Discussion:
500 mA FI-Schalter anno 1975: Wieder 500 mA oder besser 300 mA?
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Hilgert
2021-08-04 12:56:32 UTC
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Hallo,

ich habe vor, den 1975 installierten 500 mA FI-Schutzschalter (RCD) zu
erneuern. Nun stellt sich mir die Frage, ob ich statt der 500 mA lieber
300 mA einbaue. Denn der Brandschutzaspekt geht nur bis 300 mA (ich
weiß, immer schön an der Norm entlang). Die 500 mA Dinger hat man damals
ja gern eingebaut weil die LS-Schalter oftmals nicht genug
Kurzschlussstrom von L nach PE sahen, weil der Erdungswiderstand bei
einigen Ohm lag.

Wie denkt ihr darüber? Erlischt der Bestandsschutz, wenn das neue
Betriebsmittel einen anderen Fehlerstromwert aufweist?

Und kann/sollte man die FI-Schalter kaskadieren? Für die 2 Bäder würde
ich kombinierte LS/FI-Schalter mit 30 mA verwenden. Meine Frage ist
dann, ob es in der Praxis einen signifikanten Unterschied ausmacht wenn
der 500 (300?) mA FI denen nochmal übergeordnet ist. Stichwort:
Selektivität. Wäre nämlich etwas mehr Änderungsaufwand, vor dem großen
FI-Schalter für die 2 kleinen FI abzugreifen.

Grüße,
Thomas H.
Martin Τrautmann
2021-08-04 13:17:12 UTC
Permalink
Post by Thomas Hilgert
Hallo,
ich habe vor, den 1975 installierten 500 mA FI-Schutzschalter (RCD) zu
erneuern. Nun stellt sich mir die Frage, ob ich statt der 500 mA lieber
300 mA einbaue. Denn der Brandschutzaspekt geht nur bis 300 mA (ich
weiß, immer schön an der Norm entlang). Die 500 mA Dinger hat man damals
ja gern eingebaut weil die LS-Schalter oftmals nicht genug
Kurzschlussstrom von L nach PE sahen, weil der Erdungswiderstand bei
einigen Ohm lag.
An welcher Stelle, zu welchem Zweck, bei welchem Netztyp? Für die
Absicherung eines Nachbargebäudes in der Landwirtschaft mag 300 mA noch
zulässig sein.
Post by Thomas Hilgert
Wie denkt ihr darüber? Erlischt der Bestandsschutz, wenn das neue
Betriebsmittel einen anderen Fehlerstromwert aufweist?
Offiziell wird dir das kein Elektriker einbauen. Wenn, dann sind 30 mA
Standard. Für die 500 mA gab es keine ernsthafte Rechtfertigung. Wenn
der Erdungswiderstand so hoch ist solltest du nachbessern - woher kommt
der? Weggeschmodderte Fundamenterder?
Post by Thomas Hilgert
Und kann/sollte man die FI-Schalter kaskadieren? Für die 2 Bäder würde
ich kombinierte LS/FI-Schalter mit 30 mA verwenden.
Kaskadierung ist kein Problem, wenn der schwächere näher am Verbraucher
ist.
Post by Thomas Hilgert
Meine Frage ist
dann, ob es in der Praxis einen signifikanten Unterschied ausmacht wenn
Selektivität. Wäre nämlich etwas mehr Änderungsaufwand, vor dem großen
FI-Schalter für die 2 kleinen FI abzugreifen.
Die Selektivität hat nicht unbedingt etwas mit der Geschwindigkeit zu
tun. Im Gegenteil soll jeder so schnell wie möglich auslösen - im
Idealfall beide, in der Praxis mindestens einer von beiden, falls der
Fehlerstrom für beide ausreichend hoch ist.
Newdo
2021-08-05 12:10:53 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Offiziell wird dir das kein Elektriker einbauen. Wenn, dann sind 30 mA
Standard. Für die 500 mA gab es keine ernsthafte Rechtfertigung. Wenn
der Erdungswiderstand so hoch ist solltest du nachbessern - woher kommt
der? Weggeschmodderte Fundamenterder?
Der 500mA-RCD ist mir wohlbekannt, da in meinem Gebäude ein TT-Netz
vorliegt. Dieser ist das erste Schutzelement hinter dem Zähler.
Sinn dieses RCD ist es, einen Erdschluss in der UV bzw. der Zuleitung
abzusichern, da ansonsten der Fehlerstrom nur durch die 63A
Zählerabsicherung begrenzt würde.
Hinter diesem FI können dann die betroffenen Stromkreise nach Bedarf mit
empfindlicheren Schutzschalter ausgestatt werden.
Post by Martin Τrautmann
Post by Thomas Hilgert
Und kann/sollte man die FI-Schalter kaskadieren? Für die 2 Bäder würde
ich kombinierte LS/FI-Schalter mit 30 mA verwenden.
Kaskadierung ist kein Problem, wenn der schwächere näher am Verbraucher
ist.
Was soll das heissen? Der Fehlerstrom am Verbraucher fliesst durch beide
RCDs.
Post by Martin Τrautmann
Post by Thomas Hilgert
Meine Frage ist
dann, ob es in der Praxis einen signifikanten Unterschied ausmacht wenn
Selektivität. Wäre nämlich etwas mehr Änderungsaufwand, vor dem großen
FI-Schalter für die 2 kleinen FI abzugreifen.
Die Selektivität hat nicht unbedingt etwas mit der Geschwindigkeit zu
tun. Im Gegenteil soll jeder so schnell wie möglich auslösen - im
Idealfall beide, in der Praxis mindestens einer von beiden, falls der
Fehlerstrom für beide ausreichend hoch ist.
Hmm. Besser mal die Fachleute erklären lassen:
https://new.abb.com/low-voltage/de/produkte/installationsgeraete/fehlerstrom-schutzeinrichtungen/selektivitaet

Gruß Udo
Fritz
2021-08-06 16:50:02 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Offiziell wird dir das kein Elektriker einbauen. Wenn, dann sind 30 mA
Standard. Für die 500 mA gab es keine ernsthafte Rechtfertigung. Wenn
der Erdungswiderstand so hoch ist solltest du nachbessern - woher kommt
der? Weggeschmodderte Fundamenterder?
300mA für die Anlage, danach 30mA für Stromkreise galt lange Zeit des TT
Netzes als Stand der Technik. Durch die Umstellung auf TN eigentlich
obsolet. Ich beließ aber alle vorgeschalteten 300mA FI drinnen.

30mA für Personenschutz
300mA für Brandschutz - in diesem Fall nur für den Verteiler selbst.

Der Leitung zum Unterverteiler im Dachgeschoß ist auch ein 300mA FI im
Hauptverteiler vorgeschaltet. Dient als Brandschutz. Die 25A
Nachzählersicherungen würden bei einem Isolationssschaden dieser Leitung
keinen Brand verhindern.

Die beiden 300mA FI sind unmittelbar neben den 25A Nachzählersicherungen
platziert.

Ich würde selbst bei einer Neuanlage zusätzlich wieder die 300mA
einbauen. Auf das Geld sollte es nicht ankommen.

<https://www.voltimum.at/content/serienschaltung-von-fehlerstrom>
--
Fritz
Ironie, Satire, Farce, Sarkasmus, Zynismus, Persiflage, Tragikomödie,
Veräppelung, Verballhornung keinesfalls ausgeschlossen ....
Manuel Reimer
2021-08-04 13:37:56 UTC
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Post by Thomas Hilgert
ich habe vor, den 1975 installierten 500 mA FI-Schutzschalter (RCD) zu
erneuern.
Bei zwei Bekannten hat es ein Elektriker fertiggebracht sowas noch in
den 90ern neu zu installieren. Warum weiß eigentlich keiner. Vielleicht
sind die Dinger irgendwann mal von nem LKW gefallen und er hat die ohne
viel Verstand verbaut "weil sie eben da sind und weg müssen".
Post by Thomas Hilgert
Nun stellt sich mir die Frage, ob ich statt der 500 mA lieber
300 mA einbaue. Denn der Brandschutzaspekt geht nur bis 300 mA (ich
weiß, immer schön an der Norm entlang).
Mein Vorschlag wäre ja, dass du da besser mal einen Profi draufschauen
lässt.

