Rauscharmer Mikrofonverstärker

[Michael Franke]

Hallo NG,

im Rahmen meiner Bachelorarbeit soll ich einen Mikrofonverstärker
überarbeiten. Grundlage dafür ist folgende Schaltung:
Loading Image.... Laut Firma
sollen folgende Kriterien erfüllt werden:

- konstante Gruppenlaufzeit von 100 bis 20kHz (->Besselfilter 4.
Ordng)
- Rauschspannung < 10µV
- max. 10€ pro Kanal
- unipolare Versorgungsspannung 12V (bspw. Autobatterie, im weitesten
Sinne)

Dass der Einsatz des TL064 "suboptimal" ist, steht außer Frage. Ich
hoffe an dieser Stelle Ideen, Anregungen etc. zu erhalten, die
besonders auf die Rauschreduzierung abzielen. Mein Problem ist, dass
es in 5 Semestern keine ordenltiche Vorlesung "Analogtechnik" o.ä.
gab ... ich bin also für jeden Vorschlag offen :)

[Michael Franke]

PS: Die in der Abbildung dargestellten Widerstände der Filterstufe
stimmen nicht bzw. realisieren kein Besselfilter 4.Ordnung. Die
korrekten Werte sind 6,2k/50,2k/9,4K/26,1k.

[Fritz Schoerghuber]

Am 4/20/2007 6:29 PM schrieb Michael Franke:

[rauscharmer Mikrofonvorverstaerker]

Hallo Michael, schau' Dich dort um:

http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/webbop/opamp.htm

Douglas Self hat einige IMO sehr gute Buecher
zum Thema Audiotechnik verfasst. Mein Favorit
derzeit ist "Self on Audio", ISBN 0-7506-4765-5
Erhaeltlich per Amazon (lange Wartezeit!)

hope that helps

[Rafael Deliano]

es in 5 Semestern keine ordenltiche Vorlesung "Analogtechnik" o.ä.
gab

Generell ist LTSpice ( kostenlos, leicht erlernbar ) für sowas
nützlich.
Bücher über OP-Schaltungstechnik wohl auch nicht vorhanden ?
Recht nett:
* Harms "Linearverstärker" Vogel 1978, 1980
* Seifart "Analoge Schaltungen" 1988

- Rauschspannung < 10µV
besonders auf die Rauschreduzierung abzielen.

Der TL064 ist sicher etwas obsolet, aber solange man
nicht extrem verstärkt ist Rauschen selten ein überwältigendes
Problem. Ich sehe hier nur G=6,2 und G=10.

Wenn man sich reinsteigern will: als Literatur gibts seit
1973 das Standardwerk Motchenbacher, Fitchen "Low-Noise
Electronic Design" Die neuen Ausgaben sind nicht besser als
die alte.

Soll die Schaltung mit den Z-Dioden einen A/D-Wandler 0...5V
schützen ? 2 Schottkydioden wären üblicher.

- konstante Gruppenlaufzeit von 100 bis 20kHz (->Besselfilter 4.
Ordng)

Soll das ein Tiefpaßfilter gegen Aliasing werden ?


Sollte Uni-Bibliothek passende Bücher nicht haben, kann ich
gegebenenfalls
welche leihen.

MfG JRD

[Joerg]

Hallo Michael,

Post by Michael Franke
im Rahmen meiner Bachelorarbeit soll ich einen Mikrofonverstärker
http://seru01.fh-telekom-leipzig.de/~s04203/mvst.gif. Laut Firma
- konstante Gruppenlaufzeit von 100 bis 20kHz (->Besselfilter 4.
Ordng)
- Rauschspannung < 10µV
- max. 10€ pro Kanal
- unipolare Versorgungsspannung 12V (bspw. Autobatterie, im weitesten
Sinne)
Dass der Einsatz des TL064 "suboptimal" ist, steht außer Frage. Ich
hoffe an dieser Stelle Ideen, Anregungen etc. zu erhalten, die
besonders auf die Rauschreduzierung abzielen. Mein Problem ist, dass
es in 5 Semestern keine ordenltiche Vorlesung "Analogtechnik" o.ä.
gab ... ich bin also für jeden Vorschlag offen :)

Nachdem ich beim gerade in Arbeit befindlichen Laser-Regler aufgrund von
Lieferschwierigkeiten kalte Fuesse bei den rauscharmen OPA Versionen
bekommen hatte, habe ich nach rauscharmen Alternativen in s.e.d.
gefragt. Dort wurde mir u.a. der LM833 empfohlen, den ich nun einsetze.

Bei Transistoren nehme ich den BCX70K, auch schoen "leise". Es kommt
immer auf ein moeglichst niedriges 1/f Knie an und da macht er sich ganz
gut.

Ansonsten: Darauf achten, dass man nicht mit grossen Widerstaenden etwas
kaputt macht. Und immer schoen hoch aussteuern, das gibt Dynamikbereich.
Die Versorgung sollte natuerlich auch sauberst poliert sein.

[Bjoern Wieck]

Post by Joerg
Nachdem ich beim gerade in Arbeit befindlichen Laser-Regler aufgrund von
Lieferschwierigkeiten kalte Fuesse bei den rauscharmen OPA Versionen
bekommen hatte, habe ich nach rauscharmen Alternativen in s.e.d.
gefragt. Dort wurde mir u.a. der LM833 empfohlen, den ich nun einsetze.

Den LM833 habe ich hier in einer RIAA-Entzerrschaltung drin.
Sehr überzeugend der IC.

Grüße
Björn

[Joerg]

Post by Bjoern Wieck

Post by Joerg
Nachdem ich beim gerade in Arbeit befindlichen Laser-Regler aufgrund
von Lieferschwierigkeiten kalte Fuesse bei den rauscharmen OPA
Versionen bekommen hatte, habe ich nach rauscharmen Alternativen in
s.e.d. gefragt. Dort wurde mir u.a. der LM833 empfohlen, den ich nun
einsetze.

Den LM833 habe ich hier in einer RIAA-Entzerrschaltung drin.
Sehr überzeugend der IC.

Am meisten freute mich, dass er in Serienstueckzahlen unter $0.50 kostet
und es fuer diesen Preis sogar ein Zweierpack gibt. Sehr angenehm.

[Kai-Martin Knaak]

On Sun, 22 Apr 2007 18:13:47 -0700, Joerg wrote:

[LM833]

Post by Joerg
Am meisten freute mich, dass er in Serienstueckzahlen unter $0.50 kostet
und es fuer diesen Preis sogar ein Zweierpack gibt. Sehr angenehm.

Gibt es ähnliches auch im Einzelpack?
Bisher setze ich auf den guten alten OP27...

---<(kaimartin)>---

[Harald Wilhelms]

Post by Kai-Martin Knaak
[LM833]

Post by Joerg
Am meisten freute mich, dass er in Serienstueckzahlen unter $0.50 kostet
und es fuer diesen Preis sogar ein Zweierpack gibt. Sehr angenehm.

Gibt es ähnliches auch im Einzelpack?

Vieleicht kannst Du ihn ja in der Mitte
durchsägen. :-)
Joerg würde ich auch das zutrauen...
Gruss
Harald

[Joerg]

Hallo Kai-Martin,

Post by Kai-Martin Knaak
[LM833]

Post by Joerg
Am meisten freute mich, dass er in Serienstueckzahlen unter $0.50 kostet
und es fuer diesen Preis sogar ein Zweierpack gibt. Sehr angenehm.

Gibt es ähnliches auch im Einzelpack?
Bisher setze ich auf den guten alten OP27...

IIRC haelt der alte OP27 nicht ganz mit, hat er nicht 6nV/rtHz? Der
LM833 ist i.d.R. auch billiger. Da gibt es den zweiten sozusagen
umsonst. Koennte man ja still legen ;-)

2nd Source ist bei meinen Designs auch immer ein sehr wichtiger Punkt.

[Kai-Martin Knaak]

Post by Joerg

Post by Kai-Martin Knaak
[LM833]
Gibt es ähnliches auch im Einzelpack? Bisher setze ich auf den guten
alten OP27...

IIRC haelt der alte OP27 nicht ganz mit, hat er nicht 6nV/rtHz? Der
LM833 ist i.d.R. auch billiger.

Deswegen frag ich ja.

Post by Joerg
Da gibt es den zweiten sozusagen umsonst. Koennte man ja still legen ;-)

Ich hatte die Hoffnung, in einem bereis existierednden Layout direkt
statt OP27 was besseres, preiswerteres bestücken zu lassen.

---<(kaimartin)>---

[Joerg]

Hallo Kai-Martin,

Post by Kai-Martin Knaak

Post by Joerg

Post by Kai-Martin Knaak
[LM833]
Gibt es ähnliches auch im Einzelpack? Bisher setze ich auf den guten
alten OP27...

IIRC haelt der alte OP27 nicht ganz mit, hat er nicht 6nV/rtHz? Der
LM833 ist i.d.R. auch billiger.

Deswegen frag ich ja.

Post by Joerg
Da gibt es den zweiten sozusagen umsonst. Koennte man ja still legen ;-)

Ich hatte die Hoffnung, in einem bereis existierednden Layout direkt
statt OP27 was besseres, preiswerteres bestücken zu lassen.

Das fluppt wahrscheinlich nicht. Es gibt zwar vergleichbare
Einzel-Opamps, aber das teure Exoten, wuerde Euch zumindest von den
Kosten her nichts bringen.

[Kai-Martin Knaak]

Post by Joerg

Post by Kai-Martin Knaak

Post by Joerg

Post by Kai-Martin Knaak
[LM833]

IIRC haelt der alte OP27 nicht ganz mit, hat er nicht 6nV/rtHz?

Die Datenblätter geben eine recht große Spreizung zwischen typischen 3
nV/rtHz und maximal 8 nV/rtHz.

Post by Joerg

Post by Kai-Martin Knaak
Ich hatte die Hoffnung, in einem bereis existierednden Layout direkt
statt OP27 was besseres, preiswerteres bestücken zu lassen.

Das fluppt wahrscheinlich nicht. Es gibt zwar vergleichbare
Einzel-Opamps, aber das teure Exoten, wuerde Euch zumindest von den
Kosten her nichts bringen.

In dem von Fritz weiter unten angegebenen Link wird der NE5534 empfohlen.
Dessen Specs sehen ganz ansprechend aus. Der Hunderter-Preis liegt
bei Bürklin mit 0.40EUR sogar noch untern dem vom LM833 und bei
Reichelt sogar nur 0.22EUR. Das ist offensichtlich weit unter den
2.09EUR für den OP27. Als Dual-Version NE5532 ist der Käfer auch nicht
teurer. Wenn die Teile bei den großen Versendern geführt werden, sind sie
wahrscheinlich keine Exoten.

Ich werde sie mal als Ersatz für OP27 und OPA2227 ausprobieren. Auch
wenn ich sonst nicht so auf den Cent schauen muss, ist eine Größenordnung
im Preis durchaus ein Argument.

---<(kaimartin)>---

[Rafael Deliano]

NE5534 NE5532

Die beiden Dioden im Eingang gesehen ?
Solange der OP linear arbeitet sind sie kompatibel mit Rest der
Welt, sonst kanns Sondereffekte geben.

Ersatz für OP27

Audio-OPs müssen für DC-Offset, Drift, Rauschen im 1/f-Bereich
keine optimalen Specs haben weil das ja nicht ihr Anwendungsbereich ist.

MfG JRD

[Volker Staben]

Hi NG,

Post by Rafael Deliano

Post by Kai-Martin Knaak
Ersatz für OP27

Audio-OPs müssen für DC-Offset, Drift, Rauschen im 1/f-Bereich
keine optimalen Specs haben weil das ja nicht ihr Anwendungsbereich ist.

