12AX7/ECC83 - Audioeffekt

[Tobias Wendorff]

Hallo,

ich habe mal wieder ein ganz großes Bääh für alle Messtechniker:

Ein Kollege möchte dem Röhren-Effekt-Trend nachkommen, welcher
in der letzten Zeit von verschiedenen Herstellern aufgegriffen
wird.

Nehmen wir mal als Beispiel den MIC100 von Behringer:
http://www.behringer.com/MIC100/index.cfm?lang=GER

Das Gerät basiert auf einem Vorverstärker (aufgebaut aus NJM4580).
Laut Behringer "Ultra Low Noise und High End".

Nach der Verstärkung wird das Signal durch eine 12AX7-Röhrenstufe
geleitet und nach Belieben angezerrt.
Laut Behringer "selektierte[] 12AX7" ... nach meiner Meinung:
Die guten raus (Weiterverkauf), die schlechten rein (günstig).

Ich habe ein wenig gegoogled und teilweise totale Widersprüche
über die 12AX7/ECC83 gefunden.
Manchmal wird sie mit 440V angeheizt, manchmal mit 210V.

Hat vielleicht jemand von Euch eine Idee, wìe es richtig klappt?

Vielen Dank
Tobias

[Joerg]

Hallo Tobias,

Soweit ich weiss, ist bei einer 12AX7 bei 330V Anodenspannung die Grenze
erreicht. Ich habe aber immer mit weniger gearbeitet, so um die 200V
glaube ich. Ist aber lange her. Geheizt werden die mit 6.3V pro Seite ;-)

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

[Tobias Wendorff]

Hi Joerg,

Post by Joerg
Soweit ich weiss, ist bei einer 12AX7 bei 330V Anodenspannung die
Grenze erreicht. Ich habe aber immer mit weniger gearbeitet, so um
die 200V glaube ich. Ist aber lange her. Geheizt werden die mit 6.3V
pro Seite ;-)

Ups, dann habe ich das wohl umgedreht :-)

Hast Du vielleicht einen Schaltplan zu meiner Schilderung?

Danke
Tobias

[Dieter Wiedmann]

Post by Tobias Wendorff
Ups, dann habe ich das wohl umgedreht :-)

Ähm, du weißt wie Röhren funktionieren?


Gruß Dieter

[Tobias Wendorff]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Tobias Wendorff
Ups, dann habe ich das wohl umgedreht :-)

Ähm, du weißt wie Röhren funktionieren?

Es gibt eine Kathode, eine Anode und ein Gitter (daher Triode).

Durch die Anlegung einer Spannung, "glüht" die Kathode und
setzt Elektronen frei, welche zur Anode wollen.
Dadurch entsteht ein Strom.

Soweit ich weiß, liegt das Audiosignal im Gitter an.
Wird die Spannung des Signals im Gitter erhöht, ändert sich die
Stärke des Stroms zwischen Kathode und Diode.

Ich hoffe mal, dass das stimmt.

Grüße
Tobias

[Tobias Wendorff]

Post by Dieter Wiedmann

Post by Tobias Wendorff
Ups, dann habe ich das wohl umgedreht :-)

Ähm, du weißt wie Röhren funktionieren?

Es gibt eine Kathode, eine Anode und ein Gitter (daher Triode).

Durch die Anlegung einer Spannung, "glüht" die Kathode und
setzt Elektronen frei, welche zur Anode wollen.
Dadurch entsteht ein Strom.

Soweit ich weiß, liegt das Audiosignal im Gitter an.
Wird die Spannung des Signals im Gitter erhöht, ändert sich die
Stärke des Stroms zwischen Kathode und Anode.

Ich hoffe mal, dass das stimmt.

Grüße
Tobias

[Dieter Wiedmann]

Post by Tobias Wendorff
Durch die Anlegung einer Spannung, "glüht" die Kathode und
setzt Elektronen frei, welche zur Anode wollen.