Ich kann dir aber sagen was ich gemacht habe: 500 mA raus und 30 mA
rein. Bei der Gelegenheit auch gleich die ganze restliche Installation
überprüft und hier und da noch anderen Pfusch korrigiert. Bis auf ein
Flurlicht, bei dem ein Schutzleiter zwar in der UV beginnt, aber im Flur
nie ankommt, ist jetzt alles nach neuester Norm.
Post by Thomas Hilgert
Wie denkt ihr darüber? Erlischt der Bestandsschutz, wenn das neue
Betriebsmittel einen anderen Fehlerstromwert aufweist?
Also meine bescheidene Meinung wäre hier: Mit dem Eingriff sollte die
ganze Installation geprüft und direkt auf neuesten Stand aufgerüstet
werden. Hier jetzt nochmal mit 300 mA RCD zu pfuschen macht keinen Sinn.
Erst recht nicht da dann halbherzig noch RCD danach schalten zu wollen.
Jede Steckdose sollte über einen 30 mA RCD laufen! Bäder behandelt man
da schon ewig nicht mehr gesondert.

Gruß

Manuel
Thomas Hilgert
2021-08-04 14:18:54 UTC
Permalink
Post by Manuel Reimer
[...]
Mein Vorschlag wäre ja, dass du da besser mal einen Profi draufschauen
lässt.
Ich bin Profi, nur halt schon 11 Jahre raus aus dem Erwerbsleben.
Post by Manuel Reimer
Ich kann dir aber sagen was ich gemacht habe: 500 mA raus und 30 mA
rein.
30 mA? D.h. Auslösung schlimmstenfalls bereits bei 15 mA Fehlerstrom!
Bist du des Wahnsinns!? Wie oft fliegt bei dir die "Hauptsicherung"
raus? ich habe keine Lust, jede 2. Woche im Dunkeln zu stehen.
Post by Manuel Reimer
Bei der Gelegenheit auch gleich die ganze restliche Installation
überprüft und hier und da noch anderen Pfusch korrigiert. Bis auf ein
Flurlicht, bei dem ein Schutzleiter zwar in der UV beginnt, aber im Flur
nie ankommt, ist jetzt alles nach neuester Norm.
Ja, auch hier: Pfusch in jeder 2. Dose! Die Haus-Elektrik hat der
Bergmann bzw. der gelernte Maurer damals mit erledigt, war halt
günstiger. Tesafilm statt (zu?) sperriger Dosenklemmen, grün-gelb
isolierter Leiter der auch schon mal 230V führen kann,
Unterputzsteckdosen deren PE wer weiß wohin führt (nur nicht zum
Potentialausgleich), permanent unter 230V stehende Deckenleuchten zu
deren Ausschaltung der Neutralleiter (!) unterbrochen wird, ungeerdete
Decken- und Wandleuchten mit Metallgehäuse UND serienmäßigem
Schutzleiteranschluss, Pseudo-Wechselschaltung mit 1 Wechselschalter und
1 Serienschalter, an der Wand verlaufende mehrfach mit Lüsterklemmen
zusammengestückelte Leitungen für die Leuchten, steinzeitliche
Stegleitungen uvm.
Post by Manuel Reimer
Post by Thomas Hilgert
Wie denkt ihr darüber? Erlischt der Bestandsschutz, wenn das neue
Betriebsmittel einen anderen Fehlerstromwert aufweist?
Also meine bescheidene Meinung wäre hier: Mit dem Eingriff sollte die
ganze Installation geprüft und direkt auf neuesten Stand aufgerüstet
werden. Hier jetzt nochmal mit 300 mA RCD zu pfuschen macht keinen Sinn.
Erst recht nicht da dann halbherzig noch RCD danach schalten zu wollen.
Jede Steckdose sollte über einen 30 mA RCD laufen! Bäder behandelt man
da schon ewig nicht mehr gesondert.
Soweit ich weiß, installiert man gar keine RCD mehr in den
Neubauhäusern. Nur halt noch die obligatorischen 30 mA RCD's für Bad und
Außenbereich (Balkon/Terrasse). Aber wie gesagt, ich bin sehr lange raus...
Manuel Reimer
2021-08-04 14:37:14 UTC
Permalink
Post by Thomas Hilgert
Ich kann dir aber sagen was ich gemacht habe: 500 mA raus und 30 mA rein.
30 mA? D.h. Auslösung schlimmstenfalls bereits bei 15 mA Fehlerstrom!
Bist du des Wahnsinns!? Wie oft fliegt bei dir die "Hauptsicherung"
raus? ich habe keine Lust, jede 2. Woche im Dunkeln zu stehen.
Ufff. Kopf --> Tischkante

Siehe VDE 0100-410.

Fehlerstromschutzschalter mit Fehlerauslöstestrom von <= 30 mA sind
vorgeschrieben für alle "von Laien bedienbaren" Steckdosen. Also so
ziemlich für alle in einem "normalen" Haushalt. Man kann und sollte das
natürlich auf mehrere RCD verteilen das nicht das ganze Haus aus ist
wenn mal ein Fehler auftritt, aber das ändert nichts am Auslösestrom von
<= 30 mA. Und der eben für *alle* Steckdosen.

Da passiert nix wenn eben kein Fehler vorliegt. Und wenn doch mal ein
Fehler vorliegt, dann ist 30 mA eher etwas viel. Das kann schon arg weh
tun! Bisher war jeder einzelne Auslösefall auch ein mehr oder weniger
"krasser" Fehler. Warum der RCD gefallen ist war eigentlich immer klar
weil es vorher irgendwo mehr oder weniger stark geknallt hat. Das
passiert nicht nur weil mal die Luft ein bisschen feuchter ist oder weil
gerade Vollmond ist!
Post by Thomas Hilgert
Ja, auch hier: Pfusch in jeder 2. Dose!
Wenn das dein Eigenheim ist: Es gibt immer was zu tun.

Und irgendwo muss man ja mal anfangen.
Post by Thomas Hilgert
Soweit ich weiß, installiert man gar keine RCD mehr in den
Neubauhäusern. Nur halt noch die obligatorischen 30 mA RCD's für Bad und
Außenbereich (Balkon/Terrasse). Aber wie gesagt, ich bin sehr lange raus...
Siehe oben. *Jede* Steckdose sollte über einen 30 mA RCD laufen. Warum
sollte man eine gut funktionierende Schutzeinrichtung auch in neueren
Normen weglassen oder deren Einsatz einschränken! Eine ganze Weile gab
es noch meiner Meinung nach mal noch Ausnahmen für Lichtstromkreise,
aber die Notwendigkeit habe ich nie gesehen. Licht läuft bei mir auch
immer über 30 mA RCD.

Und wie gesagt: Der letzte Ausfall "weil RCD gefallen ist" ist leicht >
10 Jahre her und es war immer sehr deutlich was da die Ursache ist.
"Böse" sind nur Fehler die irgendwie durch Wassereintritt auftreten.
Ohne Isolationsmessung findet man das nur schwer.

Gruß

Manuel
Michael S.
2021-08-05 17:12:34 UTC
Permalink
Post by Thomas Hilgert
Post by Manuel Reimer
[...]
Mein Vorschlag wäre ja, dass du da besser mal einen Profi draufschauen
lässt.
Ich bin Profi, nur halt schon 11 Jahre raus aus dem Erwerbsleben.
Post by Manuel Reimer
Ich kann dir aber sagen was ich gemacht habe: 500 mA raus und 30 mA rein.
30 mA? D.h. Auslösung schlimmstenfalls bereits bei 15 mA Fehlerstrom!
Bist du des Wahnsinns!? Wie oft fliegt bei dir die "Hauptsicherung"
raus? ich habe keine Lust, jede 2. Woche im Dunkeln zu stehen.
Ich habe vor 10 Jahren durchgängig 30mA nachgerüstet.
Die Auslösungen der RCD waren folgende Ursachen:

1. Frau hat E-Auto geladen (11kW), gekocht, gebacken, Schwiegermutter
gleichzeitig gebügelt, Waschmaschine und Trockner liefen auch noch. Da
hat es dann eine der Schmelz-Vorsicherungen gekostet und wegen
Asymmetrie vermutlich auf irgendeine Art und Weise dann auch den RCD
geworfen

2. Am Backofen geht der Grill-Heizstab kaputt

3. Bei Installationsarbeiten an der Hauselektrik berühren sich N und PE
RCD fliegt trotz abgeschaltetem LSS


Fall 1 und 2 jeweils 1mal in 10 Jahren
Fall 3 bestimmt 10mal in den 10 Jahren, aber da bin ich dann jeweils
selbst schuld