Oops - 1/f beginnt manchmal schon unterhalb von 1kHz oder 300Hz...

Gruß, Volker.

[Joerg]

Post by Volker Staben
Hi NG,

Post by Kai-Martin Knaak
Ersatz für OP27

Audio-OPs müssen für DC-Offset, Drift, Rauschen im 1/f-Bereich keine
optimalen Specs haben weil das ja nicht ihr Anwendungsbereich ist.

Oops - 1/f beginnt manchmal schon unterhalb von 1kHz oder 300Hz...

Das nennen wir in USA "1/f knee". Muss in der Tat fein drauf geachtet
werden, wo das nach unten hin anfaengt.

Und wie Rafael schon sagte, in vielen Faellen sind die Dioden im Eingang
alles andere als erwuenscht. Deshalb kann ich solche Amps wie den NE so
gut wie nie brauchen. Vorsicht ist auch geboten, wenn davon nichts gross
im Datenblatt steht und sie trotzdem drin sind. Bei einer Anwendung als
Komparator oder Begrenzer hat man dann schnell Schlamm im Gesicht.

[Rolf_Bombach]

Post by Joerg

Post by Volker Staben

Audio-OPs müssen für DC-Offset, Drift, Rauschen im 1/f-Bereich keine
optimalen Specs haben weil das ja nicht ihr Anwendungsbereich ist.

Oops - 1/f beginnt manchmal schon unterhalb von 1kHz oder 300Hz...

Das nennen wir in USA "1/f knee". Muss in der Tat fein drauf geachtet
werden, wo das nach unten hin anfaengt.

Möglicherweise reden wir hier von zwei verschiedenen 1/f
Effekten. Einerseits den Verstärkungsabfall, welcher
für die Stabilität nötig ist und normalerweise durch
ein Miller-C in der Hauptverstärkungsstufe des Opamps
hingequält wird. Bei hochverstärkenden Opamps (07ff)
kann die Ecke dann durchaus unterhalb 1 Hz sein.

Andererseits, bei Rauschen ekliger, der Bereich, in
welchem das Rauschen mit 1/f ansteigt. Hier mogeln
viele "ultra rauscharmen" ICs, bei denen liegt
der 1/f Knick über 100 Hz. Manche fallen sogar auf
HF-Verstärker rein, die haben natürlich sensationelle
Rauschwerte, pro sqrt(B). Die Hersteller geben den Wert
dann gern bei 1 MHz oder so an ;-).

LT1028 mit 3.5 Hz ist gar nicht so einfach nachzubauen :-]

[Joerg]

Hallo Rolf,

Post by Rolf_Bombach

Post by Joerg

Post by Volker Staben

Audio-OPs müssen für DC-Offset, Drift, Rauschen im 1/f-Bereich keine
optimalen Specs haben weil das ja nicht ihr Anwendungsbereich ist.

Oops - 1/f beginnt manchmal schon unterhalb von 1kHz oder 300Hz...

Das nennen wir in USA "1/f knee". Muss in der Tat fein drauf geachtet
werden, wo das nach unten hin anfaengt.

Möglicherweise reden wir hier von zwei verschiedenen 1/f
Effekten. Einerseits den Verstärkungsabfall, welcher
für die Stabilität nötig ist und normalerweise durch
ein Miller-C in der Hauptverstärkungsstufe des Opamps
hingequält wird. Bei hochverstärkenden Opamps (07ff)
kann die Ecke dann durchaus unterhalb 1 Hz sein.
Andererseits, bei Rauschen ekliger, der Bereich, in
welchem das Rauschen mit 1/f ansteigt. Hier mogeln
viele "ultra rauscharmen" ICs, bei denen liegt
der 1/f Knick über 100 Hz. Manche fallen sogar auf
HF-Verstärker rein, die haben natürlich sensationelle
Rauschwerte, pro sqrt(B). Die Hersteller geben den Wert
dann gern bei 1 MHz oder so an ;-).
LT1028 mit 3.5 Hz ist gar nicht so einfach nachzubauen :-]

Ich meinte schon selbiges, das 1/f Rauschverhalten. Leider ist es bei
vielen Transistoren und hin und wieder auch Opamps nicht angegeben.
Sogar bei solchen, die sich in dieser Angelegenheit gar nicht verstecken
muessten. Da muss man eben messen.

[Kai-Martin Knaak]

Post by Rafael Deliano

NE5534 NE5532

Die beiden Dioden im Eingang gesehen ?
Solange der OP linear arbeitet sind sie kompatibel mit Rest der
Welt, sonst kanns Sondereffekte geben.

Die gibts beim OP27 doch auch. Hier wird der meist in
Photodiodenverstärkern und Reglern aller Art eingesetzt. Da sollte
linearer Betrieb gegeben sein.

Post by Rafael Deliano

Ersatz für OP27

Audio-OPs müssen für DC-Offset, Drift, Rauschen im 1/f-Bereich
keine optimalen Specs haben weil das ja nicht ihr Anwendungsbereich ist.

Erhöhter Offset und damit auch Offsetdrift waren mir bewusst. Über
1/f-Rauschen werde ich im konkreten Anwendungsfall nochmal
nachdenken.

---<(kaimartin)>---

[Horst-D.Winzler]

Post by Rafael Deliano

NE5534 NE5532

Die beiden Dioden im Eingang gesehen ?
Solange der OP linear arbeitet sind sie kompatibel mit Rest der
Welt, sonst kanns Sondereffekte geben.

Ersatz für OP27

Audio-OPs müssen für DC-Offset, Drift, Rauschen im 1/f-Bereich
keine optimalen Specs haben weil das ja nicht ihr Anwendungsbereich ist.

Den OP27 habe ich mal in Mikrofonverstärker eingesetzt. Damals mit
Mikrof(pf)ontrafo. Der äquivalente Rauschwiderstand liegt so bei
700_Ohm. Der Quellwiderstand sollte deshalb darunter liegen. Bedeutet
aber auch, daß der Gegenkopplungswiderstand (nach Masse) merkbar
darunter liegten sollte.

OP27E
Rauschspannung 3,4nV(Hz)-½ [10Hz]
Rauschstrom 1,7pA(Hz)-½

NE5534
Rauschspannung 3,5nV(Hz)-½
Rauschstrom 400fA(Hz)-½
1/f-Eckfrequenz 100 Hz

Der NE5534 läßt sich für preiswerte Lösungen schon einsetzen ;-)

[Joerg]

Hallo Horst-Dieter,

Post by Horst-D.Winzler

Post by Rafael Deliano

NE5534 NE5532

Die beiden Dioden im Eingang gesehen ?
Solange der OP linear arbeitet sind sie kompatibel mit Rest der
Welt, sonst kanns Sondereffekte geben.

Ersatz für OP27

Audio-OPs müssen für DC-Offset, Drift, Rauschen im 1/f-Bereich
keine optimalen Specs haben weil das ja nicht ihr Anwendungsbereich ist.

Den OP27 habe ich mal in Mikrofonverstärker eingesetzt. Damals mit
Mikrof(pf)ontrafo. Der äquivalente Rauschwiderstand liegt so bei
700_Ohm. Der Quellwiderstand sollte deshalb darunter liegen. Bedeutet
aber auch, daß der Gegenkopplungswiderstand (nach Masse) merkbar
darunter liegten sollte.
OP27E
Rauschspannung 3,4nV(Hz)-½ [10Hz]
Rauschstrom 1,7pA(Hz)-½
NE5534
Rauschspannung 3,5nV(Hz)-½
Rauschstrom 400fA(Hz)-½
1/f-Eckfrequenz 100 Hz
Der NE5534 läßt sich für preiswerte Lösungen schon einsetzen ;-)

Hatte letztens mal eine diskrete Chose mit dem BCX70K entwickelt. Sehr
huebscher Transistor mit niedrigem 1/f Knie. Kommt der nicht
urspruenglich aus deutschen Landen?

Am meisten freute mich natuerlich, ahem, dass man ihn in Stueckzahlen
fuer um die $0.015 bekommen kann ... 8-D

[Horst-D.Winzler]

Post by Joerg
Hallo Horst-Dieter,

Post by Horst-D.Winzler

NE5534 NE5532

Die beiden Dioden im Eingang gesehen ? Solange der OP linear arbeitet
sind sie kompatibel mit Rest der
Welt, sonst kanns Sondereffekte geben.

Ersatz für OP27

Audio-OPs müssen für DC-Offset, Drift, Rauschen im 1/f-Bereich keine
optimalen Specs haben weil das ja nicht ihr Anwendungsbereich ist.

Den OP27 habe ich mal in Mikrofonverstärker eingesetzt. Damals mit
Mikrof(pf)ontrafo. Der äquivalente Rauschwiderstand liegt so bei
700_Ohm. Der Quellwiderstand sollte deshalb darunter liegen. Bedeutet
aber auch, daß der Gegenkopplungswiderstand (nach Masse) merkbar
darunter liegten sollte.
OP27E
Rauschspannung 3,4nV(Hz)-½ [10Hz]
Rauschstrom 1,7pA(Hz)-½
NE5534
Rauschspannung 3,5nV(Hz)-½
Rauschstrom 400fA(Hz)-½
1/f-Eckfrequenz 100 Hz
Der NE5534 läßt sich für preiswerte Lösungen schon einsetzen ;-)

Hatte letztens mal eine diskrete Chose mit dem BCX70K entwickelt. Sehr
huebscher Transistor mit niedrigem 1/f Knie. Kommt der nicht
urspruenglich aus deutschen Landen?
Am meisten freute mich natuerlich, ahem, dass man ihn in Stueckzahlen
fuer um die $0.015 bekommen kann ... 8-D

Gibt es den BCX70K nicht schon seit 30 Jahren?
Hergestellt wurde der von Siemens und Ferranti. Im Zweifelsfall halt
immer Siemens ;-)
Ein damit gebauter Vorverstärker sollte sich gut mit der in USA üblichen
600_Ohm Mikrofonimpedanz vertragen.

Ich mußte mal vor, inzwischen wohl 35 Jahrer, Mikrofonvorverstärker für
Lifeveranstaltungen bauen. Die eingesetzten US-Mischpulte harmonierten
nicht gut mit den Sennheiser MD421 Mikrofonen. Geholfen habe ich mir mit
Mikrofontrafos und Sperrschicht FETs in Drainschaltung. Zusatzrauschen
minimal. Optimales Übersetzungsverhältnis der Trafos war ü=10. Einige
der damaligen Verstärker verrichten immernoch ihren Dienst.
Fazit, was alt ist, muß nicht unbedingt überholt sein ;-))

[Joerg]

Hallo Horst-Dieter,

Post by Horst-D.Winzler

Post by Joerg

Post by Horst-D.Winzler

NE5534 NE5532

Die beiden Dioden im Eingang gesehen ? Solange der OP linear arbeitet
sind sie kompatibel mit Rest der
Welt, sonst kanns Sondereffekte geben.

Ersatz für OP27

Audio-OPs müssen für DC-Offset, Drift, Rauschen im 1/f-Bereich keine
optimalen Specs haben weil das ja nicht ihr Anwendungsbereich ist.

