F: Wie ueberprueft man einen Zeilentrafo eines Fernsehers?

[Karl M. Prager]

Hi!

Habe hier einen defekten Fernseher (Saba T6077SH TX92F) dessen ZTR eventuell
defekt ist. Aber wie kann man das vor dem Kauf eines Ersatzteils (ca. 25.-
E.) sicher entscheiden? Eventuell sogar noch eingebaut?

Wenn doch nur ausgebaut - wie?
Koennte man mit einem mOhm-Meter etwas erkennen?
Wie lauten die Soll-Werte dann?

In der BT-Liste wird er (LL05) leider nur sehr ungenau lediglich als
"Diodensplit-Trafo M30" bezeichnet.

Danke fuer Tips,
Charlie

[Joerg]

Hallo Karl,

Post by Karl M. Prager
Habe hier einen defekten Fernseher (Saba T6077SH TX92F) dessen ZTR eventuell
defekt ist. Aber wie kann man das vor dem Kauf eines Ersatzteils (ca. 25.-
E.) sicher entscheiden? Eventuell sogar noch eingebaut?

Eingebaut nur mit viel Erfahrung. 15Khz Saft aus dem Generator
hineinjagen konnte man in Roehrenzeiten ungestrafter machen, da konnte
dabei nichts peripheres abfackeln.

Post by Karl M. Prager
Wenn doch nur ausgebaut - wie?
Koennte man mit einem mOhm-Meter etwas erkennen?
Wie lauten die Soll-Werte dann?

Mit Ohmmeter eher nicht, es sei denn, eine Windung ist offen (selten).
Wenn er ausgebaut ist, kann man ihn an einen Funktionsgenerator haengen
und ueber einen kleinen Serienwiderstand messen, ob er mehr als ein paar
mA zieht. Ich habe dabei die Primaerwicklung, wo der dicke Transistor
normalerweise dranhaengt, genommen und ein paar zig kHz taten es meist.
Ein Windungsschluss zeigte sich dann an hohem Strom. Nur bloss nicht vom
Funktionsgenerator abziehen, wenn noch Signal am Ausgang liegt
(Zuendfunkeneffekt). Erst herunterdrehen, dann abklemmen.

Allerdings treten viele Schluesse in der Hochvoltwicklung nur bei
Betrieb an fast der vollen Nennspannung auf. Korona und dergleichen. Das
ist trocken nur selten nachweisbar. Wenn er im Fernseher ungewohnlich
gezischelt hat, dann koennte das so gewesen sein.

25 Euronen ist allerdings recht guenstig, wundert mich gerade bei Saba.
Das war zumindest frueher eine Nobelmarke und ich hatte schon in den
70ern mehr fuer solche Dinger bezahlt. Da wuerde ich nicht allzuviele
Klimmzuege machen.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

[Ralph Fischer]

Hallo Karl,

Post by Karl M. Prager
Hi!
Habe hier einen defekten Fernseher (Saba T6077SH TX92F) dessen ZTR eventuell
defekt ist. Aber wie kann man das vor dem Kauf eines Ersatzteils (ca. 25.-
E.) sicher entscheiden? Eventuell sogar noch eingebaut?

Kalt messen ist ganz schlecht, ausser bei einem Schluss Wicklung/Wicklung.

Ich habe das immer folgendermassen gemacht:

- alle Sekundaerlasten abklemmen
- Oszilloskop an den Kollektor der Endstufe
- Geraet an Regeltrafo haengen und die Spannung hochfahren, bis die
Endstufe eben anschwingt (evtl. musst Du den Oszillator extern
versorgen, falls er aus der Endstufe versorgt wird)
- Am Oszilloskop siehst Du recht gut, ob eine Ueberlast vorliegt (Signal
ziemlich verbogen).

Hth

Ralph

[Karl M. Prager]

Ralph Fischer wrote:
[snip]

Post by Ralph Fischer

Post by Karl M. Prager
Habe hier einen defekten Fernseher (Saba T6077SH TX92F) dessen ZTR
eventuell defekt ist. Aber wie kann man das vor dem Kauf eines
Ersatzteils (ca. 25.- E.) sicher entscheiden? Eventuell sogar noch
eingebaut?

Kalt messen ist ganz schlecht, ausser bei einem Schluss Wicklung/Wicklung.
- alle Sekundaerlasten abklemmen
- Oszilloskop an den Kollektor der Endstufe
- Geraet an Regeltrafo haengen und die Spannung hochfahren, bis die
Endstufe eben anschwingt (evtl. musst Du den Oszillator extern
versorgen, falls er aus der Endstufe versorgt wird)
- Am Oszilloskop siehst Du recht gut, ob eine Ueberlast vorliegt (Signal
ziemlich verbogen).