Michael
Marc Haber
2021-08-06 07:26:36 UTC
Permalink
Post by Michael S.
3. Bei Installationsarbeiten an der Hauselektrik berühren sich N und PE
RCD fliegt trotz abgeschaltetem LSS
Oh ja, davon kann ich auch ein Lied singen. Einfach aufpassen wie ein
Schiesshund als ob da Dampf drauf wäre, bei größeren Arbeiten haben
die bei uns verbauten Reihenklemmen einen N-Trenner. Den aufzumachen
ist zwar ein elendes Gefummel, aber es spart einem wenigstens
RCD-Auslösungen. Man darf nur nicht vergessen, den wieder zuzumachen,
sonst sucht man EWIG.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Gerrit Heitsch
2021-08-06 10:32:34 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Michael S.
3. Bei Installationsarbeiten an der Hauselektrik berühren sich N und PE
RCD fliegt trotz abgeschaltetem LSS
Oh ja, davon kann ich auch ein Lied singen.
.. und wenn dann noch der Elektriker nur einen RCD/FI für die ganze
Wohnung/ das ganze Haus vorgesehen hat wirds richtig blöd.

Gerrit
Sebastin Wolf
2021-08-06 10:50:30 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Marc Haber
Post by Michael S.
3. Bei Installationsarbeiten an der Hauselektrik berühren sich N und PE
    RCD fliegt trotz abgeschaltetem LSS
Oh ja, davon kann ich auch ein Lied singen.
.. und wenn dann noch der Elektriker nur einen RCD/FI für die ganze
Wohnung/ das ganze Haus vorgesehen hat wirds richtig blöd.
Ich hab an jedem Deckenauslass zusätzlich eine kleine Notbeleuchtung,
dann steht man wenigstens nicht im Stockdunkeln.
Marc Haber
2021-08-06 14:56:16 UTC
Permalink
Post by Sebastin Wolf
Post by Gerrit Heitsch
Post by Marc Haber
Post by Michael S.
3. Bei Installationsarbeiten an der Hauselektrik berühren sich N und PE
    RCD fliegt trotz abgeschaltetem LSS
Oh ja, davon kann ich auch ein Lied singen.
.. und wenn dann noch der Elektriker nur einen RCD/FI für die ganze
Wohnung/ das ganze Haus vorgesehen hat wirds richtig blöd.
Ich hab an jedem Deckenauslass zusätzlich eine kleine Notbeleuchtung,
dann steht man wenigstens nicht im Stockdunkeln.
Ist das ein fertiges Produkt? Wenn ja, welches?

Grüße
Marc
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Sebastin Wolf
2021-08-06 15:17:45 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Sebastin Wolf
Post by Gerrit Heitsch
Post by Marc Haber
Post by Michael S.
3. Bei Installationsarbeiten an der Hauselektrik berühren sich N und PE
    RCD fliegt trotz abgeschaltetem LSS
Oh ja, davon kann ich auch ein Lied singen.
.. und wenn dann noch der Elektriker nur einen RCD/FI für die ganze
Wohnung/ das ganze Haus vorgesehen hat wirds richtig blöd.
Ich hab an jedem Deckenauslass zusätzlich eine kleine Notbeleuchtung,
dann steht man wenigstens nicht im Stockdunkeln.
Ist das ein fertiges Produkt? Wenn ja, welches?
Nein, selbst in Kleinstserie gefertigt.

Sowas gibts natürlich auch von der Stange, ist aber teuer und sieht
nicht wohnraumkompatibel aus.
Marc Haber
2021-08-06 20:53:56 UTC
Permalink
Post by Sebastin Wolf
Sowas gibts natürlich auch von der Stange, ist aber teuer und sieht
nicht wohnraumkompatibel aus.
Das hatte ich befürchtet.

Grüße
Marc
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Marc Haber
2021-08-06 14:55:46 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Marc Haber
Post by Michael S.
3. Bei Installationsarbeiten an der Hauselektrik berühren sich N und PE
RCD fliegt trotz abgeschaltetem LSS
Oh ja, davon kann ich auch ein Lied singen.
.. und wenn dann noch der Elektriker nur einen RCD/FI für die ganze
Wohnung/ das ganze Haus vorgesehen hat wirds richtig blöd.
Bei uns sind jeweils ein RCD und acht LSS zu einer Gruppe
zusammengefasst, die in eine Normbreite der Unterverteilung passen.
LSS und RCD werden mit einer einfach aufzudrückenden Kontaktleiste
zusammen verschaltet. Nur für Elektronikwerstatt, Serverrack und
Kühlschränke sind dedizierte FI/LS verbaut.

Inzwischen ist die Anlage auch so umgebaut, dass selbst bei einem
gefallenen RCD immer noch ein beleuchteter Weg aus den Schlafräumen
zur Unterverteilung bleibt, damit man den gefallenen RCD wieder
einschalten kann.

Grüße
Marc
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Rolf Bombach
2021-08-07 20:06:50 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Michael S.
3. Bei Installationsarbeiten an der Hauselektrik berühren sich N und PE
RCD fliegt trotz abgeschaltetem LSS
Oh ja, davon kann ich auch ein Lied singen. Einfach aufpassen wie ein
Schiesshund als ob da Dampf drauf wäre, bei größeren Arbeiten haben
die bei uns verbauten Reihenklemmen einen N-Trenner. Den aufzumachen
ist zwar ein elendes Gefummel, aber es spart einem wenigstens
RCD-Auslösungen. Man darf nur nicht vergessen, den wieder zuzumachen,
sonst sucht man EWIG.
Ja, noch blöder sind intermittierende Fehler.
Nach Inbetriebnahme eines gepulsten Lasers hatte ich, mehr oder
weniger überall im Labor, merkwürdige Spannungsschwankungen. Irgendwann
sind dann andere Geräte ausgefallen, Gasanalysegeräte >100k€ und so.

Die Elektriker konnten nichts finden.

Ich zuerst auch nicht. Hab dann im Betrieb des Lasers die Blechtür
des Verteilerschranks geöffnet. Im Schrank hörte ich rhythmisches
Gebrutzel, beim genauen Hinschauen auf den - man ahnt es schon -
N-Trenner des gesamten Schranks sah ich kleine Fünkchen und
glühende Metallspäne rausfliegen.

Da "zufälligerweise" ein Schraubendreher #8 (oder sonst was heftiges)
in vollisoliert rumlag, hab ich beherzt festgemurkst. Dann war Ruhe.
Die Analysegeräte hatten zum Glück noch konventionelle 50Hz-Trafo-
Netzteile; bei den wahrscheinlich 300 V und mehr, die beim Schief-
ziehen des N anlagen, gingen die Trafos in Sättigung und lösten
die Geräte-Feinsicherungen aus.

Kurz, bei 3P und asymmetrischer Belastung kann N-Trenner teuer werden.
--
mfg Rolf Bombach
Marc Haber
2021-08-08 08:11:12 UTC
Permalink
Post by Rolf Bombach
Ja, noch blöder sind intermittierende Fehler.
Nach Inbetriebnahme eines gepulsten Lasers hatte ich, mehr oder
weniger überall im Labor, merkwürdige Spannungsschwankungen. Irgendwann
sind dann andere Geräte ausgefallen, Gasanalysegeräte >100k€ und so.
Ich hatte mal in einem ganzen Bürostockwerk beim Eindocken spontan
durchbootende Notebooks.
Post by Rolf Bombach
Die Elektriker konnten nichts finden.
Dito.

Man hat dann die Stockwerksswitche wieder von der Stromversorgung des
im gleichen Gebäude befindlichen Rechenzentrums runter genommen und
wieder an die Stockwerksversorgung angeklemmt. Dann war der Fehler
vorbei.

Der Elektriker konnte, jetzt auf die potenzielle Ursache hingewiesen,
wieder nichts finden.

Und ich kann es mir bis heute nicht erklären, Ethernet sollte doch
eigentlich galvanisch getrennt sein.
Post by Rolf Bombach
Kurz, bei 3P und asymmetrischer Belastung kann N-Trenner teuer werden.
Ja, das hier ist natürlich alles nur einphasig, ist das N offen geht
nichts mehr.