Den OP27 habe ich mal in Mikrofonverstärker eingesetzt. Damals mit
Mikrof(pf)ontrafo. Der äquivalente Rauschwiderstand liegt so bei
700_Ohm. Der Quellwiderstand sollte deshalb darunter liegen. Bedeutet
aber auch, daß der Gegenkopplungswiderstand (nach Masse) merkbar
darunter liegten sollte.
OP27E
Rauschspannung 3,4nV(Hz)-½ [10Hz]
Rauschstrom 1,7pA(Hz)-½
NE5534
Rauschspannung 3,5nV(Hz)-½
Rauschstrom 400fA(Hz)-½
1/f-Eckfrequenz 100 Hz
Der NE5534 läßt sich für preiswerte Lösungen schon einsetzen ;-)

Hatte letztens mal eine diskrete Chose mit dem BCX70K entwickelt. Sehr
huebscher Transistor mit niedrigem 1/f Knie. Kommt der nicht
urspruenglich aus deutschen Landen?
Am meisten freute mich natuerlich, ahem, dass man ihn in Stueckzahlen
fuer um die $0.015 bekommen kann ... 8-D

Gibt es den BCX70K nicht schon seit 30 Jahren?
Hergestellt wurde der von Siemens und Ferranti. Im Zweifelsfall halt
immer Siemens ;-)
Ein damit gebauter Vorverstärker sollte sich gut mit der in USA üblichen
600_Ohm Mikrofonimpedanz vertragen.
Ich mußte mal vor, inzwischen wohl 35 Jahrer, Mikrofonvorverstärker für
Lifeveranstaltungen bauen. Die eingesetzten US-Mischpulte harmonierten
nicht gut mit den Sennheiser MD421 Mikrofonen. Geholfen habe ich mir mit
Mikrofontrafos und Sperrschicht FETs in Drainschaltung. Zusatzrauschen
minimal. Optimales Übersetzungsverhältnis der Trafos war ü=10. Einige
der damaligen Verstärker verrichten immernoch ihren Dienst.
Fazit, was alt ist, muß nicht unbedingt überholt sein ;-))

Stimmt. Genauso wie die alten BSS123, die ich immer noch wie das Salz in
der Kueche in neue Designs setze. Irgendwie kommt die neue Generation
Ingenieure oft nur noch mit ICs zurecht, wenn ueberhaupt mit Hardware.
Einer unserer Profs hatte mal allen Ernstes gesagt, in einigen Jahren
seien Transistoren ueberfluessig. Musste mir den Mund zuhalten, um nicht
loszuplatzen und die Hoersaaltreppe herunterzurollen. Das war Anfang der
80er...

In unserer Kirche haben wir uebrigens eine erhebliche Sennheiser
Ausstattung ganz gut mit dem hiesigen System zusammengefuehrt. Die
Qualitaet der Sennheiser Mikrofone ist schon echt teutonisch robust. Bis
auf die Mute-Schalter bei den Funkmikrofonen.

[Rolf_Bombach]

Post by Joerg
Stimmt. Genauso wie die alten BSS123, die ich immer noch wie das Salz in
der Kueche in neue Designs setze. Irgendwie kommt die neue Generation
Ingenieure oft nur noch mit ICs zurecht, wenn ueberhaupt mit Hardware.
Einer unserer Profs hatte mal allen Ernstes gesagt, in einigen Jahren
seien Transistoren ueberfluessig. Musste mir den Mund zuhalten, um nicht
loszuplatzen und die Hoersaaltreppe herunterzurollen. Das war Anfang der
80er...

War also ungefähr in der Zeit, als auch Grossfirmen wie Tektronix
meinten, die Zeit der Oszilloskope wäre vorbei. Zukünftig gibt es
ja nur noch Digitaltechnik, da braucht man Logikanalysatoren. Das
restliche Analoggeraffel wird mit kleinen digitalen Hand-Held
"intelligenten" Voltmetern mit Oszi-Anzeige erschlagen.

"Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeuge wird 1 Million nicht
überschreiten – allein schon aus Mangel an Chauffeuren." — Gottlieb Daimler, 1901

[Stefan Heimers]

Post by Rolf_Bombach
"Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeuge wird 1 Million nicht
überschreiten ? allein schon aus Mangel an Chauffeuren." ? Gottlieb
Daimler, 1901

Im Vergleich zu Watson (IBM) war Daimler offensichtlich ein Optimist:

Im Jahr 1943 soll Watson folgenden denkwürdigen Satz gesagt haben: ?I think
there is a world market for maybe five computers.?"
(Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/IBM)


Stefan

[maqqusz]

"Stefan Heimers"

Post by Rolf_Bombach
"Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeuge wird 1 Million nicht
überschreiten ? allein schon aus Mangel an Chauffeuren." ? Gottlieb
Daimler, 1901

Und vor allem hatte Daimler im Gegensatz dazu Recht, denn ein Verkehrsunfall
mit Toten durch einen Chauffeur ist mir nur ein einziger bekannt: Der von Diana.
Bei Verkehrsunfällen sind Weltweit bisher mehr Menschen getötet worden als Juden
im 2.WK. Sorry für den Vergleich aus unterster Schublade, aber ich finde
dieses Zitat immer wieder genial als einen Beweis für die Meinung der
Menschheit jedes bischen Technik für jeden verfügbar sein müsse.
Da die Autoindustrie eines der wichtigsten Wirtschaftszweige ist,
lässt die Politik mittels des Gesetzes quasi _jeden_ Autofahren. Es gibt
sogar dieses Ding da in Flensburg, welches die Menschen in Deutschland
dazu legitimiert selbst nach erheblichem Falschverhalten noch lange
weiterzufahren, damit die Automobilindustrie keinen Schaden erleidet.


Gruß,

Markus

[Stefan Heimers]

Post by maqqusz
Und vor allem hatte Daimler im Gegensatz dazu Recht, denn ein
Verkehrsunfall mit Toten durch einen Chauffeur ist mir nur ein einziger
bekannt: Der von Diana.

Was ist mit den ganzen verunfallten Busse und Lastwagen?

Post by maqqusz
Bei Verkehrsunfällen sind Weltweit bisher mehr
Menschen getötet worden als Juden im 2.WK.

Das ist jetzt eine von den Bemerkungen die zwar 1. richtig und zweitens
nüchtern betrachtet auch nicht diskriminierend sind, mit denen Du Dich aber
trotzdem bei gewissen Greisen... äh in gewissen Kreisen eher unbeliebt
machst.

Post by maqqusz
Da die Autoindustrie eines der wichtigsten
Wirtschaftszweige ist, lässt die Politik mittels des Gesetzes quasi
_jeden_ Autofahren.

Nein. Weil eine Mehrheit der Bevölkerung selbst autofahren will und auch die
Regierung von einer Mehrheit der Bevölkerung gewählt werden will, werden
die Politiker das Privatauto gewiss nicht verbieten.

Der Kapitalismus mag ja durchaus seine negativen Seiten haben, aber man kann
ihn nicht für alles Übel dieser Welt verantwortlich machen. In der DDR gab
es übrigens auch Autos!

Post by maqqusz
Es gibt sogar dieses Ding da in Flensburg, welches die
Menschen in Deutschland dazu legitimiert selbst nach erheblichem
Falschverhalten noch lange weiterzufahren, damit die Automobilindustrie
keinen Schaden erleidet.

Das ist wieder die Politik: So streng, dass sich die Mehrheit auf der
Strasse sicher fühlt, aber so milde, dass sich die Mehrheit nicht zu sehr
eingeschränkt fühlt.

Gruss,
Stefan

[Michael Eggert]

"maqqusz" <***@gmx.de> wrote:

Moin..

Post by maqqusz
Und vor allem hatte Daimler im Gegensatz dazu Recht, denn ein Verkehrsunfall
mit Toten durch einen Chauffeur ist mir nur ein einziger bekannt: Der von Diana.

Prinzipiell müsste man allerdings diverse Busunfälle mit dazurechnen..

Post by maqqusz
Bei Verkehrsunfällen sind Weltweit bisher mehr Menschen getötet worden als Juden
im 2.WK.

Und 230000 Tote (Tsunami Weihnachten 2004) schafft AIDS _jeden_Monat_.

Post by maqqusz
Sorry für den Vergleich aus unterster Schublade, aber ich finde
dieses Zitat immer wieder genial als einen Beweis für die Meinung der
Menschheit jedes bischen Technik für jeden verfügbar sein müsse.

Und ich obiges als einen Beweis, daß Medienwirksamkeit wohl mehr zählt
als alles andere zusammen - Menschenleben eingeschlossen.

Gruß,
Michael.

[Rolf_Bombach]

Post by Stefan Heimers
Im Jahr 1943 soll Watson folgenden denkwürdigen Satz gesagt haben: ?I think
there is a world market for maybe five computers.?"
(Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/IBM)

Die Geschichte gab allerdings Watson recht. Einige der wenigen
Prognosen im Computerbereich, die ungefähr gestimmt haben. Die
Aussage bezieht sich naheliegenderweise auf die damals existierenden
Computer, welche man heute Supercomputer nennen würde. Viele
Firmen glaubten allerdings diese Prognose nicht und meinten,
sie könnten da auch mitmischen. Insbesondere NCR, Burroughs, Control
Data Corporation, General Electric, Honeywell, RCA und UNIVAC
meinten, gegen IBM antreten zu können. Nachher setzte dann
der Minicomputermarkt ein, auch dort hat man sich verschätzt.
SDS, digital equipment, Data General, alles Historie. Eingang
in die Geschichte fand wenigstens Data General; das Buch
von Tracy Kidder, The soul of a new machine, sollte man unbedingt
gelesen haben. Weitere mehr oder weniger tragische Schicksale:
Cray, FPS, Inmos/Meiko, Weitek uvm. Die Dotcom-Blase stellte
da immerhin eine gewissen Konsequenz dar :-]

[Johannes Bauer]

Post by Rolf_Bombach
Cray, FPS, Inmos/Meiko, Weitek uvm.

Cray? Stellt zumindest von der Top500 die Plätze 2 und 3... als tot
würde ich die *nicht* bezeichnen.

http://www.top500.org/lists/2007/06

Gruß,
Johannes

[Gerhard Hoffmann]

Post by Johannes Bauer
Cray? Stellt zumindest von der Top500 die Plätze 2 und 3... als tot
würde ich die *nicht* bezeichnen.

Eher als so eine Art Wiedergänger. Mit der "richtigen" Cray
im Seymour-Stil hat das eigentlich nichts mehr zu tun.

Gruß, Gerhard

[Rolf_Bombach]

Post by Johannes Bauer

Post by Rolf_Bombach
Cray, FPS, Inmos/Meiko, Weitek uvm.

Cray? Stellt zumindest von der Top500 die Plätze 2 und 3... als tot
würde ich die *nicht* bezeichnen.
http://www.top500.org/lists/2007/06

Die heutige Cray hat mit Cray Research wahscheinlich so viel
zu tun wie VW mit Bugatti.
Cray wurde von SGI übernommen und dann an Tera verkauft.
Teile der Technik wurden auch von Sun weiterentwickelt.
Allen Firmen ging es u.a. um den werbewirksamen namen Cray.
Die heutigen Supercomputer haben auch mit früheren
Supercomputern nicht mehr allzuviel gemeinsam, heute
ist super meist gleich MPP; wer am meisten Standard-
prozessoren irgendwie zusammenhängen kann, hat gewonnen.

[Rafael Deliano]

Post by Rolf_Bombach
Die heutige Cray hat mit Cray Research wahscheinlich so viel
zu tun wie VW mit Bugatti.

Bzw. es gab am Ende zwei Cray: den nächsten
Startup von Seymour Cray der aber bereits Bankrott war.
Und die alte Firma die vermutlich über Wartungsverträge cashflow
hatte aber keine Perspektive.