So freiwillig machen die das nicht, da muss schon ein genügend starkes,
elektrisches Feld dran zerren, man Anodenspannung.

Post by Tobias Wendorff
Soweit ich weiß, liegt das Audiosignal im Gitter an.
Wird die Spannung des Signals im Gitter erhöht, ändert sich die
Stärke des Stroms zwischen Kathode und Anode.
Ich hoffe mal, dass das stimmt.

Naja, durch die Gitterspannung wird dem Feld zwischen Anode und Kathode
ein zweites überlagert und schwupp können die Elektronen nicht mehr aus
der Kathode raus. Bei so einfachen Verstärkern wie du da ins Auge
gefasst hast stellt man nun die Gitter(ruhe)spannung so ein, dass ein
mittlerer Anodenstrom fließt. Über einen Kondensator koppelt man die
Audioeingangsspanung dazu und schon hat man einen modulierten
Anodenstrom. Am Anodenwiderstand fällt dann eben auch eine modulierte
Spannung ab, nach auskoppeln mit einem weiteren Kondensator hat man das
verstärkte Audiosignal.

Ich hab mal das Datenblatt der ECC83 gescannt:
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Gruß Dieter

[Tobias Wendorff]

Hallo Dieter,

Post by Dieter Wiedmann

Post by Tobias Wendorff
Ich hoffe mal, dass das stimmt.

Naja, durch die Gitterspannung wird dem Feld zwischen Anode und
Kathode ein zweites überlagert und schwupp können die Elektronen
nicht mehr aus der Kathode raus. Bei so einfachen Verstärkern wie du
da ins Auge gefasst hast stellt man nun die Gitter(ruhe)spannung so
ein, dass ein mittlerer Anodenstrom fließt. Über einen Kondensator
koppelt man die Audioeingangsspanung dazu und schon hat man einen
modulierten Anodenstrom. Am Anodenwiderstand fällt dann eben auch
eine modulierte Spannung ab, nach auskoppeln mit einem weiteren
Kondensator hat man das verstärkte Audiosignal.

Findest Du denn diese Lösung hier optimal?
Ich möchte, vorerst, nicht unbedingt eine Verstärkung sondern nur
einen Effekt (wie halt beim Behringer):
http://www.dogstar.dantimax.dk/tubestuf/mchowit.htm

Danke für das Datenblatt!

Grüße
Tobias

[Joerg]

Hallo Tobias,

Post by Tobias Wendorff
Durch die Anlegung einer Spannung, "glüht" die Kathode und
setzt Elektronen frei, welche zur Anode wollen.
Dadurch entsteht ein Strom.

Die Kathode glueht erst, wenn man die Heizspannung an den Heizfaden
anlegt. Bei der 12AX7 ist der Heizfaden innerhalb der Kathode und bringt
durch sein Gluehen dann die Kathode auf Betriebstemperatur. Wenn eine
Anodenspannung angelegt wird, fliesst Strom, der durch die
Gitterspannung in seiner Hoehe geregelt werden kann.

Ein Audioschaltung kann ich leider nicht beisteuern, denn ich habe nur
HF Sachen mit Roehren gebaut.

Wenn Du damit experimentierst, solltest Du die Funktion der Schaltung
genau verstehen und auch sehr vorsichtig sein, denn Anodenspannungen und
andere Dinge in einer Roehrenschaltung koennen gefaehrlich sein.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

[Tobias Wendorff]

Hallo Joerg,

Post by Joerg
Hallo Tobias,

Post by Tobias Wendorff
Durch die Anlegung einer Spannung, "glüht" die Kathode und
setzt Elektronen frei, welche zur Anode wollen.
Dadurch entsteht ein Strom.

Die Kathode glueht erst, wenn man die Heizspannung an den Heizfaden
anlegt. Bei der 12AX7 ist der Heizfaden innerhalb der Kathode und
bringt durch sein Gluehen dann die Kathode auf Betriebstemperatur.
Wenn eine Anodenspannung angelegt wird, fliesst Strom, der durch die
Gitterspannung in seiner Hoehe geregelt werden kann.