Grüße
Marc
--
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Rupert Haselbeck
2021-08-08 08:54:13 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Und ich kann es mir bis heute nicht erklären, Ethernet sollte doch
eigentlich galvanisch getrennt sein.
Das war es, ehe man geschirmte Kabel einsetzte und damit allerlei
seltsame Effekte durch über den Schirm fließende Ausgleichsströme
erzeugte.

MfG
Rupert
Gerrit Heitsch
2021-08-08 10:30:49 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marc Haber
Und ich kann es mir bis heute nicht erklären, Ethernet sollte doch
eigentlich galvanisch getrennt sein.
Das war es, ehe man geschirmte Kabel einsetzte und damit allerlei
seltsame Effekte durch über den Schirm fließende Ausgleichsströme erzeugte.
Selbst GBit-Ethernet läuft problemlos auch über ungeschirmte Kabel ab
Cat5e. Ein UTP-Patchkabel an der richtigen Stelle kann viel Ärger ersparen.

Gerrit
Rupert Haselbeck
2021-08-08 11:16:50 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marc Haber
Und ich kann es mir bis heute nicht erklären, Ethernet sollte doch
eigentlich galvanisch getrennt sein.
Das war es, ehe man geschirmte Kabel einsetzte und damit allerlei
seltsame Effekte durch über den Schirm fließende Ausgleichsströme erzeugte.
Selbst GBit-Ethernet läuft problemlos auch über ungeschirmte Kabel ab
Cat5e.
Ja, zumindest dann, wenn sie sauber getreu der Regeln verlegt sind.
Besonders Stromleitungen im (selben oder, je nach Zahl und Stromstärken,
auch benachbarten) Kabelkanal sind manchmal ärgerlich.
Manche Vermieter lassen/liessen nachträgliche Ethernetverkabelungen aus
Kostengründen gerne mal über vorhandene Kabelbühnen und Kabelkanäle
verlegen :->
Post by Gerrit Heitsch
Ein UTP-Patchkabel an der richtigen Stelle kann viel Ärger ersparen.
Nun ja, bei irgendwelchen obskuren Netzproblemen erstmal all die gut
gemeinten "hochwertigen" (zumindest recht teuren) Patchkabel gegen
deutlich günstigere UTP-Kabel zu tauschen, ist als erste Maßnahme
oftmals schon erfolgreich und obendrein recht günstig. Günstiger zumal,
als einige dutzend/hundert Leute mal ein paar Tage für beliebig
langwierige (je nach Qualität der beteiligten Firmen) Analysen der
Verkabelung am Arbeiten zu hindern.

MfG
Rupert
Axel Berger
2021-08-08 20:54:03 UTC
Permalink
Manche Vermieter lassen/liessen nachträgliche Ethernetverkabelungen aus
Kostengründen gerne mal über vorhandene Kabelbühnen und Kabelkanäle
verlegen :->
Ich bin ja schon allein damit ein völliger Exot, hier in der Wohnung
rundum in allen Räumen einen Kabelkanal als oberen Wandabschluß zu
haben. Aber der eine muß dann wirklich auch reichen.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Rupert Haselbeck
2021-08-08 21:34:32 UTC
Permalink
Post by Axel Berger
Manche Vermieter lassen/liessen nachträgliche Ethernetverkabelungen aus
Kostengründen gerne mal über vorhandene Kabelbühnen und Kabelkanäle
verlegen :->
Ich bin ja schon allein damit ein völliger Exot, hier in der Wohnung
rundum in allen Räumen einen Kabelkanal als oberen Wandabschluß zu
haben. Aber der eine muß dann wirklich auch reichen.
Nun ja, in der Wohnung hätte ich (und vor allem meine Mitbewohnerin)
einen Kabelkanal eher ungern, so dass alles unter Putz (in Leerrohren)
liegt. Damit lassen sich auch die gebotenen Abstände zwischen Daten- und
Energieleitungen recht leicht einhalten.
Aber auch bei deiner Lösung mit einem Kabelkanal für alles (wenn ich
dich recht verstehe) dürfte wohl kein Problem auftreten. Nachdem du ja
wohl so etwas wie Yellow Cable für dein Netzwerk einsetzen wirst, wenn
ich dich in den letzten Jahren nicht völlig missverstanden haben sollte,
kann das Kabel dafür durchaus mit Energieleitungen unmittelbar
benachbart verlegt sein, ohne Störungen zu verursachen. Koaxkabel haben
gerade auch bei diesen relativ niedrigen Datenraten insoweit durchaus
Vorteile.

MfG
Rupert
Hans-Peter Diettrich
2021-08-08 11:57:57 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marc Haber
Und ich kann es mir bis heute nicht erklären, Ethernet sollte doch
eigentlich galvanisch getrennt sein.
Das war es, ehe man geschirmte Kabel einsetzte und damit allerlei
seltsame Effekte durch über den Schirm fließende Ausgleichsströme erzeugte.
Das gilt nicht nur für Ethernet. Schon bei unserer pdp-11/34 half es
oft, die Schirme auf einer Seite abzuschneiden.

DoDi
Marc Haber
2021-08-08 17:49:45 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marc Haber
Und ich kann es mir bis heute nicht erklären, Ethernet sollte doch
eigentlich galvanisch getrennt sein.
Das war es, ehe man geschirmte Kabel einsetzte und damit allerlei
seltsame Effekte durch über den Schirm fließende Ausgleichsströme
erzeugte.
Die hätte der Elektriker doch detektieren müssen.

Grüße
Marc
--
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Rupert Haselbeck
2021-08-08 18:53:25 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marc Haber
Und ich kann es mir bis heute nicht erklären, Ethernet sollte doch
eigentlich galvanisch getrennt sein.
Das war es, ehe man geschirmte Kabel einsetzte und damit allerlei
seltsame Effekte durch über den Schirm fließende Ausgleichsströme
erzeugte.
Die hätte der Elektriker doch detektieren müssen.
Es sind immer mehrere Schritte von der Installation der Hausverkabelung,
also der ganzen passiven Infrastruktur, bis zur Inbetriebnahme der
Endgeräte.
Der Part des Elektrikers ist die Installation der Hausverkabelung, also
der Einbau mehr oder minder schöner und guter Racks in den geforderten
Größen nebst all den Kabeln für Daten und Strom, welche beauftragt
wurden. Diese Verkabelung erfolgt nicht selten, z.B. wenn der
Gebäudenutzer noch nicht bekannt ist, ganz nach Standardvorgaben und
wird, je nach Bauherr/Auftraggeber, in teuer und (vermeintlich)
hochwertig oder möglichst kostengünstig (mit den bekannten Folgen)
ausgeführt.
Die installierte Verkabelung wird mit wunderschönen Messprotokollen dem
Bauherrn/Auftraggeber übergeben, welche die korrekte Ausführung der
Leistung des Elektrikers belegen.
Erst, wenn danach die aktive Technik in den Hausanschlussräumen, in den
Stockwerksverteilern etc. installiert wird, kommen Patchkabel ins Spiel.
Und frühestens jetzt, beim konfigurieren von Switchen Routern,
Kryptogeräten etc. zeigen sich die Folgen der geschirmten Kabel.
Und wiederum einen Schritt danach kommen die Endgeräte des
Gebäudenutzers und deren Patchkabel.
Und erst mit der dann vorhandenen Vielfalt von Geräten und wohl
befördert durch den jetzt deutlich höheren Stromverbrauch (und damit
wohl auch stärkeren Ausgleichsströmen auf allerlei Verbindungen) dann
zeigen sich halt allerlei interessante Effekte.

Der Elektriker ist raus. Der verweist auf seine, durch die
Messprotokolle belegt, einwandfrei ausgeführten Arbeiten. Wenn man ihm
einen entsprechenden Auftrag erteilt, wird er den/die Fehler suchen
helfen. Aber dazu muss er mehr wissen und können als der übliche
Starkstromelektriker

Inzwischen weiß man freilich, wie man mit sowas umgeht. Glasfaser ist
auch insoweit ein probates Mittel

MfG
Rupert
Marc Haber
2021-08-10 09:07:20 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Der Elektriker ist raus. Der verweist auf seine, durch die
Messprotokolle belegt, einwandfrei ausgeführten Arbeiten. Wenn man ihm
einen entsprechenden Auftrag erteilt, wird er den/die Fehler suchen
helfen. Aber dazu muss er mehr wissen und können als der übliche
Starkstromelektriker
Es ging gar nicht um eine Schuldzuweisung, der Kunde wollte schlicht
ein stabiles Netzwerk und dafür auch gerne Geld ausgeben.
Post by Rupert Haselbeck
Inzwischen weiß man freilich, wie man mit sowas umgeht. Glasfaser ist
auch insoweit ein probates Mittel
Über Glas kann man halt keine NEA-gestützte Spannungsversorgung
machen.