Das Ende von Cray war nicht üppig, der Anfang aber um so mehr:
die erste Maschine bei CDC war wohl schneller als die von IBM.
Watson war nicht amüsiert, sein berühmtes "including the janitor" memo:

Thomas Watson,IBM CEO 8/63
“Last week Control Data … announced the 6600 system. I understand that
in the laboratory developing the system there are only 34 people
including the janitor. Of these, 14 are engineers and 4 are programmers
… Contrasting this modest effort with our vast development activities, I
fail to understand why
we have lost our industry leadership position by letting someone else
offer
the world’s most powerful computer.”

http://ed-thelen.org/comp-hist/Shustek/ShustekTour-03.html

MfG JRD

[Joerg]

Hallo Rafael,

Post by Rafael Deliano

Post by Rolf_Bombach
Die heutige Cray hat mit Cray Research wahscheinlich so viel
zu tun wie VW mit Bugatti.

Sie bauen jetzt immerhin den Bugatti Veyron.

Post by Rafael Deliano
Bzw. es gab am Ende zwei Cray: den nächsten
Startup von Seymour Cray der aber bereits Bankrott war.
Und die alte Firma die vermutlich über Wartungsverträge cashflow
hatte aber keine Perspektive.
die erste Maschine bei CDC war wohl schneller als die von IBM.
Thomas Watson,IBM CEO 8/63
“Last week Control Data … announced the 6600 system. I understand that
in the laboratory developing the system there are only 34 people
including the janitor. Of these, 14 are engineers and 4 are programmers
… Contrasting this modest effort with our vast development activities, I
fail to understand why
we have lost our industry leadership position by letting someone else
offer
the world’s most powerful computer.”

Passiert in USA oefter. Echte Innovation geschieht in Klein- bis
Kleinstfirmen. Wahrscheinlich gab es bei HP ein aehnliches korporatives
Donnerwetter, als unsere kleine Firma sie im intravaskulaeren
Ultraschall mit einem 64-Kanal Scanner in Stecknadelgroesse in einer
Staubwolke stehenliessen. Die hatten nur den ueblichen rotierenden
Einkanalschallkopf und schmissen ein paar Jahre spaeter das Handtuch.

Post by Rafael Deliano
http://ed-thelen.org/comp-hist/Shustek/ShustekTour-03.html

Die "Kabelfuehrung" im zweiten Bild ist echt sehenswert!

[Fritz Schoerghuber]

Post by Kai-Martin Knaak
Ich hatte die Hoffnung, in einem bereis existierednden Layout direkt
statt OP27 was besseres, preiswerteres bestücken zu lassen.

Douglas Self hat ein paar OpAmps auf deren Per-
formance (Verzerrungen, Rauschen, etc.) hin
untersucht. Vielleicht hilfreich zu lesen:

http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/webbop/opamp.htm

HTH

[Fritz Schoerghuber]

G'rad noch beim Stoebern auf National Semiconductors
Site gefunden:

http://www.national.com/pf/LM/LME49710.html

$2,21 in 1k-Stueckzahlen scheint moderat,
Samples sind erhaeltlich.

Vlt. probierst Du den aus? Der dual-Op dieser
Serie heisst LM4562 und hat punkto Verzerrungen
und Rauschen hier sehr gut abgeschnitten:

http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/webbop/LM4562.htm

Nachdem National damit wirbt, dass diese
OpAmps eine fuer Audio optimierte "Familie"
sind, sollten die (guten) Ergebnisse des
LM4562 auch fuer den LME49710 gelten...
(was zu testen ist; Hat irgendwer zufaellig
eine Audio Precision II herumstehen? <g>)

[Kai-Martin Knaak]

Post by Fritz Schoerghuber
http://www.national.com/pf/LM/LME49710.html
$2,21 in 1k-Stueckzahlen scheint moderat,
Samples sind erhaeltlich.

Danke für den Tipp. Ich werde darauf zurückkommen, wenn es mal ganz
besonders rauscharm sein soll. Ansonsten setze ich ganz gerne Teile ein,
die schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben und sich als "Klassiker"
bewährt haben. Da hat man mehr Chancen im Notfall auf die Schnelle bei
einem Distributor noch ein paar Stück zusammen zu kratzen.

Der Link zu Douglas Self hat bei mir einen Platz in der Bookmark-Sammlung
gefunden :-)

---<(kaimartin)>---

[Henning Paul]

Post by Joerg

Post by Bjoern Wieck

Post by Joerg
Nachdem ich beim gerade in Arbeit befindlichen Laser-Regler aufgrund
von Lieferschwierigkeiten kalte Fuesse bei den rauscharmen OPA
Versionen bekommen hatte, habe ich nach rauscharmen Alternativen in
s.e.d. gefragt. Dort wurde mir u.a. der LM833 empfohlen, den ich nun
einsetze.

Den LM833 habe ich hier in einer RIAA-Entzerrschaltung drin.
Sehr überzeugend der IC.

Am meisten freute mich, dass er in Serienstueckzahlen unter $0.50
kostet und es fuer diesen Preis sogar ein Zweierpack gibt. Sehr
angenehm.

Mir ist der hier mal von MaWin für die "Entrauschung" eines
Billig-Mischpults empfohlen worden. Das ist schon ein paar Jahre her,
gekommen bin ich dazu immer noch nicht... :-|

Gruß
Henning

[Harald Wilhelms]

Post by Bjoern Wieck

Post by Joerg
Nachdem ich beim gerade in Arbeit befindlichen Laser-Regler aufgrund
von Lieferschwierigkeiten kalte Fuesse bei den rauscharmen OPA
Versionen bekommen hatte, habe ich nach rauscharmen Alternativen in
s.e.d. gefragt. Dort wurde mir u.a. der LM833 empfohlen, den ich nun
einsetze.

Den LM833 habe ich hier in einer RIAA-Entzerrschaltung drin.
Sehr überzeugend der IC.

Kann ich den denn wohl ohne Schaltungsmodifikation
anstelle eines defekten RC4558 in einem fertigen
RIAA-Verstärker einsetzen, um die Daten etwas zu
verbessern? Die Pinbelegung laut Dtenblatt passt ja
schon mal...
Gruss
Harald

[Dieter Wiedmann]

Post by Harald Wilhelms

Post by Bjoern Wieck
Den LM833 habe ich hier in einer RIAA-Entzerrschaltung drin.
Sehr überzeugend der IC.

Kann ich den denn wohl ohne Schaltungsmodifikation
anstelle eines defekten RC4558 in einem fertigen
RIAA-Verstärker einsetzen, um die Daten etwas zu
verbessern? Die Pinbelegung laut Dtenblatt passt ja
schon mal...

BTDT, und ich sehe auch keinen Grund für Probleme.


Gruß Dieter

[Harald Wilhelms]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Harald Wilhelms

Post by Bjoern Wieck
Den LM833 habe ich hier in einer RIAA-Entzerrschaltung drin.
Sehr überzeugend der IC.

Kann ich den denn wohl ohne Schaltungsmodifikation
anstelle eines defekten RC4558 in einem fertigen
RIAA-Verstärker einsetzen, um die Daten etwas zu
verbessern? Die Pinbelegung laut Dtenblatt passt ja
schon mal...

BTDT, und ich sehe auch keinen Grund für Probleme.
Gruß Dieter

Danke.
Gruss
Harald

PS: BTW, gibts eigentlich auch deutsche Abkürzungen
in den Newsgroups? :-)

[Lars Noschinski]

Post by Harald Wilhelms

Post by Dieter Wiedmann
BTDT, und ich sehe auch keinen Grund für Probleme.

[...]

Post by Harald Wilhelms
PS: BTW, gibts eigentlich auch deutsche Abkürzungen
in den Newsgroups? :-)

In desd werden ein paar verwendet:

http://schweinebildchen.de/SAHARA.html#akronyme

[Armin Wolf]

Post by Michael Franke
im Rahmen meiner Bachelorarbeit soll ich einen Mikrofonverstärker
überarbeiten.

- Für welchen Anwendungsbereich ist er konzipiert
- Welche Art von Mikrofon soll angeschlossen werden?

[maqqusz]

"Michael Franke"

Post by Michael Franke
- Rauschspannung < 10µV

Für gute und einfache Rauschunterdrückung gibt es einen einfachen Trick.
Einfach drei parallele Verstärker an das Mikrofon hängen und am
Ausgang die Differenzen rausfiltern oder Glattbügeln. Die drei Stück sind deshalb
notwenig um die Differenzen zuordnen zu können ob es dem Rauschen zugehörige
Differenzen sind oder andere Differenzen z.B. Netzbrumm sind;
sprich bei 3 Wegen sind zwei Differenzen gleich bzw ähnlich muss
die Differenz nicht subtrahiert werden. Sind die Differenzen unterschiedlich,
so handelt es sich um rauschen und die Differenz muss entfernt werden.

[maqqusz]

"Bernd Stolle"

Post by maqqusz

Post by Michael Franke
- Rauschspannung < 10µV

Für gute und einfache Rauschunterdrückung gibt es einen einfachen Trick.
[...], so handelt es sich um rauschen und die Differenz muss
entfernt werden.

Rauschen durch Differenzbildung entfernen, der Trick ist gut. Wieviel dB
Rauschunterdrückung schafft man damit?

in dB kann ich dir das nicht sagen. Ich habe mir ein Exemplar
mit zwei (Stereo) At Mega8 gebaut, der die vergangenen Differenzen
mitberücksichtigt. Das Ganze ist ein Piezo der an einen alten Glasspiegel geklebt
ist. Klebt man den Spiegel mit Wasser an eine Fensterscheibe, ...
das führe ich jetzt nicht weiter aus weil das eig illegal ist. Es war nur ein
Experiment. ;)

[Martin Laabs]

Hallo Herr Gronotte,

- Rauschspannung < 10?V

F?r gute und einfache Rauschunterdr?ckung gibt es einen einfachen Trick.
Einfach drei parallele Verst?rker an das Mikrofon h?ngen und am
Ausgang die Differenzen rausfiltern oder Glattb?geln. Die drei St?ck sind deshalb
notwenig um die Differenzen zuordnen zu k?nnen ob es dem Rauschen zugeh?rige
Differenzen sind oder andere Differenzen z.B. Netzbrumm sind;
sprich bei 3 Wegen sind zwei Differenzen gleich bzw ?hnlich muss
die Differenz nicht subtrahiert werden.

Hast Du Dir mal ?berlegt was Rauschen ist, woher es entsteht und wie
die einzelnen Quellen u.U. korreliert sind?
Wie willst Du das Rauschen welches im Mikrophon z.B. durch die thermische
Bewegung der Atome/Elektronen entstanden ist herausrechnen? Wie willst Du
es von dem Signal unterscheiden.
Das Rauschen welches im Verst?rker entsteht kommt hinzu. Nun ist die
Idee mehrere Verst?rker paralell zu schalten nicht neu. Nur Deine Er-
kl?rung daf?r mag ich nicht so ganz nachvollziehen.
Man braucht auch nicht zwingend drei Verst?rker sondern kann das Prinzip
mit beliebig vielen, auch zwei anwenden. Die Idee dahinter ist, dass das
Rauschen welches *durch die Verst?rker dem Signal zugef?gt wird* bei
verschiedenen Verst?rkern statistisch unabh?ngigen Prozessen zugrunde
liegt und damit unkorreliert ist. Da das Nutzsignal (d.h. hier
Eingangssignal *und* Rauschen des Mikrophon) aber bei allen
gleich war ist es miteinander korreliert und damit addiert sich die
Leistung dessen wo hingegen die Leistung das Rauschen, da eben
unkorrliert, nur mit einem Faktor <2 zunimmt. (Ich wei? im Moment nicht
ganz genau wie gro? dieser Faktor ist, w?rde aber einfach aus dem Bauch
heraus sagen, dass es bei wei?em gau?schem Rauschen sqrt(2) ist - bei
Interesse schau oder rechne ich nochmal nach.)