[snip]

Uff. Klingt nach reichlich viel Aufwand. Jedenfalls mehr als ich erhofft
hatte (mOhm-Meter). Muss ich mir noch gut ueberlegen.

Wahrscheinlich nehme ich Joergs Rat an und werde doch einen ZTR kaufen falls
ich ausgebaut keine offensichtliche Unterbrechung/Schluss feststelle. Vor
allem wenn ein Fehler tatsaechlich dann auch nur bei Hochspannung auftreten
koennte, wie geschildert, ist mir das ja sehr unangenehm. Auf die
beschriebenen Methoden bin ich hier nicht wirklich eingerichtet.

Vielen Dank jedenfalls an Euch beide!
Charlie

[Manfred Glahe]

Post by Karl M. Prager
[snip]

Post by Ralph Fischer

Post by Karl M. Prager
Habe hier einen defekten Fernseher (Saba T6077SH TX92F) dessen ZTR
eventuell defekt ist. Aber wie kann man das vor dem Kauf eines
Ersatzteils (ca. 25.- E.) sicher entscheiden? Eventuell sogar noch
eingebaut?

Kalt messen ist ganz schlecht, ausser bei einem Schluss Wicklung/Wicklung.
- alle Sekundaerlasten abklemmen
- Oszilloskop an den Kollektor der Endstufe
- Geraet an Regeltrafo haengen und die Spannung hochfahren, bis die
Endstufe eben anschwingt (evtl. musst Du den Oszillator extern
versorgen, falls er aus der Endstufe versorgt wird)
- Am Oszilloskop siehst Du recht gut, ob eine Ueberlast vorliegt (Signal
ziemlich verbogen).

[snip]
Uff. Klingt nach reichlich viel Aufwand. Jedenfalls mehr als ich erhofft
hatte (mOhm-Meter). Muss ich mir noch gut ueberlegen.
Wahrscheinlich nehme ich Joergs Rat an und werde doch einen ZTR kaufen falls
ich ausgebaut keine offensichtliche Unterbrechung/Schluss feststelle. Vor
allem wenn ein Fehler tatsaechlich dann auch nur bei Hochspannung auftreten
koennte, wie geschildert, ist mir das ja sehr unangenehm. Auf die
beschriebenen Methoden bin ich hier nicht wirklich eingerichtet.
Vielen Dank jedenfalls an Euch beide!
Charlie

Wenn du ein Oszi zur Verfügung hast, dann gehe folgendermaßen vor:

Solltest Du einen FS mit Anluf/Fehler/Unterdrückung haben (nachlesen
im Schaltplan)
dann trenne den Primärkreits zum Ablenktransistor auf und lege einen
100R Vorwiderstand in Reihe.
Jetzt kannst Du die Horizontalablenkung zwangsstarten, Fehlersignal an
geeigneter Stelle verhindern, und am ZTR messen wo eventuell die
Säkundärausgänge zusammenbrechen.

Bedenke aber, die Arbeiten an einem FS-Gerät erfordern gerade an diem
Schaltteil einiges an Wissen über die Arbeitsweise und die zu
erwartenden Spannungen im Arbeits- und Fehlerfall.

MfG Manfred Glahe

[Joerg]

Hallo Manfred,

Post by Manfred Glahe
Solltest Du einen FS mit Anluf/Fehler/Unterdrückung haben (nachlesen
im Schaltplan)
dann trenne den Primärkreits zum Ablenktransistor auf und lege einen
100R Vorwiderstand in Reihe.
Jetzt kannst Du die Horizontalablenkung zwangsstarten, Fehlersignal an
geeigneter Stelle verhindern, und am ZTR messen wo eventuell die
Säkundärausgänge zusammenbrechen.

Das ist bei 'modernen' Geraeten nicht immer so einfach. Um auch noch den
letzten Cents herauszuknausern, ist die Horizontalablenkung oft
gleichzeitig das Schaltnetzteil. Zeilentrafo kaputt - nichts geht mehr.
Zwangsstarts solcher Geraete koennen in einem Rauchwoelkchen enden.

Und ja, ich bekenne mich schuldig, auch ich habe solche Sachen (in
anderen Bereichen) entwickelt, wo ein einziger Wandler aber auch alles
machen muss.