Grüße
Marc
--
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Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
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Rupert Haselbeck
2021-08-10 19:36:53 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Rupert Haselbeck
Der Elektriker ist raus. Der verweist auf seine, durch die
Messprotokolle belegt, einwandfrei ausgeführten Arbeiten. Wenn man ihm
einen entsprechenden Auftrag erteilt, wird er den/die Fehler suchen
helfen. Aber dazu muss er mehr wissen und können als der übliche
Starkstromelektriker
Es ging gar nicht um eine Schuldzuweisung, der Kunde wollte schlicht
ein stabiles Netzwerk und dafür auch gerne Geld ausgeben.
Ein Elektriker ist _dafür_ aber zumeist der falsche Ansprechpartner.
Selbst wenn eine Elektrofirma mit "Netzwerke" wirbt, dann heißt das in
der Regel wohl nur, "wir können recht und schlecht Kabel verlegen". Wer
ein fertiges, funktionsfähiges Netz derart in Auftrag geben will, dass
er nur noch die Endgeräte einzustöpseln braucht, der muss sich dafür
wohl an einen IT-Dienstleister wenden, welcher die Auslegung planen und
die Anforderungen des Auftraggebers umsetzen kann. Je nach Größe des
Netzes und dessen Architektur ist das nicht so ganz trivial
Post by Marc Haber
Post by Rupert Haselbeck
Inzwischen weiß man freilich, wie man mit sowas umgeht. Glasfaser ist
auch insoweit ein probates Mittel
Über Glas kann man halt keine NEA-gestützte Spannungsversorgung
machen.
Bei einer strukturierten Verkabelung kann man solche Anforderungen
zumindest dann berücksichtigen, wenn IT- und Elektro-Planer aus
demselben Unternehmen kommen und/oder gezwungen werden, die
Anforderungen des Kunden gemeinsam korrekt umzusetzen.
Bei einem Netz mit einem einzelnen Switch als aktiver Komponente ist das
natürlich kein Problem (man platziert ihn dort, wo die Elektroverteilung
ist...), bei einem Gebäude mit etlichen hundert/tausend
Endgeräteanschlüssen (und damit auch etlichen Elektro- und
IT-Unterverteilungen) erfordert es etwas mehr Planungsaufwand.
Aber das geht alles mit den passenden kompetenten Leuten/Firmen - kostet
halt.

MfG
Rupert
Marc Haber
2021-08-11 11:47:51 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marc Haber
Post by Rupert Haselbeck
Der Elektriker ist raus. Der verweist auf seine, durch die
Messprotokolle belegt, einwandfrei ausgeführten Arbeiten. Wenn man ihm
einen entsprechenden Auftrag erteilt, wird er den/die Fehler suchen
helfen. Aber dazu muss er mehr wissen und können als der übliche
Starkstromelektriker
Es ging gar nicht um eine Schuldzuweisung, der Kunde wollte schlicht
ein stabiles Netzwerk und dafür auch gerne Geld ausgeben.
Ein Elektriker ist _dafür_ aber zumeist der falsche Ansprechpartner.
Selbst wenn eine Elektrofirma mit "Netzwerke" wirbt, dann heißt das in
der Regel wohl nur, "wir können recht und schlecht Kabel verlegen". Wer
ein fertiges, funktionsfähiges Netz derart in Auftrag geben will, dass
er nur noch die Endgeräte einzustöpseln braucht, der muss sich dafür
wohl an einen IT-Dienstleister wenden, welcher die Auslegung planen und
die Anforderungen des Auftraggebers umsetzen kann. Je nach Größe des
Netzes und dessen Architektur ist das nicht so ganz trivial
Die IT-Dienstleister haben auch nur dicke Backen gemacht und gesagt
"da muss wohl der Elektriker nochmal kommen". Solche Dinge bewegen
sich zu sehr in der Grauzone zwischen Elektrik und IT, dass sich der
Elektriker nicht mehr und der ITler noch nicht auskennt.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marc Haber
Post by Rupert Haselbeck
Inzwischen weiß man freilich, wie man mit sowas umgeht. Glasfaser ist
auch insoweit ein probates Mittel
Über Glas kann man halt keine NEA-gestützte Spannungsversorgung
machen.
Bei einer strukturierten Verkabelung kann man solche Anforderungen
zumindest dann berücksichtigen, wenn IT- und Elektro-Planer aus
demselben Unternehmen kommen und/oder gezwungen werden, die
Anforderungen des Kunden gemeinsam korrekt umzusetzen.
Unternehmen, die sowohl Elektro- als auch IT-Knowhow in passender
Menge haben und bei denen die unterschiedlichen Abteilungen sich in
Planung und auf der Baustelle NICHT benehmen als kämen sie aus
unterschiedlichen Unternehmen sind ECHT selten.

Grüße
Marc
--
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Hans-Peter Diettrich
2021-08-11 12:02:35 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Die IT-Dienstleister haben auch nur dicke Backen gemacht und gesagt
"da muss wohl der Elektriker nochmal kommen". Solche Dinge bewegen
sich zu sehr in der Grauzone zwischen Elektrik und IT, dass sich der
Elektriker nicht mehr und der ITler noch nicht auskennt.
Das wäre dann, in Anlehnung an den Mechatroniker, die Aufgabe eines
Infotronikers?

DoDi
Sebastin Wolf
2021-08-11 12:06:11 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Marc Haber
Die IT-Dienstleister haben auch nur dicke Backen gemacht und gesagt
"da muss wohl der Elektriker nochmal kommen". Solche Dinge bewegen
sich zu sehr in der Grauzone zwischen Elektrik und IT, dass sich der
Elektriker nicht mehr und der ITler noch nicht auskennt.
Das wäre dann, in Anlehnung an den Mechatroniker, die Aufgabe eines
Infotronikers?
Das sind aber die, die von beiden Bereichen keine Ahnung haben.
Wirtschaftsingenieur ist auch sowas.
Rolf Bombach
2021-08-11 20:08:18 UTC
Permalink
Das wäre dann, in Anlehnung an den Mechatroniker, die Aufgabe eines Infotronikers?
Das sind aber die, die von beiden Bereichen keine Ahnung haben. Wirtschaftsingenieur ist auch sowas.
Heissen die nicht Wirtschafts-Ingenieur?
"-" als "minus" gesprochen. *duck*
--
mfg Rolf Bombach
Wolfgang Allinger
2021-08-12 09:50:00 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Marc Haber
Die IT-Dienstleister haben auch nur dicke Backen gemacht und gesagt
"da muss wohl der Elektriker nochmal kommen". Solche Dinge bewegen
sich zu sehr in der Grauzone zwischen Elektrik und IT, dass sich der
Elektriker nicht mehr und der ITler noch nicht auskennt.
Das wäre dann, in Anlehnung an den Mechatroniker, die Aufgabe eines
Infotronikers?
Der eine nimmt Stecker mit allen möglichen Verriegelungen, der andere mit
allen unmöglichen Verriegelungen.


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Marc Haber
2021-08-12 10:39:36 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Marc Haber
Die IT-Dienstleister haben auch nur dicke Backen gemacht und gesagt
"da muss wohl der Elektriker nochmal kommen". Solche Dinge bewegen
sich zu sehr in der Grauzone zwischen Elektrik und IT, dass sich der
Elektriker nicht mehr und der ITler noch nicht auskennt.
Das wäre dann, in Anlehnung an den Mechatroniker, die Aufgabe eines
Infotronikers?
Eher eines Infolektrikers.

Grüße
Marc
--
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Rupert Haselbeck
2021-08-11 12:20:05 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Rupert Haselbeck
Bei einer strukturierten Verkabelung kann man solche Anforderungen
zumindest dann berücksichtigen, wenn IT- und Elektro-Planer aus
demselben Unternehmen kommen und/oder gezwungen werden, die
Anforderungen des Kunden gemeinsam korrekt umzusetzen.
Unternehmen, die sowohl Elektro- als auch IT-Knowhow in passender
Menge haben und bei denen die unterschiedlichen Abteilungen sich in
Planung und auf der Baustelle NICHT benehmen als kämen sie aus
unterschiedlichen Unternehmen sind ECHT selten.
Darum obiges "gezwungen"...