Das kann man sich auch ganz gut vorstellen wenn man sich mal zwei beliebige
Realisierungen eines Rauschprozesses aufzeichnet und diese addiert. Es
wird Abschnitte geben wo die eine Spannung negativ, die andere positiv
ist und sich f?r diesen Moment die Amplituden gegenseitig aufheben.
Da ist es dann auch vom klaren Menschenverstand her verst?ndlich, dass die
entstehende Leistung geringer ist wenn die Signale schwach oder nicht
korreliert sind als wenn sie z.B. identisch w?ren.

Viele Gr??e,
Martin L.

[Harald Wilhelms]

Post by Martin Laabs
Hallo Herr Gronotte,

- Rauschspannung < 10?V

F?r gute und einfache Rauschunterdr?ckung gibt es einen einfachen Trick.
Einfach drei parallele Verst?rker an das Mikrofon h?ngen und am
Ausgang die Differenzen rausfiltern oder Glattb?geln. Die drei St?ck sind deshalb
notwenig um die Differenzen zuordnen zu k?nnen ob es dem Rauschen zugeh?rige
Differenzen sind oder andere Differenzen z.B. Netzbrumm sind;
sprich bei 3 Wegen sind zwei Differenzen gleich bzw ?hnlich muss
die Differenz nicht subtrahiert werden.

Hast Du Dir mal ?berlegt was Rauschen ist, woher es entsteht und wie
die einzelnen Quellen u.U. korreliert sind?
Wie willst Du das Rauschen welches im Mikrophon z.B. durch die thermische
Bewegung der Atome/Elektronen entstanden ist herausrechnen? Wie willst Du
es von dem Signal unterscheiden.
Das Rauschen welches im Verst?rker entsteht kommt hinzu. Nun ist die
Idee mehrere Verst?rker paralell zu schalten nicht neu. Nur Deine Er-
kl?rung daf?r mag ich nicht so ganz nachvollziehen.
Man braucht auch nicht zwingend drei Verst?rker sondern kann das Prinzip
mit beliebig vielen, auch zwei anwenden. Die Idee dahinter ist, dass das
Rauschen welches *durch die Verst?rker dem Signal zugef?gt wird* bei
verschiedenen Verst?rkern statistisch unabh?ngigen Prozessen zugrunde
liegt und damit unkorreliert ist. Da das Nutzsignal (d.h. hier
Eingangssignal *und* Rauschen des Mikrophon) aber bei allen
gleich war ist es miteinander korreliert und damit addiert sich die
Leistung dessen wo hingegen die Leistung das Rauschen, da eben
unkorrliert, nur mit einem Faktor <2 zunimmt. (Ich wei? im Moment nicht
ganz genau wie gro? dieser Faktor ist,

Der Faktor ist Wurzel aus Anzahl der parallelen Verstärker.
Es gab da schon vor Jahrzehnten Schaltungen z.B.
von Elektor für sog Moving Coil Tonabnehmer.
Gruss
Harald

[maqqusz]

"Harald Wilhelms"

Post by Harald Wilhelms
Der Faktor ist Wurzel aus Anzahl der parallelen Verstärker.
Es gab da schon vor Jahrzehnten Schaltungen z.B.
von Elektor für sog Moving Coil Tonabnehmer.

Das gilt aber immer nur für zeitlich aktuelle Differenzen. Mit einem
Mikrocontroller dazwischen hat man zusätzlich Zugriff auf
die Vergangenheit und kann das Rauschen so deutlich besser
entfernen.

[Martin Laabs]

Hallo Markus,

Das gilt aber immer nur f?r zeitlich aktuelle Differenzen. Mit einem
Mikrocontroller dazwischen hat man zus?tzlich Zugriff auf
die Vergangenheit und kann das Rauschen so deutlich besser
entfernen.

Sag mal, warum stellst Du immer solche Behauptungen auf die
offensichlich nur Vermutungen Deinerseits sind? Kannst Du
dann nicht wenigstens schreiben "Ich denke, dass ..."?
Das w?rde einerseits ehrlicher sein und andererseits w?rdest
Du damit die anderen Leser nicht n?tigen immer auf Dein
Geschwurbel zu antworten um andere Menschen die es nicht
so genau wissen davor zu bewahren das zu glauben was Du
hier *als Fakt darstellst obwohl es oft haneb?chener Unsinn*
ist.

Rauschen, jedenfalls das was man in der Elektronik darunter
versteht ist eben *kein* Markov-Prozess und damit von der
Vergangenheit unabh?ngig. Schau Dir doch bitte mal die Auto-
korrelationsfunktion von gau?schem wei?en Rauschen an. In der
Theorie (!) ist das ein Diracimpuls. Das das in der Praxis
nicht ganz hinkommt ist auf die begrenzte Bandbreite zur?ck-
zuf?hren aber die AKF ist immer noch etwas sehr schmales und
spitzes bei tau=0. Und bevor Du auf die Idee kommst man
k?nnte da ja vielleicht doch noch etwas rumrechnen um
das SNR wenigstens ein bisschen aufzubessern: Vergiss es. Dein
Signal ist ebenso bandbreitenbegrenzt wie das Rauschen
und hat auch keinen Dirac als AKF.

Viele Gr??e,
Martin L.

[Jens Dierks]

Post by Martin Laabs

Das gilt aber immer nur f?r zeitlich aktuelle Differenzen. Mit einem
Mikrocontroller dazwischen hat man zus?tzlich Zugriff auf
die Vergangenheit und kann das Rauschen so deutlich besser
entfernen.

Sag mal, warum stellst Du immer solche Behauptungen auf die
offensichlich nur Vermutungen Deinerseits sind?

Naja, was er beschreibt ist wohl sein digital gebauter Tiefpass,
hätte man natürlich auch analog filtern können.

Ansonsten kann man anstelle von parallelen Verstärkern/Transistoren
auch einfach den Ruhestrom erhöhen und so den Eingangswiderstand
niedriger machen -> Richtung Leistungsanpassung.
Ich habe afair auch mal zwei BD... (Treiber/Endstufe) als Eingangs-
transitoren für MC Vorverstärker gesehen.
Parallele Transistoren machen imho nur bei nichtgaußförmigem
Rauschen Sinn, shot-noise oder so.

Jens

[hxh4q]

"Martin Laabs"

Post by Martin Laabs
Rauschen, jedenfalls das was man in der Elektronik darunter
versteht ist eben *kein* Markov-Prozess

Ich habe keine Ahnung was das nun ist.

Post by Martin Laabs
und damit von der
Vergangenheit unabh?ngig.

Ja das Rauschen. Aber du hast Rauschen _und ein Signal_.
In meinem Fall sind es drei Identische plus unterschiedlichem
Rauschen und das Rauschen verhält sich zeitlich nunmal anders
als ein niederfrequentes Audiosignal und kann durch diese
Eigenschaft identifiziert werden. BTW: Der Algorithmus
identifiziert ja auch keine breiten Spektren sondern Sprache
also sind im Signal maximal 5 Frequenzspitzen interessant.
PS: Wenn du den Schaltplan und den Quellcode zu meinem Prototypen
haben möchtest: Ab 50000 Euro ist er ohne Exklusivrechte zu haben.
Und es interessiert mich ehrlich gesagt einen Dreck, _warum_ er
funktioniert.

Es scheint in der deutschen Wissenschaft heutzutage wohl in Mode
gekommen zu sein dass man lieber Probleme bis zum Erbrechen
herausarbeitet statt sie zu lösen.

[Dieter Wiedmann]

Post by hxh4q
Und es interessiert mich ehrlich gesagt einen Dreck, _warum_ er
funktioniert.

Lk 23,34.


Gruß Dieter

[maqqusz]

"Dieter Wiedmann"

Post by Dieter Wiedmann
Lk 23,34.

"Jesus aber betete: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.
Dann warfen sie das Los und verteilten seine Kleider unter sich."

soso...

[Rolf_Bombach]

Post by maqqusz
"Dieter Wiedmann"

Post by Dieter Wiedmann
Lk 23,34.

"Jesus aber betete: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie
tun. Dann warfen sie das Los und verteilten seine Kleider unter sich."

Ah, danke, jetzt versteh ich den Witz. Los werfen - stochastische
Prozesse - Rauschen. Alles klar.
:-))

[Henning Paul]

Post by hxh4q
"Martin Laabs"

Post by Martin Laabs
Rauschen, jedenfalls das was man in der Elektronik darunter
versteht ist eben *kein* Markov-Prozess

Ich habe keine Ahnung was das nun ist.

Na das wundert mich kaum.

Post by hxh4q
Ja das Rauschen. Aber du hast Rauschen _und ein Signal_.
In meinem Fall sind es drei Identische plus unterschiedlichem
Rauschen und das Rauschen verhält sich zeitlich nunmal anders
als ein niederfrequentes Audiosignal und kann durch diese
Eigenschaft identifiziert werden.

Ja, durch die Ermittlung der Autokorrelation z.B.

Post by hxh4q
BTW: Der Algorithmus
identifiziert ja auch keine breiten Spektren sondern Sprache
also sind im Signal maximal 5 Frequenzspitzen interessant.
PS: Wenn du den Schaltplan und den Quellcode zu meinem Prototypen
haben möchtest: Ab 50000 Euro ist er ohne Exklusivrechte zu haben.

LOL. Was glaubst Du, wie GSM-Sprachkompression funktioniert?
Implementierung gibts z.B. hier
http://kbs.cs.tu-berlin.de/~jutta/toast.html, nur an die Patente
denken...

Post by hxh4q
Und es interessiert mich ehrlich gesagt einen Dreck, _warum_ er
funktioniert.

Yule-Walker-Gleichung? Parametrische Spektralschätzung?
Kammeyer/Kroschel, "Digitale Signalverarbeitung", Teubner Verlag,
Kapitel 9.

Post by hxh4q
Es scheint in der deutschen Wissenschaft heutzutage wohl in Mode
gekommen zu sein dass man lieber Probleme bis zum Erbrechen
herausarbeitet statt sie zu lösen.

Glückwunsch, Du hast 20 Jahre alte Technik neu erfunden. :-)

Gruß
Henning

[Dieter Wiedmann]

Post by Henning Paul
Kammeyer/Kroschel, "Digitale Signalverarbeitung", Teubner Verlag,
Kapitel 9.

Markus ein Buch zu empfehlen ist ähnlich sinnvoll wie Felsblöcke
steile Hänge hinauf zu rollen.

Post by Henning Paul
Glückwunsch, Du hast 20 Jahre alte Technik neu erfunden. :-)

Diesmal *nur* 20 Jahre!


Gruß Dieter

[Michael Eggert]

Henning Paul <***@gmx.de> wrote:

Moin!

Post by Henning Paul
Glückwunsch, Du hast 20 Jahre alte Technik neu erfunden. :-)

Ist DNR nicht schon ein bissl älter?

Gruß,
Michael.

[Henning Paul]

Post by Michael Eggert
Moin!

Post by Henning Paul
Glückwunsch, Du hast 20 Jahre alte Technik neu erfunden. :-)

Ist DNR nicht schon ein bissl älter?

N. Wiener, "Extrapolation, Interpolation and Smoothing of Stationary
Time Series, with Engineering Applications" ist von 1949, ich bezog
mich aber konkret auf dem GSM-Sprachcodec.

