu vielen heutigen Berufen, daß man täglich neue Dinge lernen
muß. Wer das nicht will, geht am besten in Rente.
Post by Ernst Keller
ich will nicht Programmieren, sondern
Schaltungen zeichnen/entwerfen.
Sehr effizient für den Arbeitgeber.

cu, Marco
--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de
Ernst Keller
2004-06-22 19:56:26 UTC
Permalink
Post by Marco Budde
Post by Ernst Keller
Geprüft und verworfen(bin zu alt),
Was hat das bitte mit dem Alter zu tun? Es gehört nun einmal
zu vielen heutigen Berufen, daß man täglich neue Dinge lernen
muß. Wer das nicht will, geht am besten in Rente.
Bin ich ja!
Post by Marco Budde
Post by Ernst Keller
ich will nicht Programmieren, sondern
Schaltungen zeichnen/entwerfen.
Sehr effizient für den Arbeitgeber.
Verstehe ich nicht, spielt auch keine Rolle, ich mache das für mich.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Marco Budde
2004-06-20 07:26:18 UTC
Permalink
Post by Ernst Keller
Post by Marco Budde
cu, Marco (der sich immer wieder wundert, warum die Leute solche
Produkte einsetzen, Gruppenzwang :-)?)
Was verwendet man dann deiner Ansicht nach um eine Softwaresteuerung/Regelung
zu machen wenn man nicht programmieren kann?
Was macht ein Tischler, der keine Kreissäge, Stichsäge
usw. bedienen kann?

Du sprichst genau das Kernproblem an, warum die Leute
glauben, solche Tools benutzen zu müssen: es fehlt einfach
das Know-How für das eigene Handwerkszeug. In vielen
Bereichen ist es heute einfach notwendig, eine
Programmiersprache zu beherrschen.

Für simple Steuerungen, die man in C/C++ in wenigen
Stunden runterschreibt, braucht man in Labview Tage
oder Wochen. Dieses ganze Zusammengemale von Schaltungen
ist einfach wahnsinnig aufwendig und IHMO vor allem
total unübersichtlich.

Hinzu kommen dann die ganzen Stabilitätsprobleme.
Benutzt Du z.B. die .NET Anbindung von Labview 7 und
änderst nur die Versionnummer des benutzen .NET
Assembly, zerstört Labview Dir die gesamte Schaltung
und Du kannst alles neu verdrahten.

cu, Marco
--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de
Stefan Ohrmann
2004-06-20 15:22:05 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Marco Budde
Für simple Steuerungen, die man in C/C++ in wenigen
Stunden runterschreibt, braucht man in Labview Tage
oder Wochen. Dieses ganze Zusammengemale von Schaltungen
ist einfach wahnsinnig aufwendig und IHMO vor allem
total unübersichtlich.
Was ist simpel? Diese Aussage ist genauso falsch, wie zu behaupten mit
VEE/LabView geht es schneller. Meiner Meinung nach haben die grafischen
Programmierumgebungen ihre Stärken in der vielfältigen
Geräteunterstützung im Bereich GPIB. Damit lassen sich auch durch
ungeübte/unwillige Programmierer schnell Tests automatisieren und
Datenlogger erstellen.

MfG

Stefan
--
The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds new
discoveries, is not Eureka! (I found it!) but rather, 'hmm.... that's
funny...'
- Isaac Asimov
Marco Budde
2004-06-21 18:04:39 UTC
Permalink
Post by Stefan Ohrmann
Was ist simpel?
Wie ich schon schrieb: was man in wenigen Stunden entwickelt.
Post by Stefan Ohrmann
Diese Aussage ist genauso falsch, wie zu behaupten mit
VEE/LabView geht es schneller.
Nö. Es gibt Werkzeuge, die einem helfen, Probleme zu lösen,
und es gibt welche, die einen dabei eher behindern. Hierzu
würde ich ganz eindeutig Labview zählen.
Post by Stefan Ohrmann
Meiner Meinung nach haben die grafischen
Programmierumgebungen ihre Stärken
Grafische Programmierumgebungen haben keine Vorteile, auch
wenn die Marketingabteilungen das Laien gerne versuchen
einzureden.

Wenn man etwas Know-How hat, behindert das alles nur.