MfG
Rupert
Marc Haber
2021-08-12 10:41:02 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marc Haber
Post by Rupert Haselbeck
Bei einer strukturierten Verkabelung kann man solche Anforderungen
zumindest dann berücksichtigen, wenn IT- und Elektro-Planer aus
demselben Unternehmen kommen und/oder gezwungen werden, die
Anforderungen des Kunden gemeinsam korrekt umzusetzen.
Unternehmen, die sowohl Elektro- als auch IT-Knowhow in passender
Menge haben und bei denen die unterschiedlichen Abteilungen sich in
Planung und auf der Baustelle NICHT benehmen als kämen sie aus
unterschiedlichen Unternehmen sind ECHT selten.
Darum obiges "gezwungen"...
Wenn Du die Adresse eines solchen Veni-Vidi-Vici-Elektrozauberers
kennst, ich hätte den Kontakt gerne. Mit solchen Leuten möchte man
sich anfreunden. Wird man immer wieder brauchen (wenn auch das
aktuelle Problem 2009 war und ich diese Firma nicht mehr berate).

Grüße
Marc
--
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Rupert Haselbeck
2021-08-12 11:40:05 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marc Haber
Post by Rupert Haselbeck
Bei einer strukturierten Verkabelung kann man solche Anforderungen
zumindest dann berücksichtigen, wenn IT- und Elektro-Planer aus
demselben Unternehmen kommen und/oder gezwungen werden, die
Anforderungen des Kunden gemeinsam korrekt umzusetzen.
Unternehmen, die sowohl Elektro- als auch IT-Knowhow in passender
Menge haben und bei denen die unterschiedlichen Abteilungen sich in
Planung und auf der Baustelle NICHT benehmen als kämen sie aus
unterschiedlichen Unternehmen sind ECHT selten.
Darum obiges "gezwungen"...
Wenn Du die Adresse eines solchen Veni-Vidi-Vici-Elektrozauberers
kennst, ich hätte den Kontakt gerne. Mit solchen Leuten möchte man
sich anfreunden. Wird man immer wieder brauchen (wenn auch das
aktuelle Problem 2009 war und ich diese Firma nicht mehr berate).
Damit kann ich leider nicht dienen, da ich aus dem Bereich seit etlichen
Jahren raus bin.
Die Konstante war damals der IT-Dienstleister (nicht nur Planer, auch
Betreiber der LANs und aller Endgeräte), der zweimal hintereinander bei
der Ausschreibung als Gewinner (=billigster...) hervorgegangen war, beim
dritten Mal dann aber zweiter Sieger blieb.
Die Elektro-Gewerke wurden von Fall zu Fall ausgeschrieben und mussten
nach detaillierten Vorgaben des IT-Dienstleisters erfolgen (ohne:
"Unsere Lösung ist mindestens so gut wie die Vorgabe"...).
Das klappte meistens.

MfG
Rupert
Marc Haber
2021-08-12 10:42:24 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marc Haber
Post by Rupert Haselbeck
Der Elektriker ist raus. Der verweist auf seine, durch die
Messprotokolle belegt, einwandfrei ausgeführten Arbeiten. Wenn man ihm
einen entsprechenden Auftrag erteilt, wird er den/die Fehler suchen
helfen. Aber dazu muss er mehr wissen und können als der übliche
Starkstromelektriker
Es ging gar nicht um eine Schuldzuweisung, der Kunde wollte schlicht
ein stabiles Netzwerk und dafür auch gerne Geld ausgeben.
Ein Elektriker ist _dafür_ aber zumeist der falsche Ansprechpartner.
Selbst wenn eine Elektrofirma mit "Netzwerke" wirbt, dann heißt das in
der Regel wohl nur, "wir können recht und schlecht Kabel verlegen". Wer
ein fertiges, funktionsfähiges Netz derart in Auftrag geben will, dass
er nur noch die Endgeräte einzustöpseln braucht, der muss sich dafür
wohl an einen IT-Dienstleister wenden, welcher die Auslegung planen und
die Anforderungen des Auftraggebers umsetzen kann. Je nach Größe des
Netzes und dessen Architektur ist das nicht so ganz trivial
Die IT-Dienstleister haben auch nur dicke Backen gemacht und gesagt
"da muss wohl der Elektriker nochmal kommen". Solche Dinge bewegen
sich zu sehr in der Grauzone zwischen Elektrik und IT, dass sich der
Elektriker nicht mehr und der ITler noch nicht auskennt.
Ich habe ja keine Ahnung von dem Thema, aber ich habe mich neulich
beim Einschlafen gefragt, ob es vielleicht geholfen hätte, die Switche
über einen Trenntrafo anzuschließen? Wie hätte man dann das
einheitliche Massepotenzial zwischen den auf dem Stockwerk
befindlichen Switches und der sonstigen Elektrik des Stockwers
hergestellt?

Grüße
Marc
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Gerrit Heitsch
2021-08-08 10:28:40 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Rolf Bombach
Ja, noch blöder sind intermittierende Fehler.
Nach Inbetriebnahme eines gepulsten Lasers hatte ich, mehr oder
weniger überall im Labor, merkwürdige Spannungsschwankungen. Irgendwann
sind dann andere Geräte ausgefallen, Gasanalysegeräte >100k€ und so.
Ich hatte mal in einem ganzen Bürostockwerk beim Eindocken spontan
durchbootende Notebooks.
Post by Rolf Bombach
Die Elektriker konnten nichts finden.
Dito.
Man hat dann die Stockwerksswitche wieder von der Stromversorgung des
im gleichen Gebäude befindlichen Rechenzentrums runter genommen und
wieder an die Stockwerksversorgung angeklemmt. Dann war der Fehler
vorbei.
Der Elektriker konnte, jetzt auf die potenzielle Ursache hingewiesen,
wieder nichts finden.
Und ich kann es mir bis heute nicht erklären, Ethernet sollte doch
eigentlich galvanisch getrennt sein.
Ist es... Es sei denn, man benutzt geschirmte Kabel. Dann hast du eine
Verbindung zwischen beiden Geräten.

Gerrit
Rolf Bombach
2021-08-08 21:46:51 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Und ich kann es mir bis heute nicht erklären, Ethernet sollte doch
eigentlich galvanisch getrennt sein.
Ist es... Es sei denn, man benutzt geschirmte Kabel. Dann hast du eine Verbindung zwischen beiden Geräten.
Naja, "Ethernet" ist da wohl nicht die richtige Bezeichnung.

Cheapernet und daumendick Yellow Cable sind ja auch Ethernet;
da sollte man die Schirmung wohl besser nicht auftrennen.

Ich würde mich nicht wundern, wenn es auch Glasfaserkabel
mit Metallgeflecht geben würde. Bei Faserbündeln bin ich
mir sicher. Die hatten wir zur Beobachtung der He-Lampen
verwendet, die hatten die Kathode auf einigen Kilovolt.
Irgend so ein Vollpfosten-Mech hat dann ein Faserbündel
mit Metallgeflecht eingebaut. Zum Glück das andere Ende
in gut fixiertem Aluklotz an das geerdete Gestell geschraubt.
Sonst hätte ich das jetzt hier wohl nicht mehr geschrieben.
--
mfg Rolf Bombach
Gerrit Heitsch
2021-08-09 06:14:08 UTC
Permalink
Post by Rolf Bombach
Post by Gerrit Heitsch
Post by Marc Haber
Und ich kann es mir bis heute nicht erklären, Ethernet sollte doch
eigentlich galvanisch getrennt sein.
Ist es... Es sei denn, man benutzt geschirmte Kabel. Dann hast du eine
Verbindung zwischen beiden Geräten.
Naja, "Ethernet" ist da wohl nicht die richtige Bezeichnung.
Cheapernet und daumendick Yellow Cable sind ja auch Ethernet;
da sollte man die Schirmung wohl besser nicht auftrennen.
Ja, aber die solltest du nicht mehr in nennenswerter Verwendung finden.
Heute ist alles TP.
Post by Rolf Bombach
Ich würde mich nicht wundern, wenn es auch Glasfaserkabel
mit Metallgeflecht geben würde.
Habe ich noch keine gesehen, zumindest nicht im IT-Bereich.