Gruß
Henning

[Rolf_Bombach]

Post by Henning Paul

Post by Michael Eggert

Post by Henning Paul
Glückwunsch, Du hast 20 Jahre alte Technik neu erfunden. :-)

Ist DNR nicht schon ein bissl älter?

N. Wiener, "Extrapolation, Interpolation and Smoothing of Stationary
Time Series, with Engineering Applications" ist von 1949, ich bezog
mich aber konkret auf dem GSM-Sprachcodec.

Eine Zeit lang musste doch alles mit Kalman-Filter gemacht
werden. Oder ist das was total anderes, hab nicht viel
Ahnung...

[Henning Paul]

Post by Rolf_Bombach

Post by Henning Paul

Post by Michael Eggert

Post by Henning Paul
Glückwunsch, Du hast 20 Jahre alte Technik neu erfunden. :-)

Ist DNR nicht schon ein bissl älter?

N. Wiener, "Extrapolation, Interpolation and Smoothing of Stationary
Time Series, with Engineering Applications" ist von 1949, ich bezog
mich aber konkret auf dem GSM-Sprachcodec.

Eine Zeit lang musste doch alles mit Kalman-Filter gemacht
werden. Oder ist das was total anderes, hab nicht viel
Ahnung...

Mir sind Kalman-Filter in meiner Studienzeit nie über den Weg gelaufen,
aber wenn ich die ergoogelte Kurzbeschreibung richtig deute, handelt es
sich dabei um ein iteratives Verfahren, das auf der linearen Prädiktion
aufsetzt.

Gruß
Henning

[Henning Paul]

Post by Martin Laabs
Rauschen, jedenfalls das was man in der Elektronik darunter
versteht ist eben *kein* Markov-Prozess und damit von der
Vergangenheit unabh?ngig. Schau Dir doch bitte mal die Auto-
korrelationsfunktion von gau?schem wei?en Rauschen an. In der
Theorie (!) ist das ein Diracimpuls. Das das in der Praxis
nicht ganz hinkommt ist auf die begrenzte Bandbreite zur?ck-
zuf?hren aber die AKF ist immer noch etwas sehr schmales und
spitzes bei tau=0. Und bevor Du auf die Idee kommst man
k?nnte da ja vielleicht doch noch etwas rumrechnen um
das SNR wenigstens ein bisschen aufzubessern: Vergiss es. Dein
Signal ist ebenso bandbreitenbegrenzt wie das Rauschen
und hat auch keinen Dirac als AKF.

Mir scheint, als hätte Makus mal was über lineare Prädiktion gelesen und
es zu einem Viertel verstanden.

Bei uns in den Prüfungen in digitaler Signalverarbeitung wissen manche
Prüflinge auf die Frage, was denn aus dem Prädiktionsfehlerfilter
herauskommt, wenn man weißes Rauschen reinsteckt, auch keine Antwort.

Gruß
Henning

[Rolf_Bombach]

Post by Martin Laabs
Hallo Markus,

Das gilt aber immer nur f?r zeitlich aktuelle Differenzen. Mit einem
Mikrocontroller dazwischen hat man zus?tzlich Zugriff auf
die Vergangenheit und kann das Rauschen so deutlich besser
entfernen.

Sag mal, warum stellst Du immer solche Behauptungen auf die
offensichlich nur Vermutungen Deinerseits sind? Kannst Du
dann nicht wenigstens schreiben "Ich denke, dass ..."?
Das w?rde einerseits ehrlicher sein und andererseits w?rdest
Du damit die anderen Leser nicht n?tigen immer auf Dein
Geschwurbel zu antworten um andere Menschen die es nicht
so genau wissen davor zu bewahren das zu glauben was Du
hier *als Fakt darstellst obwohl es oft haneb?chener Unsinn*
ist.

Ach was. Pattern recognition mit Autokorrelation und/oder
neuronalen Netzwerken, Abspeichern als MIDI-File, dann
rauschfreies Abspielen. Da gibt es keine Probleme und
angesichts heutiger "Inhalte" auch kein Informationsverlust.

[Rafael Deliano]

Post by Harald Wilhelms
Der Faktor ist Wurzel aus Anzahl der parallelen Verstärker.

Schöner formuliert: "1/", Rauschen soll ja nicht mehr werden.

Noch unfertig: http://www.embeddedforth.de/temp/central.pdf

MfG JRD

[Dieter Wiedmann]

Post by Harald Wilhelms
Der Faktor ist Wurzel aus Anzahl der parallelen Verstärker.

Doch nicht bei Schwurbelrauschen.


CNR, Dieter

[Helmut Sennewald]

Post by Michael Franke
Hallo NG,
im Rahmen meiner Bachelorarbeit soll ich einen Mikrofonverstärker

http://seru01.fh-telekom-leipzig.de/~s04203/mvst.gif. Laut Firma

Post by Michael Franke
- konstante Gruppenlaufzeit von 100 bis 20kHz (->Besselfilter 4.Ordng)
- Rauschspannung < 10µV

Hallo Michael,

auf welches Signal beziehen sich die 10uV Rauschen in deinem Schaltplan?

[ ] CH2, Eingang
[ ] CH2A_IN, Ausgang
[ ] CH2B_IN, Ausgang

Post by Michael Franke
- max. 10? pro Kanal

Wie wird er Preis kalkuliert?
Z.B. Anfrage beim Distributor für 10000 Stück?

Post by Michael Franke
- unipolare Versorgungsspannung 12V (bspw. Autobatterie, im weitesten
Sinne)

Die Qualität(Rauscharmut) von GND_2 gegen GND ist extrem wichtig.
Das ist sozusagen dein zweiter Verstärkereingang.

Gruß
Helmut

[maqqusz]

"Helmut Sennewald"

Post by Michael Franke
http://seru01.fh-telekom-leipzig.de/~s04203/mvst.gif. Laut Firma
Die Qualität(Rauscharmut) von GND_2 gegen GND ist extrem wichtig.
Das ist sozusagen dein zweiter Verstärkereingang.

Erstens:
Jetzt wo ich mir den Schaltplan mal anguckt habe würde ich das
noch etwas direkter Formulieren. Soweit ich das sehe ist GND_2
in keinster Weise gepuffert. Da gehören mindestens jeweils kleine und große
Kondensatoren gegen 12V+ und GND_A. So wie der schaltplan jetzt
aufgebaut ist könnte der Masseausgang GND_2 sogar heftig anfangen
zu schwingen.

Zweitens:
Das Rauschen des Spanungsteilers der die virtuelle Masse erzeugt
wird natürlich zu 99% auf GND_2 übertragen. Da besteht eine weitere
Verbesserungsmöglichkeit.

Drittens:
Da Widerstände im unverstärkten Signallauf drinsind ist
jede weitere Rauschunterdrückung vorerst sinnlos, weil das Rauschen
aus diesen Widerständen mitverstärkt wird.


Gruß,

Markus

[Dieter Wiedmann]

Post by maqqusz

Post by Michael Franke
http://seru01.fh-telekom-leipzig.de/~s04203/mvst.gif.

Jetzt wo ich mir den Schaltplan mal anguckt habe würde ich das
noch etwas direkter Formulieren. Soweit ich das sehe ist GND_2
in keinster Weise gepuffert. Da gehören mindestens jeweils kleine und große
Kondensatoren gegen 12V+ und GND_A. So wie der schaltplan jetzt
aufgebaut ist könnte der Masseausgang GND_2 sogar heftig anfangen
zu schwingen.

Nö, aber nach der von dir vorgeschlagenen Änderung wird er es
garantiert tun.


Gruß Dieter

[Michael Franke]

Erstmal vielen Dank für die "Anteilnahme" und alle Ratschläge. Die zum
Problem gestellten Fragen werde ich beantworten, sobald ich die Firma
nochmal kontaktiert habe.


PS: Da ich nicht so ng-erfahren bin, bitte ich evtl.e Fauxpas-se ;) zu
entschuldigen.

[Michael Franke]

Post by Helmut Sennewald
auf welches Signal beziehen sich die 10uV Rauschen in deinem Schaltplan?
[ ] CH2, Eingang
[ ] CH2A_IN, Ausgang
[ ] CH2B_IN, Ausgang

Die beziehen sich auf den Eingang. Für die Mikrofone soll ich mit ca.
10uV minimaler Eingangsamplitude rechnen.

Post by Helmut Sennewald

Post by Michael Franke
- max. 10? pro Kanal

Wie wird er Preis kalkuliert?
Z.B. Anfrage beim Distributor für 10000 Stück?

Der Preis ist quasi eine "pi*Daumen"-Obergrenze für die Bau- bzw.
Bestandteile eines Kanals, wenn ich diese in der entsprechenden Anzahl
für einen Prototyp bestelle (während der Bearbeitung des Bachelor-
Themas).

Der ganze Spass soll einmal 12x, in ferner Zukunft 64x nebeneinander
existieren. Und da will die Firma für bspw. 8 Kanäle auf einer Platine
nicht viel mehr als 80€ "ausgeben".

[Michael Franke]

Hallo Helmut,

Post by Helmut Sennewald
auf welches Signal beziehen sich die 10uV Rauschen in deinem Schaltplan?
[ ] CH2, Eingang
[ ] CH2A_IN, Ausgang
[ ] CH2B_IN, Ausgang

Die 10uV beziehen sich auf den Eingang. Bei den Mikrofonen sollte ich
mit einem minimalen Eingangssignal von 10uV rechnen.

Post by Helmut Sennewald

Post by Michael Franke
- max. 10? pro Kanal

Wie wird er Preis kalkuliert?
Z.B. Anfrage beim Distributor für 10000 Stück?

Die 10€ sind eine "pi*Daumen"-Obergrenze für die Bestellung von
Bauteilen eines Kanals (Prototyp) während der Bearbeitung des Themas
(Bestellung bspw. bei Reichelt als Privatperson). Es sollen später mal
8 Kanäle auf eine Platine und das soll die Firma dann nicht mehr als
ca. 80€ kosten.

[MaWin]

Post by Michael Franke
im Rahmen meiner Bachelorarbeit

das soll die Firma dann nicht mehr als ca. 80? kosten.

Bachelorarbeit und Firma ?

Traurig traurig, diese Reduzierung des Studiums auf billige Arbeitskräfte.

Wenn du studiert haettest, koenntest du Rauschen der Schaltung
ausrechnen und die Bauteile auf Rauschminimum dimensionieren.
Das ist natuerlich nur ein Bruchteil der Kenntnisse, die man fuer einen
Audioverstaerker haben sollte. Auch Brummen und Einstreuungen,
Masse und THD, ESD und durchaus die Kosten sind wichtige Parameter.

Du darfst davon ausgehen, das die Platine dann in der Fertigung keine
10 EUR kostet, so das ein Endverkaufspreis von 80 EUR drin liegt,

[Joerg]

Hallo Manfred,

Post by MaWin

Post by Michael Franke
im Rahmen meiner Bachelorarbeit

das soll die Firma dann nicht mehr als ca. 80? kosten.

8 Euro pro Kanal? Dafuer gibt's sogar Walnussvertaefelung und
Lederbezug. Bei Mixern schlagen jedoch die Potis mit dem Loewenanteil zu
Buche. Muss alles Kaffee-, Cola- und Buch-drauf-knall-fest sein.

Post by MaWin
Bachelorarbeit und Firma ?
Traurig traurig, diese Reduzierung des Studiums auf billige Arbeitskräfte.