Trotzdem, Karl, wenn Du den ZT ausgebaut hast, miss mal kurz den dicken
Treibertransistor durch. Neben dem ZT ist er wahrscheinlich die
zweithaeufigste Fehlerursache. Die Kuehlkoerper dafuer sind eben oft
auch nicht so ueppig dimensioniert. Ich habe mal einen gefunden, der
sich waehrend eines UEFA Cup Marathons selbsttaetig ausgeloetet hatte.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

[Manfred Glahe]

Post by Joerg
Hallo Manfred,

Post by Manfred Glahe
Solltest Du einen FS mit Anluf/Fehler/Unterdrückung haben (nachlesen
im Schaltplan)
dann trenne den Primärkreits zum Ablenktransistor auf und lege einen
100R Vorwiderstand in Reihe.
Jetzt kannst Du die Horizontalablenkung zwangsstarten, Fehlersignal an
geeigneter Stelle verhindern, und am ZTR messen wo eventuell die
Säkundärausgänge zusammenbrechen.

Das ist bei 'modernen' Geraeten nicht immer so einfach. Um auch noch den
letzten Cents herauszuknausern, ist die Horizontalablenkung oft
gleichzeitig das Schaltnetzteil. Zeilentrafo kaputt - nichts geht mehr.
Zwangsstarts solcher Geraete koennen in einem Rauchwoelkchen enden.

Deshalb ja auch der Vorwiderstand und zum Messen muß er ja nur kurz
einschalten. Viel schwieriger war (auch ein Saba und einige Jahre alt,
ebenfalls der Zeilentrafo defekt) die Kettenreaktion der
Signalverläufe, die dann verschwinden und mühsam auf dem Board
verfolgt weren müssen. Wenn mann da nicht öfter mit zu tun hat, ist
die Suche nach dem Bauteil auf der Platine schwieriger, als die
eigentliche Fehleranalyse.

Post by Joerg
Und ja, ich bekenne mich schuldig, auch ich habe solche Sachen (in
anderen Bereichen) entwickelt, wo ein einziger Wandler aber auch alles
machen muss.
Trotzdem, Karl, wenn Du den ZT ausgebaut hast, miss mal kurz den dicken
Treibertransistor durch. Neben dem ZT ist er wahrscheinlich die
zweithaeufigste Fehlerursache. Die Kuehlkoerper dafuer sind eben oft
auch nicht so ueppig dimensioniert. Ich habe mal einen gefunden, der
sich waehrend eines UEFA Cup Marathons selbsttaetig ausgeloetet hatte.
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com

MfG Manfred Glahe

[Stefan Huebner]

Post by Joerg
Das ist bei 'modernen' Geraeten nicht immer so einfach. Um auch noch den
letzten Cents herauszuknausern, ist die Horizontalablenkung oft
gleichzeitig das Schaltnetzteil. Zeilentrafo kaputt - nichts geht mehr.
Zwangsstarts solcher Geraete koennen in einem Rauchwoelkchen enden.

Hmmm... wo lebst Du? Die einzigen Geräte, die mir hier in dieser
Schaltunsweise untergekommen sind, waren Hitachi-Modelle der späten
80er, ein Loewe-Chassis aus derselben Zeit sowie ein ganzes Rudel
Grundig-Fernseher mit Zeilen-Netzteil. Dort gab es eigentlich einen
Fehler, der 90% der Ausfälle ausmachte und das wusste man seinerzeit,
die reparierten Geräte leben z.t. noch heute. Heute sehe ich eher den
Trend, im Billigsektor weiter zu verwenden, was seit Jahren auf dem
Markt ist, also billiger Wandler mit unterdimensionierten Bauteilen
und separater ZTR, oder aber eine Aufwandsexplosion zum vorgeblichen
Energiesparen (Philips versorgte in einem seiner letzten Chassis die
gesamte Zeilenendstufe aus der heruntergesteppten Netzspannung und hat
nur ein Schaltnetzteil für den Rest des Gerätes vorgesehen)

[Joerg]

Hallo Stefan,

Post by Stefan Huebner

Post by Joerg
Das ist bei 'modernen' Geraeten nicht immer so einfach. Um auch noch den
letzten Cents herauszuknausern, ist die Horizontalablenkung oft
gleichzeitig das Schaltnetzteil. Zeilentrafo kaputt - nichts geht mehr.
Zwangsstarts solcher Geraete koennen in einem Rauchwoelkchen enden.

Hmmm... wo lebst Du? Die einzigen Geräte, die mir hier in dieser
Schaltunsweise untergekommen sind, waren Hitachi-Modelle der späten
80er, ein Loewe-Chassis aus derselben Zeit sowie ein ganzes Rudel
Grundig-Fernseher mit Zeilen-Netzteil. ...