Gerrit
Wolfgang Allinger
2021-08-09 07:14:00 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Rolf Bombach
Ich würde mich nicht wundern, wenn es auch Glasfaserkabel
mit Metallgeflecht geben würde.
Habe ich noch keine gesehen, zumindest nicht im IT-Bereich.
Doch Erd- See- Überlandkabel haben das zumindest zur Bewehrung. Ob das
auch eine elektrische Funktion zur Erdung/Schirmung(vor was?) hat, weiss
ich nicht. Hab hier schon Bilder aus dem Chaco gesehen, wo das 2 und 4
beinige Ratten/Nager durchgeknabbert hatten. Da konnte man das
Stahlgeflecht sehen.


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Wolfgang
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Rolf Bombach
2021-08-11 20:10:17 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
Post by Gerrit Heitsch
Post by Rolf Bombach
Ich würde mich nicht wundern, wenn es auch Glasfaserkabel
mit Metallgeflecht geben würde.
Habe ich noch keine gesehen, zumindest nicht im IT-Bereich.
Doch Erd- See- Überlandkabel haben das zumindest zur Bewehrung. Ob das
auch eine elektrische Funktion zur Erdung/Schirmung(vor was?) hat, weiss
ich nicht. Hab hier schon Bilder aus dem Chaco gesehen, wo das 2 und 4
beinige Ratten/Nager durchgeknabbert hatten. Da konnte man das
Stahlgeflecht sehen.
Nützt also nichts gegen Nager. War das Cu(/Sn) oder Stahl? "Marderschaden"
durch Mäuse in Lasern und PCs hatte ich schon mehrfach.
--
mfg Rolf Bombach
Wolfgang Allinger
2021-08-12 09:47:00 UTC
Permalink
Post by Rolf Bombach
On 09 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article
Post by Gerrit Heitsch
Post by Rolf Bombach
Ich würde mich nicht wundern, wenn es auch Glasfaserkabel
mit Metallgeflecht geben würde.
Habe ich noch keine gesehen, zumindest nicht im IT-Bereich.
Doch Erd- See- Überlandkabel haben das zumindest zur Bewehrung. Ob das
auch eine elektrische Funktion zur Erdung/Schirmung(vor was?) hat, weiss
ich nicht. Hab hier schon Bilder aus dem Chaco gesehen, wo das 2 und 4
beinige Ratten/Nager durchgeknabbert hatten. Da konnte man das
Stahlgeflecht sehen.
Nützt also nichts gegen Nager. War das Cu(/Sn) oder Stahl? "Marderschaden"
durch Mäuse in Lasern und PCs hatte ich schon mehrfach.
Vermutlich Isen oder Alulium, sicher kein Cu/Sn. Jedoch die Rattenarten
hier kannste fast als Pony benutzen :) Ich denke, die knabbern da aus
Langeweile dran rum oder wenn sie beim Höhlenbau stören. Guckt mal, Papi
hat Hamsterstangen mitgebracht!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
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Rolf Bombach
2021-08-12 17:18:40 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
Post by Rolf Bombach
On 09 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article
Post by Gerrit Heitsch
Post by Rolf Bombach
Ich würde mich nicht wundern, wenn es auch Glasfaserkabel
mit Metallgeflecht geben würde.
Habe ich noch keine gesehen, zumindest nicht im IT-Bereich.
Doch Erd- See- Überlandkabel haben das zumindest zur Bewehrung. Ob das
auch eine elektrische Funktion zur Erdung/Schirmung(vor was?) hat, weiss
ich nicht. Hab hier schon Bilder aus dem Chaco gesehen, wo das 2 und 4
beinige Ratten/Nager durchgeknabbert hatten. Da konnte man das
Stahlgeflecht sehen.
Nützt also nichts gegen Nager. War das Cu(/Sn) oder Stahl? "Marderschaden"
durch Mäuse in Lasern und PCs hatte ich schon mehrfach.
Vermutlich Isen oder Alulium, sicher kein Cu/Sn. Jedoch die Rattenarten
hier kannste fast als Pony benutzen :) Ich denke, die knabbern da aus
Langeweile dran rum oder wenn sie beim Höhlenbau stören. Guckt mal, Papi
hat Hamsterstangen mitgebracht!
(YIG: Yttrium Iise Granat. Für Leute nahe der Südgrenze der Republik ist
das einfach.)

Gerade eine Agatha-Christie Verfilmung gesehen habend, könnte ich noch
Drähte aus Thallium vorschlagen.
--
mfg Rolf Bombach
Marc Haber
2021-08-10 09:07:55 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Rolf Bombach
Ich würde mich nicht wundern, wenn es auch Glasfaserkabel
mit Metallgeflecht geben würde.
Habe ich noch keine gesehen, zumindest nicht im IT-Bereich.
Nagetierschutz?

Grüße
Marc
--
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Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Gerrit Heitsch
2021-08-10 11:28:55 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Gerrit Heitsch
Post by Rolf Bombach
Ich würde mich nicht wundern, wenn es auch Glasfaserkabel
mit Metallgeflecht geben würde.
Habe ich noch keine gesehen, zumindest nicht im IT-Bereich.
Nagetierschutz?
Im RZ eher selten zu finden. Hoffentlich...

Gerrit
Sebastin Wolf
2021-08-10 11:30:45 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Marc Haber
Post by Gerrit Heitsch
Post by Rolf Bombach
Ich würde mich nicht wundern, wenn es auch Glasfaserkabel
mit Metallgeflecht geben würde.
Habe ich noch keine gesehen, zumindest nicht im IT-Bereich.
Nagetierschutz?
Im RZ eher selten zu finden. Hoffentlich...
Jede Menge Mäuse!
Hans-Peter Diettrich
2021-08-10 13:41:38 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Gerrit Heitsch
Post by Rolf Bombach
Ich würde mich nicht wundern, wenn es auch Glasfaserkabel
mit Metallgeflecht geben würde.
Habe ich noch keine gesehen, zumindest nicht im IT-Bereich.
Nagetierschutz?
Gegen die berüchtigten Glasaale?

DoDi
Rolf Bombach
2021-08-11 20:11:22 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Marc Haber
Post by Gerrit Heitsch
Post by Rolf Bombach
Ich würde mich nicht wundern, wenn es auch Glasfaserkabel
mit Metallgeflecht geben würde.
Habe ich noch keine gesehen, zumindest nicht im IT-Bereich.
Nagetierschutz?
Gegen die berüchtigten Glasaale?
Die fressen nur Glasnudeln.
--
mfg Rolf Bombach
Hans-Peter Diettrich
2021-08-11 21:01:52 UTC
Permalink
Post by Rolf Bombach
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Marc Haber
Post by Gerrit Heitsch
Post by Rolf Bombach
Ich würde mich nicht wundern, wenn es auch Glasfaserkabel
mit Metallgeflecht geben würde.
Habe ich noch keine gesehen, zumindest nicht im IT-Bereich.
Nagetierschutz?
Gegen die berüchtigten Glasaale?
Die fressen nur Glasnudeln.
Eben, die sehen so aus wie die Glasfasern im Kabel!

Sie sollen sich inzwischen auch mit den Silberfischchen verbündet haben,
die nun die Abschirmung um die Glasnudeln^wfasern durchnagen.