Im Gegenteil, da haben wir uns damals die Finger nach geleckt. Man kann
dann als Studiosus etwas praktisches entwickeln, was auch wirklich
gebraucht wird. Habe ich mit Kusshand getan. Ausserdem laesst die Firma
normalerweise dafuer einen Batzen Geld rueberwachsen, den Institute sehr
gut brauchen koennen.

Post by MaWin
Wenn du studiert haettest, koenntest du Rauschen der Schaltung
ausrechnen und die Bauteile auf Rauschminimum dimensionieren.
Das ist natuerlich nur ein Bruchteil der Kenntnisse, die man fuer einen
Audioverstaerker haben sollte. Auch Brummen und Einstreuungen,
Masse und THD, ESD und durchaus die Kosten sind wichtige Parameter.
Du darfst davon ausgehen, das die Platine dann in der Fertigung keine
10 EUR kostet, so das ein Endverkaufspreis von 80 EUR drin liegt,

Bis auf die Potis.

[Bjoern Wieck]

Post by Joerg
Im Gegenteil, da haben wir uns damals die Finger nach geleckt. Man kann
dann als Studiosus etwas praktisches entwickeln, was auch wirklich
gebraucht wird. Habe ich mit Kusshand getan. Ausserdem laesst die Firma
normalerweise dafuer einen Batzen Geld rueberwachsen, den Institute sehr
gut brauchen koennen.

Hier in Teutonia eher nicht mehr so...
Die BWLer haben das schon im Griff das nur dort Geld fliesst wo es
Gesetzlich unumgänglich ist. Traurig aber mittlerweile eher die Regel...

Grüße
Björn

[Joerg]

Hallo Bjoern,

Post by Bjoern Wieck

Post by Joerg
Im Gegenteil, da haben wir uns damals die Finger nach geleckt. Man kann
dann als Studiosus etwas praktisches entwickeln, was auch wirklich
gebraucht wird. Habe ich mit Kusshand getan. Ausserdem laesst die Firma
normalerweise dafuer einen Batzen Geld rueberwachsen, den Institute sehr
gut brauchen koennen.

Hier in Teutonia eher nicht mehr so...
Die BWLer haben das schon im Griff das nur dort Geld fliesst wo es
Gesetzlich unumgänglich ist. Traurig aber mittlerweile eher die Regel...

Dann muss eine Uni den Auftrag aber auch nicht annehmen, oder?

Oder sucht Euch US-Firmen fuer solche Kooperationen, da fluppt das
normalerweise ganz gut ;-)

[Heinrich Hiemesch]

On 20 Apr 2007 09:29:59 -0700, Michael Franke

Post by Michael Franke
Hallo NG,
im Rahmen meiner Bachelorarbeit soll ich einen Mikrofonverstärker
http://seru01.fh-telekom-leipzig.de/~s04203/mvst.gif. Laut Firma

Für eingermassen gute Mikrofonvorverstärker gibt es bei der Auswahl
der Schaltungstopologie nur wenig Wahlmöglichkeiten. Weil die
Mirkofonsignale so gering sind, "empfängt" so ein
Mikrofonvorverstärker neben Nutzsignal und Mikrorauschen leicht
Störungen, ein symmetrischer Anschluß ist daher geboten.

Alle bekannten Topologien laufen darauf hinaus, einem diskret
aufgebauten Differenzverstärker einen OP nachzuschalten, der dann
nicht mehr so rauscharm sein muß. Der Differenzverstärker übernimmt
dann die Masse der Verstärkung und der OP "unsymmetriert" das Signal
dann nur noch. Der Differenzverstärker arbeitet mit einer Stromquelle
bzw. Widerstand je Emitter und einem Widerstand zwischen beiden
Emittern, mit dem die Verstärkung eingestellt werden kann. Sie z.B.
Tietze/Schenk (meine Ausgabe ist ziemlich alt, daher keine
Seitenzahl).

Eine praktikable Schaltung kann man z.B. bei
http://sound.westhost.com/project66.htm finden. Solche oder ähnliche
Schaltungen findet man in fast allen Mischpulten < 1 kEur.

Es gibt auch sogenannte High-End-Verstärker, SM Pro Audio PR8 z.B.,
die kommen ohne die gemischten Darlingtons aus. Da kann man nochmal
ein paar Cent sparen.

Die Schaltung oben ist sicher sehr viel besser als Deine Anforderungen
und kostet sicher

Post by Michael Franke
- max. 10€ pro Kanal

viel weniger als das.

Die Angaben zur gemessenen Rauschspannung im Artikel können übrigens
nicht stimmen. 0,27 uV an 200 Ohm schafft die Schaltung sicher nicht,
eher 0,35 uV.

Du mußt die Schaltung halt noch umdröseln auf unipolare
Spannungsversorgung, aber das ist trivial. Der TL074 geht mit 12 V.

[Uwe Bonnes]

Heinrich Hiemesch <***@ib-igewa.de> wrote:
...

Post by Heinrich Hiemesch
Eine praktikable Schaltung kann man z.B. bei
http://sound.westhost.com/project66.htm finden. Solche oder ähnliche
Schaltungen findet man in fast allen Mischpulten < 1 kEur.
Es gibt auch sogenannte High-End-Verstärker, SM Pro Audio PR8 z.B.,
die kommen ohne die gemischten Darlingtons aus. Da kann man nochmal
ein paar Cent sparen.
Die Schaltung oben ist sicher sehr viel besser als Deine Anforderungen
und kostet sicher

Post by Michael Franke
- max. 10? pro Kanal

viel weniger als das.

Wenn man die Gleichtaktunterdrueckung hoch halten will, dann muessen R10/13
und R11/12 gut gepaart sein. Die Vishay MPM(T) Teiler bei Farnell kosten
dann aber einige Euro pro Stueck...

[Heinrich Hiemesch]

On Wed, 25 Apr 2007 14:52:09 +0000 (UTC), Uwe Bonnes

Post by Uwe Bonnes

Post by Heinrich Hiemesch
Die Schaltung oben ist sicher sehr viel besser als Deine Anforderungen
und kostet sicher

Post by Michael Franke
- max. 10? pro Kanal

viel weniger als das.

Wenn man die Gleichtaktunterdrueckung hoch halten will, dann muessen R10/13
und R11/12 gut gepaart sein. Die Vishay MPM(T) Teiler bei Farnell kosten
dann aber einige Euro pro Stueck...

Bei einer sehr ähnlichen Schaltung habe früher ich mal gemessen:

Frequenz Gleichtaktunterdückung (CMRR)
50 Hz 43 dB
100 Hz 48 dB
1 kHz 66 dB
10 kHz 86 dB

bei einer Verstärkung von 54 dB und mit Bauteilen aus der Kiste,
unselektiert. Wenn man unbedingt höhere Werte will, muss man auf etwas
andere Schaltungen zurückgeifen, wo der Eingangsdifferenzverstärker
mit dem Opamp in eine globale Gegenkopplung eingebunden ist. Dann kann
man auch einfach auf maximale CMRR abgleichen (geht hier auch, aber
halt nur für den Opamp allein).

Bei symmetrischer Leitungsführung läßt sich die CMRR auch noch
deutlich mit eingangseitigen Entstördrosseln erhöhen. Das wird bei
besseren Mischpulten, insbes. bei allen Profi-Teilen, auch gemacht,
weil die ARD-Pflichtenhefte ziemlich hohe Anforderungen an die
Störunterdückung stellen.

[Rolf_Bombach]

Post by Heinrich Hiemesch
On Wed, 25 Apr 2007 14:52:09 +0000 (UTC), Uwe Bonnes

Post by Uwe Bonnes
Wenn man die Gleichtaktunterdrueckung hoch halten will, dann muessen R10/13
und R11/12 gut gepaart sein. Die Vishay MPM(T) Teiler bei Farnell kosten
dann aber einige Euro pro Stueck...

Da die Vorstufe Differenzsignale verstärkt, wird das hier wie
in der klassischen 3-Opamp-Topologie etwas entschärft.

Post by Heinrich Hiemesch
Frequenz Gleichtaktunterdückung (CMRR)
50 Hz 43 dB
100 Hz 48 dB
1 kHz 66 dB
10 kHz 86 dB

Das sieht irgendwie danach aus, dass C2/C3 nicht gepaart sind.
Elegant an der Topologie ist, dass der Eingang DC-mässig
bereits definiert ist. Für nicht-Mikrofonanwendungen auch,
dass er nicht empfindlich auf unterschiedliche Impedanzen
(abgesehen von der Spannungsteilerwirkung) an den Eingängen
mit schlechtem CMRR reagiert, d.h. analog zu In-Amps.

Ob heute der Bauteilaufwand noch hingenommen wird, nebst
den Elkos, ist eine andere Frage. Es gibt ja genügend
Opamps mit sehr wenig Rauschen und guten Audioeigenschaften.
AD797 und Nafolger, bei denen allerdings die Datenblätter
immer weniger hergeben (Negativbeispiel AD8599).

[Volker Staben]

Hallo NG,

Post by Rolf_Bombach
Ob heute der Bauteilaufwand noch hingenommen wird, nebst
den Elkos, ist eine andere Frage. Es gibt ja genügend
Opamps mit sehr wenig Rauschen und guten Audioeigenschaften.
AD797 und Nafolger,

Ack. AD797 und Nachfolger oder ein nicht ganz so rauscharmer OP mit
SSM2210 o.ä. davor ist mit symmetrischem Design sicher erste Wahl, wenn
es wirklich rauscharm (TM) sein soll. Für Massenanwendungen wie
Mikrofonmixer ist es wohl billiger, in Fernost viel Körnerfutter aufs
Board zu streuen...

Post by Rolf_Bombach
bei denen allerdings die Datenblätter
immer weniger hergeben (Negativbeispiel AD8599).

Immerhin sind voltage und current noise density vs. frequency angegeben,
aber es stimmt: die früher üblichen üppigen Grafiken, aus denen man
Arbeitspunktabhängigkeit und Quellimpedanzabhängigkeiten ablesen konnte,
gibt es kaum noch.
Gruß,

Volker.

[Rolf_Bombach]

Post by Volker Staben

Post by Rolf_Bombach
Ob heute der Bauteilaufwand noch hingenommen wird, nebst
den Elkos, ist eine andere Frage. Es gibt ja genügend
Opamps mit sehr wenig Rauschen und guten Audioeigenschaften.
AD797 und Nafolger,

Ack. AD797 und Nachfolger oder ein nicht ganz so rauscharmer OP mit
SSM2210 o.ä. davor ist mit symmetrischem Design sicher erste Wahl, wenn
es wirklich rauscharm (TM) sein soll. Für Massenanwendungen wie
Mikrofonmixer ist es wohl billiger, in Fernost viel Körnerfutter aufs
Board zu streuen...

Da fällt mir ein, die Fernostler haben ja auch noch ihre
eigenen ICs, merkwürdigste Bauformen wie SIL, mit zum
Teil erschreckend trivialem, zum Teil aber auch völlig
unbekanntem Innenleben :-).

[Heinrich Hiemesch]

On Wed, 25 Apr 2007 19:50:28 +0200, Rolf_Bombach

Post by Rolf_Bombach
Das sieht irgendwie danach aus, dass C2/C3 nicht gepaart sind.

Elkos halt, aus der Wühlkiste.

Post by Rolf_Bombach
Elegant an der Topologie ist, dass der Eingang DC-mässig
bereits definiert ist. Für nicht-Mikrofonanwendungen auch,
dass er nicht empfindlich auf unterschiedliche Impedanzen
(abgesehen von der Spannungsteilerwirkung) an den Eingängen
mit schlechtem CMRR reagiert

Genau.