In USA. Aber diese Schaltungsart hatte ich massiv in Deutschland
kennengelernt, in den 80ern. Nicht nur bei Grundig.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

[MaWin]

Post by Joerg

Post by Stefan Huebner

Post by Joerg
Das ist bei 'modernen' Geraeten nicht immer so einfach. Um auch noch den
letzten Cents herauszuknausern, ist die Horizontalablenkung oft gleichzeitig
das Schaltnetzteil. Zeilentrafo kaputt - nichts geht mehr. Zwangsstarts
solcher Geraete koennen in einem Rauchwoelkchen enden.

Hmmm... wo lebst Du? Die einzigen Geräte, die mir hier in dieser
Schaltunsweise untergekommen sind, waren Hitachi-Modelle der späten
80er, ein Loewe-Chassis aus derselben Zeit sowie ein ganzes Rudel
Grundig-Fernseher mit Zeilen-Netzteil. ...

In USA. Aber diese Schaltungsart hatte ich massiv in Deutschland
kennengelernt, in den 80ern. Nicht nur bei Grundig.

Das (Zeilentrafo gleichzeitig als Schaltnetzteil verwenden) war
eine 'Erfindung' (=offensichtliche Variante wenn es etwas
billiger sein soll) von Salora, irgendeine skandinavische Firma,
die auch ein Patent darauf hatte, deshalb hat sich das nicht
verbreitet.
(welche unwichtigen Informationen man so in seinen Kopf 30 Jahre
aufhebt...)

[Joerg]

Hallo Manfred,

Post by MaWin
Das (Zeilentrafo gleichzeitig als Schaltnetzteil verwenden) war
eine 'Erfindung' (=offensichtliche Variante wenn es etwas
billiger sein soll) von Salora, irgendeine skandinavische Firma,
die auch ein Patent darauf hatte, deshalb hat sich das nicht
verbreitet.
(welche unwichtigen Informationen man so in seinen Kopf 30 Jahre
aufhebt...)

Aber irgendwie muessen andere dieses Patent umschifft haben. In der
Zeit, wo ich wegen absackender Qualitaet so langsam keine Lust mehr auf
Flimmerkistenreparatur hatte, plagte ich mich mit vielen solchen
Modellen herum. Der Zeilentrafo war nicht immer gleich der Netztrafo,
aber das Schaltnetzteil war eng mit der Zeilenendstufe verflochten. D.h.
wenn irgendetwas dort nicht stimmte, lief die ganze Kiste nicht mehr.
Herauszufinden, ob es nun die Zeilenendstufe oder das Schaltnetzteil
war, konnte damit zum totalen Frust werden.

Als ich dann den ersten Fall fand, wo man einen 350V abs max Transistor
mit 330V beaufschlagte (natuerlich kurz nach Garantieablauf kaputt
gegangen), erklaerte ich dies als den letzten reparierten Fernseher.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

[MaWin]

Post by Joerg
Aber irgendwie muessen andere dieses Patent umschifft haben.

Lizenzahlungen.

Dadurch wurde aber der Kostenvorteil zunichte gemacht.

[horst-d.winzler]

Post by Joerg
Als ich dann den ersten Fall fand, wo man einen 350V abs max Transistor
mit 330V beaufschlagte (natuerlich kurz nach Garantieablauf kaputt
gegangen), erklaerte ich dies als den letzten reparierten Fernseher.

Oder Wärmeleitpaste eingespart wurde. Irgentwann war mir meine Zeit zu
schade, Geitz ist Geil Produkte zu reparieren. Es lohnt sich nicht.
Mein Rat an Leute die soche Produkte favorisieren, das Produkt darf
nur so groß sein, das es in die Mülltonne passt.

[Martin]

Post by MaWin

Post by Joerg

Post by Stefan Huebner

Post by Joerg
Das ist bei 'modernen' Geraeten nicht immer so einfach. Um auch noch den
letzten Cents herauszuknausern, ist die Horizontalablenkung oft gleichzeitig
das Schaltnetzteil. Zeilentrafo kaputt - nichts geht mehr.
Zwangsstarts
solcher Geraete koennen in einem Rauchwoelkchen enden.

Hmmm... wo lebst Du? Die einzigen Geräte, die mir hier in dieser
Schaltunsweise untergekommen sind, waren Hitachi-Modelle der späten
80er, ein Loewe-Chassis aus derselben Zeit sowie ein ganzes Rudel
Grundig-Fernseher mit Zeilen-Netzteil. ...

In USA. Aber diese Schaltungsart hatte ich massiv in Deutschland
kennengelernt, in den 80ern. Nicht nur bei Grundig.