Vor allem sind grafische Geschichten total unübersichtlich.
Ein VI mit 10 Anschlüssen ist doch kaum zu überblicken.
Post by Stefan Ohrmann
in der vielfältigen
Geräteunterstützung im Bereich GPIB.
C-APIs bekommst Du auch an jeder Ecke.
Post by Stefan Ohrmann
Damit lassen sich auch durch
ungeübte/unwillige Programmierer schnell Tests automatisieren und
Datenlogger erstellen.
Wer unwillig ist, soll IHMO @home bleiben und anderen Leuten
nicht ihre Zeit mit solchen Schrott stehlen.

cu, Marco
--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de
Ernst Keller
2004-06-22 20:06:19 UTC
Permalink
Post by Marco Budde
Post by Stefan Ohrmann
Was ist simpel?
Wie ich schon schrieb: was man in wenigen Stunden entwickelt.
Komisch, wieso sind dann so "einfache" Programme so teuer? Was verstehst du
unter "wenigen Stunden"?

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Stefan Ohrmann
2004-06-22 20:56:57 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Marco Budde
Post by Stefan Ohrmann
Was ist simpel?
Wie ich schon schrieb: was man in wenigen Stunden entwickelt.
Und das ist deiner Meinung nach nur mit textuellen Programmierumgebungen
möglich? Eine Meinung die ich nicht teile.
Post by Marco Budde
Nö. Es gibt Werkzeuge, die einem helfen, Probleme zu lösen,
und es gibt welche, die einen dabei eher behindern. Hierzu
würde ich ganz eindeutig Labview zählen.
Vergiss nur nicht, dass nicht jeder deine Programmierkenntnisse besitzt.
Dich mögen sie behindern, anderen mögen sie helfen, das war alles was
ich sagen wollte.
Post by Marco Budde
Grafische Programmierumgebungen haben keine Vorteile, auch
wenn die Marketingabteilungen das Laien gerne versuchen
einzureden.
Und andere Marketingabteilungen versuchen mir einzureden, ich komme nur
mit textuellen Programmiersprachen weiter. So will halt jeder sein Zeug
verkaufen. Gut ist der dran, der beide Segmente bedienen kann, z.B.
Agilent mit seinem VEE Paket und seinem T&M Toolkit.
Post by Marco Budde
Wenn man etwas Know-How hat, behindert das alles nur.
Was ist etwas Know-How? Ich fand es sehr einfach mit VEE diverse Geräte
zur Kommunikation zu übereden, ohne mich erstmal um lästige
Programmieraufgaben zu kümmern, z.B. Speichermanagement und GUI. Damit
war es mir erstmal möglich das Problem schnell zu lösen und ein erstes
Ergebnis zu präsentieren. Ich will natürlich nicht verschweigen, dass
einem irgendwann diverse Features andere Porgrammiersprachen vielleicht
fehlen. Aber um schnell einen Test zwischendurch zu realiseren ist VEE
sehr gut geeignet, vor allem weil es sich auf Messtechnik spezialisiert
und für viele Anwendungsfälle schon eine Lösung parat hat, speziell auch
im Bereich der Visualisierung.
Post by Marco Budde
Vor allem sind grafische Geschichten total unübersichtlich.
Ein VI mit 10 Anschlüssen ist doch kaum zu überblicken.
Eine Funktion mit 10 Parametern ist auch nicht sehr übersichtlich. So
hat alles seine Vor- und Nachteile.
Post by Marco Budde
Post by Stefan Ohrmann
in der vielfältigen
Geräteunterstützung im Bereich GPIB.
C-APIs bekommst Du auch an jeder Ecke.
Aber bei VEE suche ich das Gerät mit dem Intrumentmanager lege ein
kleines Direct-IO Objekt an und kann schon mittels SCPI (wenn es das
Gerät unterstützt) kommunizieren. Einfacher gehts nicht und auch sehr
einfach von nicht hauptberuflichen Programmierer einsetzbar.
Post by Marco Budde
nicht ihre Zeit mit solchen Schrott stehlen.
Entschuldige, aber nicht jeder der VEE oder etwas anderes benutzt tut
dies die ganze Zeit. Diese Leute haben meist eine andere Haupttätigkeit.
Diese Leute würde ich nicht unbedingt als unwillig bezeichnen sondern
eher unter Zeitdruck.