DoDi
Karl Davis
2021-08-06 06:18:10 UTC
Permalink
Post by Thomas Hilgert
Potentialausgleich), permanent unter 230V stehende Deckenleuchten zu
deren Ausschaltung der Neutralleiter (!) unterbrochen wird, ungeerdete
Ja. Und? Das war eine Zeitlang durchaus üblich.
Post by Thomas Hilgert
Aber wie gesagt, ich bin sehr lange raus...
Ich würde mal sagen, seit >45 Jahren...
Roland Krause
2021-08-05 16:29:44 UTC
Permalink
Post by Thomas Hilgert
Hallo,
ich habe vor, den 1975 installierten 500 mA FI-Schutzschalter (RCD) zu
erneuern. Nun stellt sich mir die Frage, ob ich statt der 500 mA lieber
300 mA einbaue. Denn der Brandschutzaspekt geht nur bis 300 mA (ich
weiß, immer schön an der Norm entlang). Die 500 mA Dinger hat man damals
ja gern eingebaut weil die LS-Schalter oftmals nicht genug
Kurzschlussstrom von L nach PE sahen, weil der Erdungswiderstand bei
einigen Ohm lag.
Probieren! Je nach Elektroanlage kann es sein, dass der 300er sporadisch
auslöst.
Post by Thomas Hilgert
Wie denkt ihr darüber? Erlischt der Bestandsschutz, wenn das neue
Betriebsmittel einen anderen Fehlerstromwert aufweist?
Besser ist immer zulässig. Bestandsschutz besteht evtl. noch für den 500er.
Post by Thomas Hilgert
Und kann/sollte man die FI-Schalter kaskadieren? Für die 2 Bäder würde
ich kombinierte LS/FI-Schalter mit 30 mA verwenden.
Das ist sehr zu empfehlen! 30er sind für den Raumschutz gedacht. Da
Feuchtraum: die FIs könnten zu empfindlich sein, hängt wieder von der
Elektrik ab.

Meine Frage ist
Post by Thomas Hilgert
dann, ob es in der Praxis einen signifikanten Unterschied ausmacht wenn
Selektivität. Wäre nämlich etwas mehr Änderungsaufwand, vor dem großen
FI-Schalter für die 2 kleinen FI abzugreifen.
Dahinter abgreifen ist ok!
Post by Thomas Hilgert
Grüße,
Thomas H.
--
Roland - ***@freenet.de
Michael S.
2021-08-05 17:13:40 UTC
Permalink
Post by Roland Krause
Post by Thomas Hilgert
Hallo,
ich habe vor, den 1975 installierten 500 mA FI-Schutzschalter (RCD) zu
erneuern. Nun stellt sich mir die Frage, ob ich statt der 500 mA
lieber 300 mA einbaue. Denn der Brandschutzaspekt geht nur bis 300 mA
(ich weiß, immer schön an der Norm entlang). Die 500 mA Dinger hat man
damals ja gern eingebaut weil die LS-Schalter oftmals nicht genug
Kurzschlussstrom von L nach PE sahen, weil der Erdungswiderstand bei
einigen Ohm lag.
Probieren! Je nach Elektroanlage kann es sein, dass der 300er sporadisch
auslöst.
Wenn ein 300er sporadisch auslöst, würde ich in so einem Haus nicht
wohnen wollen.

Michael
Roland Krause
2021-08-07 07:19:07 UTC
Permalink
Post by Michael S.
Post by Roland Krause
Post by Thomas Hilgert
Hallo,
ich habe vor, den 1975 installierten 500 mA FI-Schutzschalter (RCD)
zu erneuern. Nun stellt sich mir die Frage, ob ich statt der 500 mA
lieber 300 mA einbaue. Denn der Brandschutzaspekt geht nur bis 300 mA
(ich weiß, immer schön an der Norm entlang). Die 500 mA Dinger hat
man damals ja gern eingebaut weil die LS-Schalter oftmals nicht genug
Kurzschlussstrom von L nach PE sahen, weil der Erdungswiderstand bei
einigen Ohm lag.
Probieren! Je nach Elektroanlage kann es sein, dass der 300er
sporadisch auslöst.
Wenn ein 300er sporadisch auslöst, würde ich in so einem Haus nicht
wohnen wollen.
Michael
Ich würde dann auch mal Nachforschungen anstellen.
--
Roland - ***@freenet.de
Axel Berger
2021-08-05 23:28:33 UTC
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30er sind für den Raumschutz gedacht. Da
Feuchtraum: die FIs könnten zu empfindlich sein, hängt wieder von der
Elektrik ab.
Badezimmer hat hier 10 mA. Sorge habe ich eher vor vielen Computern und
anderen Geräten mit Y-Kondensatoren.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Holger Schieferdecker
2021-08-06 07:36:35 UTC
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Post by Roland Krause
Post by Thomas Hilgert
Meine Frage ist
dann, ob es in der Praxis einen signifikanten Unterschied ausmacht
Selektivität. Wäre nämlich etwas mehr Änderungsaufwand, vor dem großen
FI-Schalter für die 2 kleinen FI abzugreifen.
Dahinter abgreifen ist ok!
Nicht pauschal. Ich bin nicht vom Fach, aber man kann lesen, daß z.B.
einer mit Typ B nicht hinter einen mit Typ A geschaltet werden darf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#Selektivit%C3%A4t

Holger
Sebastin Wolf
2021-08-06 07:43:25 UTC
Permalink
Post by Holger Schieferdecker
Post by Roland Krause
Post by Thomas Hilgert
Meine Frage ist
dann, ob es in der Praxis einen signifikanten Unterschied ausmacht
Selektivität. Wäre nämlich etwas mehr Änderungsaufwand, vor dem großen
FI-Schalter für die 2 kleinen FI abzugreifen.
Dahinter abgreifen ist ok!
Nicht pauschal. Ich bin nicht vom Fach, aber man kann lesen, daß z.B.
einer mit Typ B nicht hinter einen mit Typ A geschaltet werden darf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#Selektivit%C3%A4t
Es gibt spezielle Typ B, die dürfen hinter einen Typ A.
Holger
2021-08-11 14:00:24 UTC
Permalink
Post by Thomas Hilgert
ich habe vor, den 1975 installierten 500 mA FI-Schutzschalter (RCD) zu
erneuern. Nun stellt sich mir die Frage, ob ich statt der 500 mA lieber
300 mA einbaue. Denn der Brandschutzaspekt geht nur bis 300 mA (ich
weiß, immer schön an der Norm entlang). Die 500 mA Dinger hat man damals
ja gern eingebaut weil die LS-Schalter oftmals nicht genug
Kurzschlussstrom von L nach PE sahen, weil der Erdungswiderstand bei
einigen Ohm lag.
Ich würde an deiner Stelle einen Installateur beauftragen, der auch
einen E-Check anbietet und dir sagen kann, ob deine Elektroinstallation
noch den TAB deines Netzbetreibers entspricht oder nicht. Ich habe hier
einen FI für einen Fehlerstrom von 30mA für die gesamte Wohnung, also
inklusive E-Herd und Durchlauferhitzer. Würde hier ständig der FI
auslösen, würde ich das defekte Betriebsmittel austauschen, nicht den
FI. Also bau einen 30mA-FI ein und miß den Erdungswiderstand nochmal
nach, wenn es damit ein Problem gibt.

Holger
Rolf Bombach
2021-08-12 17:23:43 UTC
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Post by Holger
Post by Thomas Hilgert
ich habe vor, den 1975 installierten 500 mA FI-Schutzschalter (RCD) zu
erneuern. Nun stellt sich mir die Frage, ob ich statt der 500 mA lieber
300 mA einbaue. Denn der Brandschutzaspekt geht nur bis 300 mA (ich
weiß, immer schön an der Norm entlang). Die 500 mA Dinger hat man damals
ja gern eingebaut weil die LS-Schalter oftmals nicht genug
Kurzschlussstrom von L nach PE sahen, weil der Erdungswiderstand bei
einigen Ohm lag.
Ich würde an deiner Stelle einen Installateur beauftragen, der auch
einen E-Check anbietet und dir sagen kann, ob deine Elektroinstallation
noch den TAB deines Netzbetreibers entspricht oder nicht. Ich habe hier
einen FI für einen Fehlerstrom von 30mA für die gesamte Wohnung, also
inklusive E-Herd und Durchlauferhitzer. Würde hier ständig der FI
auslösen, würde ich das defekte Betriebsmittel austauschen, nicht den
FI. Also bau einen 30mA-FI ein und miß den Erdungswiderstand nochmal
nach, wenn es damit ein Problem gibt.
Sehe ich auch so. Bis vor wenigen Jahrzehnten hatte man noch Probleme
mit erratischen Isolationswiderständen von Keramik-Heizpatronen und
dergleichen. Herdplatten, Bügeleisen etc. Ich hatte da schon 500 mA
Ableitstrom in einem Bügeleisen (zweipoliger Stecker!), das war dann
schon lebensgefährlich, man hatte da noch keine FI zwingend im
Zimmer. Hing davon ab, wie lange man es nicht gebraucht hatte und
wie schnell man dann hochheizte.
Solche "Scherze" sollten mittlerweile Geschichte sein.
--
mfg Rolf Bombach
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