Das (Zeilentrafo gleichzeitig als Schaltnetzteil verwenden) war
eine 'Erfindung' (=offensichtliche Variante wenn es etwas
billiger sein soll) von Salora, irgendeine skandinavische Firma,
die auch ein Patent darauf hatte, deshalb hat sich das nicht
verbreitet.
(welche unwichtigen Informationen man so in seinen Kopf 30 Jahre
aufhebt...)

In den 80ern hatte ich mehrere Fernseher der 37cm Klasse gesehen, der
erste von Samsung, die anderen ebenso billige Nonames, die alle etwa
denselben Schaltplan im Leistungsteil hatten. Die hatten zwar einen
Netztrafo, dann Linearregler auf 125VDC. Damit wurden im wesentlichen die
Zeilenendstufe und der 0,2W Audioverstärker versorgt. Alle anderen
Betriebsspannungen kamen aus dem Zeilentrafo (Video, Vertikal,...). Der
Audioverstärker sah aus, als ob jemand eine Röhrenschaltung umgestrickt
hätte: 2 NPN Transistoren in einer recht unsymetrischen Schaltung (also
nicht quai Komplemenmtär) und ein kleiner NF Trafo.

[horst-d.winzler]

Post by MaWin
Das (Zeilentrafo gleichzeitig als Schaltnetzteil verwenden) war
eine 'Erfindung' (=offensichtliche Variante wenn es etwas
billiger sein soll) von Salora, irgendeine skandinavische Firma,

Salora war ein finnisches Unternehmen. mW in Nokia aufgegangen?

Post by MaWin
die auch ein Patent darauf hatte, deshalb hat sich das nicht
verbreitet.
(welche unwichtigen Informationen man so in seinen Kopf 30 Jahre
aufhebt...)

Folge ist, das Ältere sich mit neuem Wissen oft schwertun ;-)

[Guido Grohmann]

Post by Stefan Huebner

Post by Joerg
Das ist bei 'modernen' Geraeten nicht immer so einfach. Um auch noch den
letzten Cents herauszuknausern, ist die Horizontalablenkung oft
gleichzeitig das Schaltnetzteil. Zeilentrafo kaputt - nichts geht mehr.
Zwangsstarts solcher Geraete koennen in einem Rauchwoelkchen enden.

Hmmm... wo lebst Du? Die einzigen Geräte, die mir hier in dieser
Schaltunsweise untergekommen sind, waren Hitachi-Modelle der späten
80er, ein Loewe-Chassis aus derselben Zeit sowie ein ganzes Rudel
Grundig-Fernseher mit Zeilen-Netzteil.

Chassis: CUC 3400.

Post by Stefan Huebner
Dort gab es eigentlich einen
Fehler, der 90% der Ausfälle ausmachte und das wusste man seinerzeit,
die reparierten Geräte leben z.t. noch heute.

allerdings. Hatte einen solchen Oldtimer von einem Kollegen hier - außer
100g Lötzinn fehlte dem nix. Machte auch noch ein gutes Bild.

Guido

[maik]

Post by Karl M. Prager
[snip]

[...]

Post by Karl M. Prager
[snip]
Uff. Klingt nach reichlich viel Aufwand. Jedenfalls mehr als ich erhofft
hatte (mOhm-Meter). Muss ich mir noch gut ueberlegen.
Wahrscheinlich nehme ich Joergs Rat an und werde doch einen ZTR kaufen falls
ich ausgebaut keine offensichtliche Unterbrechung/Schluss feststelle. Vor
allem wenn ein Fehler tatsaechlich dann auch nur bei Hochspannung auftreten
koennte, wie geschildert, ist mir das ja sehr unangenehm. Auf die
beschriebenen Methoden bin ich hier nicht wirklich eingerichtet.

[...]
Hallo Ccharlie,

als erste Info würde ich auch sagen denke nicht darüber nach und
tauschen den Trafo (.. für das Geld).

Könnte es auch sein das "nur" die Endstufe kaputt ist?
Hörst du Taggern oder irgend ein Geräusch?
Baut sich Hochspannungsknister mal kurz auf?

Als Tipp kann ich dir nur durchgeben den Trafo abzuhängen eine Lampe
an die Endstufe zu hängen (Endstufe sollte belastet sein) und schauen
ob dir bzw der Lampe dann ein Licht aufgeht ;-)
wenn ja, Endstufe ok und vermutlich Trafo defekt.

Aber wie gesagt, mache für das Geld einen neuen Trafo rein und schau weiter.

Grüsse
Maik