Ich will hier niemanden missionieren zu graphischen Programmiersprachen
zu wechseln, aber deine prinzipiell ablehnden Haltung kann ich gar nicht
verstehen, da sie am Ziel vorbei geht. Du benutzt deine textuellen
Sprachen, ich benutze beides und ein anderer nur eine graphische
Sprache. Wenn jeder sein Ziel erreicht, ist daran nichts verkehrt.

MfG

Stefan
--
Dreams are free, but you get soaked on the connect time.
Peter Zeitz
2004-06-23 10:49:31 UTC
Permalink
Post by Marco Budde
Post by Stefan Ohrmann
Was ist simpel?
Wie ich schon schrieb: was man in wenigen Stunden entwickelt.
Ich komme in wenigen Stunden mit LabVIEW garantiert viel weiter als in C!
Post by Marco Budde
Nö. Es gibt Werkzeuge, die einem helfen, Probleme zu lösen,
und es gibt welche, die einen dabei eher behindern. Hierzu
würde ich ganz eindeutig Labview zählen.
Auch Computer machen Probleme und du benutzt trotzdem einen. Mich hat
LabVIEW noch nie bei einer Problemlösung behindert. Es kommt sicher vor,
daß mal was nicht gleich auf anhieb klappt aber die Fehlersuche ist recht
komfortabel.
Post by Marco Budde
Grafische Programmierumgebungen haben keine Vorteile, auch
wenn die Marketingabteilungen das Laien gerne versuchen
einzureden.
Natürlich haben grafische Programmierumgebungen vorteile! Kauf dir mal ne
Maus und einen Farbmonitor und du wirst es selber merken!
Post by Marco Budde
Wenn man etwas Know-How hat, behindert das alles nur.
Stimmt nicht allgemein. Evtl. bei dir.
Post by Marco Budde
Vor allem sind grafische Geschichten total unübersichtlich.
Ein VI mit 10 Anschlüssen ist doch kaum zu überblicken.
Da kommt es wohl wie immer auf den Programmierer an!
Post by Marco Budde
nicht ihre Zeit mit solchen Schrott stehlen.
Ich bin auch unwillig mich mit C herumzuschlagen wenn ich die anstehende
Aufgabe mit einem Bruchteil von Knoffhoff und Zeit mit LabVIEW lösen kann.
Post by Marco Budde
cu, Marco
Gruß
Peter
Rolf Bombach
2004-07-03 19:47:09 UTC
Permalink
Post by Peter Zeitz
Ich komme in wenigen Stunden mit LabVIEW garantiert viel weiter als in C!
Vielleicht, vielleicht auch nicht, kann ich von hier aus
natürlich nicht sehen. Aber auch Anderes braucht Zeit,
viel Zeit. Ich hab jetzt schon viele Generationen Doktoranden
kommen und gehen gesehen. Und alle hielten sich für
Programmierer und mussten da ihre Duftmarke hinterlassen.
Und jeder hatte genau so viel Zeitmangel, dass es zwar
für das Programm, nicht aber für die Dokumentation gereicht
hat. Und irgendwann ändert sich die Hardware, Rechner
oder die angesteuerten Geräte, und dann? Es ist beinahe
unmöglich innert irgend einer nützlichen Frist das Programm
zu analysieren und zu ändern. Nach eigener Erfahrung
geht das sogar noch mit Fortran besser als mit C,
letztere Sprache fördert Unübersichlichkeit und Lesbarkeits-
behindernde "Individualität" durch ihre unsägliche nicht-
Orthogonalität beträchtlich. Mit Sprachen der vierten
Generation sieht das anders aus, sowohl bei Rechner/OS
Wechsel wie beim wechsel der angeschlossenen Geräte
(dank genormter Schnittstellenmodule).
Post by Peter Zeitz
Post by Marco Budde
Nö. Es gibt Werkzeuge, die einem helfen, Probleme zu lösen,
und es gibt welche, die einen dabei eher behindern. Hierzu
würde ich ganz eindeutig Labview zählen.
Sprachen der dritten Generation sind da nicht hilfreich.
Mit denen muss man dem Rechner sagen, _wie_ er etwas
machen muss, nicht _was_ er machen muss.
Post by Peter Zeitz
Auch Computer machen Probleme und du benutzt trotzdem einen. Mich hat