Post by Rolf_Bombach
Ob heute der Bauteilaufwand noch hingenommen wird, nebst
den Elkos, ist eine andere Frage.

Wie gesagt: Diese oder sehr ähnliche Schaltungen sind in praktisch
allen Mischpulten verbaut, die mehr als ca. 100 € kosten. In so einem
Mischpult sind dann immer gleich 8 bis 24 Stück oder noch mehr drin.
Also muss es sich lohnen.

Post by Rolf_Bombach
Es gibt ja genügend
Opamps mit sehr wenig Rauschen und guten Audioeigenschaften.
AD797 und Nafolger

Opamps haben meistens Probleme beim Rauschen im Bereich tiefer
Frequenzen, das "1/f - Knie" liegt meist im Bereich einiger 100 Hz, im
Datenblatt steht dann der Wert für 1 kHz. Diskret bringt man das
besser.

Das Datenblatt ist auch nur die halbe Miete, wenn die Schaltung
drumherum noch Rauschen dazu macht mit Gegenkopplung- und
Summierwiderständen usw. Für einen symmetrischen Eingang brauchst Du
mit Opamps außerdem 3 Stück davon, dafür kannst Du seeehr viele Elkos
kaufen.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der AD797 in einer Schaltung
mit symmetrischem Eingang auch nur in die Nähe der 2nV/rtHz der
Transistorschaltung kommt. Dort ist rauschmäßig nur Rb der
Eingangstransistoren und der Gegenkopplungswiderstand maßgebend. Bei
anderen Schaltungsvarianten hab ich bei max. Verstärkung schon
Widerstände (in der Schaltung R9) von 1,2 Ohm gesehen. Das kannst Du
mit Opamps nicht annähernd toppen.

Es gibt ja spezielle Chips, wie den SSM2017 (obsolet, Nachfolger
irgend so ein THAT-Teil) die ähnlich gut sind. Aber die sind intern
genau so aufgebaut - allerdings natürlich dc-gekoppelt. Wenn man sich
die Preise anschaut: Für deutlich über 10 € kann man wieder sehr viele
Elkos kaufen...

[Rolf_Bombach]

Post by Heinrich Hiemesch

Post by Rolf_Bombach
Ob heute der Bauteilaufwand noch hingenommen wird, nebst
den Elkos, ist eine andere Frage.

Wie gesagt: Diese oder sehr ähnliche Schaltungen sind in praktisch
allen Mischpulten verbaut, die mehr als ca. 100 € kosten. In so einem
Mischpult sind dann immer gleich 8 bis 24 Stück oder noch mehr drin.
Also muss es sich lohnen.

OK, die kaufen dann Tütenweise, da werden dann viele Bauteile
überraschend billig.

Post by Heinrich Hiemesch

Post by Rolf_Bombach
Es gibt ja genügend
Opamps mit sehr wenig Rauschen und guten Audioeigenschaften.
AD797 und Nafolger

Opamps haben meistens Probleme beim Rauschen im Bereich tiefer
Frequenzen, das "1/f - Knie" liegt meist im Bereich einiger 100 Hz, im
Datenblatt steht dann der Wert für 1 kHz. Diskret bringt man das
besser.

Genau. LT1028 und so scheinen ja auch schwer nachbaubar. Wenn
man auf DC-Präzision angewiesen ist, kann man ja einen Kompromiss
mit integrierten Transistoren wie MAT02 oder MAT03 respektive
deren praktisch identischen SSM-Audioversionen nehmen.

Post by Heinrich Hiemesch
Das Datenblatt ist auch nur die halbe Miete, wenn die Schaltung
drumherum noch Rauschen dazu macht mit Gegenkopplung- und
Summierwiderständen usw. Für einen symmetrischen Eingang brauchst Du
mit Opamps außerdem 3 Stück davon, dafür kannst Du seeehr viele Elkos
kaufen.

ACK. Alle diese 1-opamp pseudo-Differentialschaltungen haben
irgend einen Murks drin. Entweder fehlt die DC-Zuführung oder
sie sind auf identische Eingangsimpedanzen angewiesen. Ausnahme
ist eine "schwimmende" Signalquelle wie ein Mikro, da deucht
mich die Schaltung mit einem Opamp alleine einfacher.

Post by Heinrich Hiemesch
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der AD797 in einer Schaltung
mit symmetrischem Eingang auch nur in die Nähe der 2nV/rtHz der
Transistorschaltung kommt. Dort ist rauschmäßig nur Rb der
Eingangstransistoren und der Gegenkopplungswiderstand maßgebend. Bei
anderen Schaltungsvarianten hab ich bei max. Verstärkung schon
Widerstände (in der Schaltung R9) von 1,2 Ohm gesehen. Das kannst Du
mit Opamps nicht annähernd toppen.

Der Opamp rauscht kaum, aber man muss halt viele Widerstände
rumbauen und macht damit alles kaputt...

Post by Heinrich Hiemesch
Es gibt ja spezielle Chips, wie den SSM2017 (obsolet, Nachfolger
irgend so ein THAT-Teil) die ähnlich gut sind. Aber die sind intern
genau so aufgebaut - allerdings natürlich dc-gekoppelt. Wenn man sich
die Preise anschaut: Für deutlich über 10 € kann man wieder sehr viele
Elkos kaufen...

Jup, und mein Tip war halt, diese Elkos möglichst - wie auch immer -
zu paaren, damit man bei tiefen Frequenzen (50/100Hz) gutes CMRR
hinkriegt.

Danke für die Hinweise, ein gutes Beispiel, dass in der Praxis einiges
doch anders aussieht wie im Lehrbuch.

[Joerg]

Hallo Heinrich,

Post by Heinrich Hiemesch

Post by Michael Franke
im Rahmen meiner Bachelorarbeit soll ich einen Mikrofonverstärker
http://seru01.fh-telekom-leipzig.de/~s04203/mvst.gif. Laut Firma

Für eingermassen gute Mikrofonvorverstärker gibt es bei der Auswahl
der Schaltungstopologie nur wenig Wahlmöglichkeiten. Weil die
Mirkofonsignale so gering sind, "empfängt" so ein
Mikrofonvorverstärker neben Nutzsignal und Mikrorauschen leicht
Störungen, ein symmetrischer Anschluß ist daher geboten.
Alle bekannten Topologien laufen darauf hinaus, einem diskret
aufgebauten Differenzverstärker ...

Seht Euch dazu mal Seite 9 im Datenblatt des BCX70K an:
http://www.infineon.com/upload/Document/SmallSignalDiscretes/Transistors/Datasheets/bcw60_bcx70.pdf


[...]

[Heinrich Hiemesch]

On Wed, 25 Apr 2007 15:45:18 -0700, Joerg

Post by Joerg
http://www.infineon.com/upload/Document/SmallSignalDiscretes/Transistors/Datasheets/bcw60_bcx70.pdf

Der ist schon nicht schlecht, aber wenn ich das Spice-Modell, das es
bei Philips (bzw. npx, oder wie das jetzt heisst) dazu gibt, richtig
lese, hat der einen Rb = 10 Ohm, wohingegen der Uralt-4403 hier mit 4
Ohm glänzen kann. Der kostet in 100er Stückzahlen 0.07, das ist nicht
die Welt. Ob es eine Variante in SOT-32 oder änhlich gibt, weiss ich
allerdings nicht.

Es gibt natürlich auch noch bessere Transistoren für die Anwendung,
der 2SB797 soll so einer sein (laut Anwendern, die möglicherweise
unter Verwendung von Schlangenöl und bei Neumond löten), aber
mittlerweile schwer erhältlich. Der 2SA1085 wird auch hoch gelobt, hat
aber in der Schaltung keinen messbaren Vorteil gegenüber dem 2N4403
gebracht. Wer auch noch sehr gut sein soll ist der BFW16A. Kann mich
da dunkel an eine Schaltung in Elektor erinnern. Ist aber vielleicht
auch nicht mehr aktuell, der Chip.

Aber wie in meinem anderen Posting schon geschrieben, die Schaltung
drum herum machts auch aus. Wenn man die Verstärkung mit dem Poti
etwas reduziert, kann man keinen Unterschied mehr feststellen, ob der
2N4403 werkelt oder "nur" ein BC560 mit seinen Rb von ca. 30 Ohm. Und
der ist ja auch nicht direkt schlecht.

[Joerg]

Hallo Heinrich,

Post by Heinrich Hiemesch

Post by Joerg
http://www.infineon.com/upload/Document/SmallSignalDiscretes/Transistors/Datasheets/bcw60_bcx70.pdf

Der ist schon nicht schlecht, aber wenn ich das Spice-Modell, das es
bei Philips (bzw. npx, oder wie das jetzt heisst) dazu gibt, richtig
lese, hat der einen Rb = 10 Ohm, wohingegen der Uralt-4403 hier mit 4
Ohm glänzen kann. Der kostet in 100er Stückzahlen 0.07, das ist nicht
die Welt. Ob es eine Variante in SOT-32 oder änhlich gibt, weiss ich
allerdings nicht.
Es gibt natürlich auch noch bessere Transistoren für die Anwendung,
der 2SB797 soll so einer sein (laut Anwendern, die möglicherweise
unter Verwendung von Schlangenöl und bei Neumond löten), aber
mittlerweile schwer erhältlich. Der 2SA1085 wird auch hoch gelobt, hat
aber in der Schaltung keinen messbaren Vorteil gegenüber dem 2N4403
gebracht. Wer auch noch sehr gut sein soll ist der BFW16A. Kann mich
da dunkel an eine Schaltung in Elektor erinnern. Ist aber vielleicht
auch nicht mehr aktuell, der Chip.
Aber wie in meinem anderen Posting schon geschrieben, die Schaltung
drum herum machts auch aus. Wenn man die Verstärkung mit dem Poti
etwas reduziert, kann man keinen Unterschied mehr feststellen, ob der
2N4403 werkelt oder "nur" ein BC560 mit seinen Rb von ca. 30 Ohm. Und
der ist ja auch nicht direkt schlecht.

Den 2N4403 gibt es inzwischen auch in SMT, wird also noch einige Zeit
unter uns wandeln. Der KST4403 von Fairchild kostet unter $0.015 (in
grosser Stueckzahl), der FMMT4403 von Zetex kostet derzeit deutlich
mehr. Warum auch immer, ist wahrscheinlich Verhandlungssache. MMBT4403
von ON liegt under $0.02.

Fred Bartoli aus Frankreich (s.e.d. NG) hatte den FMMT618, ZTX618 und
verschiedene Cousins durchgemessen und erstaunlich gute Rauschwerte
festgestellt. Koennte auch mal einen Blick wert sein, nur dass solche
Dinge oft nicht wie beim BCX70K im Datenblatt stehen. Da ich in der
Medizinelektronik fuhrwerke, muss das bei mir alles schriftlich
vorliegen. Sonst koennten mir UL, FDA und so meinen Module Spec bei
einem Audit eines Tages in der Luft zerfetzen. Und der Kunde mir
anschliessend gehoerig den Kopf waschen ;-)

Hier als Zitat Fred's Messwerte:

Noise in nV/rtHz:

---------- ZTX 718/A ------------- ZTX718/B -- 2SB737
@IC= 3mA 1mA 0.3mA 10mA 10mA 10mA
F=10kHz 0.6 0.8 1.1 0.5 - 0.45
F=1kHz 0.6 0.8 1.15 0.6 0.55 0.45
F=100Hz 0.8 0.85 1.2 0.9 0.65 0.45
F=30Hz 0.9 0.9 1.25 1.6 0.65 0.45
F=10Hz 1.05 1.05 1.4 3.3 0.9 0.7