LabVIEW noch nie bei einer Problemlösung behindert. Es kommt sicher vor,
daß mal was nicht gleich auf anhieb klappt aber die Fehlersuche ist recht
komfortabel.
Post by Marco Budde
Grafische Programmierumgebungen haben keine Vorteile, auch
wenn die Marketingabteilungen das Laien gerne versuchen
einzureden.
IMHO gibt es Leute, die können/wollen nicht von 24x80
monochromen Zeichen wegkommen. Man erkennt sie an
nichtssagenden aber diffamierenden Schlagworten wie
"klicki-bunti" oder "Mausepileptiker".
Ich hab's jedenfalls geschafft. Ich konnte anno Tobak
auch den Bootloader in die PDP8 auswendig eintoggeln, aber
irgendwie trauere ich dieser Zeit nicht nach. Chinesisches
Sprichwort sagt; wenn der Sturm der Veränderung bläst,
errichten die einen Mauern, die andern Windmühlen.
Post by Peter Zeitz
Post by Marco Budde
Vor allem sind grafische Geschichten total unübersichtlich.
Ein VI mit 10 Anschlüssen ist doch kaum zu überblicken.
Das sehe ich auch so, zugegebenermassen. Andererseits
Quizfrage: Was war denn die erste grafische Programmiersprache,
zu einer Zeit, als es noch keine Rechner gab und niemand
wusste was das ist?
Post by Peter Zeitz
Post by Marco Budde
nicht ihre Zeit mit solchen Schrott stehlen.
Ich bin auch unwillig mich mit C herumzuschlagen wenn ich die anstehende
Aufgabe mit einem Bruchteil von Knoffhoff und Zeit mit LabVIEW lösen kann.
Allerdings. Ich habe eher den Eindruck, dass die Esotheriker
ihre Felle davonschwimmen sehen und langsam um ihren Job bangen.
IT ist keine Technik der Zukunft, solange sie soviel Arbeitsplätze
bindet. Viele finden das zwar toll, diese Arbeitsplätze
"Dank" blosser Existenz der Computer, allerdings war die künstliche
Schaffung von letztendlich unproduktiven Arbeitsplätzen nie eine
Stütze der Wirtschaft.
--
mfg Rolf Bombach
Ernst Keller
2004-06-21 08:28:26 UTC
Permalink
Post by Marco Budde
Post by Ernst Keller
Post by Marco Budde
cu, Marco (der sich immer wieder wundert, warum die Leute solche
Produkte einsetzen, Gruppenzwang :-)?)
Was verwendet man dann deiner Ansicht nach um eine Softwaresteuerung/Regelung
zu machen wenn man nicht programmieren kann?
Was macht ein Tischler, der keine Kreissäge, Stichsäge
usw. bedienen kann?
Da ich nicht Programmierer bin hinkt der Vergleich, ich bin
Elektriker/Elektroniker, ich verstehe Schaltungen und kann sie entwerfen. Zu
meiner Zeit gehörte programmieren nicht zur Ausbildung und auch später nicht.
Post by Marco Budde
Du sprichst genau das Kernproblem an, warum die Leute
glauben, solche Tools benutzen zu müssen: es fehlt einfach
das Know-How für das eigene Handwerkszeug. In vielen
Bereichen ist es heute einfach notwendig, eine
Programmiersprache zu beherrschen.
Siehe oben. Ich will für meine Steuerung/Regelung/Hausautomation nicht
programmieren lernen, dazu bin ich zu alt/habe keine Lust.
Post by Marco Budde
Für simple Steuerungen, die man in C/C++ in wenigen
Stunden runterschreibt, braucht man in Labview Tage
oder Wochen. Dieses ganze Zusammengemale von Schaltungen
ist einfach wahnsinnig aufwendig und IHMO vor allem
total unübersichtlich.
Nicht für mich, das Programmieren wäre für mich fast ünmöglich und das
Zusammenmalen finde ich nicht aufwendig(ich habe mir bis jetzt nur Softwire
etwas angesehehen, nehme aber an das Labview ähnlich ist) und die gemalene
Schaltung aussagekräftig, im Gegensatz zu so komischen geschriebenen Zeilen.

Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
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