Nur aus Interesse: Wie lange dauert es, bis die Kathode auf
Betriebstemperatur ist? Nur wenige Millisekunden oder mehrere
Minuten?

Manche Studio-Hardware soll man ja 10 Minuten vor Verwendung
einschalten (laut Handbuch).

Post by Joerg
Wenn Du damit experimentierst, solltest Du die Funktion der Schaltung
genau verstehen und auch sehr vorsichtig sein, denn Anodenspannungen
und andere Dinge in einer Roehrenschaltung koennen gefaehrlich sein.

Darum habe ich ja nach einer Schaltung gefragt; Experimente sind mir
bei dieser Spannung wirklich zu gefährlich :-))

Grüße
Tobias

[Joerg]

Hallo Tobias,

Post by Tobias Wendorff
Nur aus Interesse: Wie lange dauert es, bis die Kathode auf
Betriebstemperatur ist? Nur wenige Millisekunden oder mehrere
Minuten?

So etwa eine gute halbe Minute. Wie bei Opa's Roehrenradio.

Post by Tobias Wendorff
Darum habe ich ja nach einer Schaltung gefragt; Experimente sind mir
bei dieser Spannung wirklich zu gefährlich :-))

Bitte niemals mit Roehren experimentieren, ohne diese Technologie gut zu
kennen. Man kann Audio Effekte auch per PC nachbilden, ueber die
Soundkarte etwa. Allerdings gibt das Zeitverzoegerungen. Mit FETs und
Opamps geht das auch, ohne grosse Verzoegerungen.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

[Tobias Wendorff]

Hi,

Post by Joerg

Post by Tobias Wendorff
Darum habe ich ja nach einer Schaltung gefragt; Experimente sind mir
bei dieser Spannung wirklich zu gefährlich :-))

Bitte niemals mit Roehren experimentieren, ohne diese Technologie gut
zu kennen.

Siehe oben :-)

Post by Joerg
Mit FETs und Opamps geht das auch, ohne grosse Verzoegerungen.

Meinst Du Röhrenemulation auf IC-Basis?

Grüße
Tobias

[Joerg]

Hallo Tobias,

Post by Tobias Wendorff
Meinst Du Röhrenemulation auf IC-Basis?

Man kann die Verzerrungen, Begrenzungseffekte etc. relativ gut mit
Opamps simulieren. Natuerlich nicht haarklein, aber es sollte fuer den
Hausgebrauch reichen.

Nur bei HF hoert der Spass oft auf, weil Roehren einen immensen
Dynamikbereich hinlegen. Ein Vorteil, der allerdings von manchem
Hochvolt FET inzwischen angenagt wird. Trotzdem hatte ich jahrelang
einen Roehrenvorverstaerker am Fuss der Antenne sitzen. Der ging nicht
nach jedem ordentlichen Gewitter kaputt. Der Verstaerker lief uebrigens
mit um die 100V Anodenspannung, das reicht haeufig aus.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

[Tobias Wendorff]

Hi Joerg,

Post by Joerg

Post by Tobias Wendorff
Meinst Du Röhrenemulation auf IC-Basis?

Man kann die Verzerrungen, Begrenzungseffekte etc. relativ gut mit
Opamps simulieren. Natuerlich nicht haarklein, aber es sollte fuer
den Hausgebrauch reichen.

Focusrite arbeitet mit diesem System (in manchen Geräten).
Erspart sicher einigen Stress :-)

Post by Joerg
Nur bei HF hoert der Spass oft auf, weil Roehren einen immensen
Dynamikbereich hinlegen. Ein Vorteil, der allerdings von manchem
Hochvolt FET inzwischen angenagt wird. Trotzdem hatte ich jahrelang
einen Roehrenvorverstaerker am Fuss der Antenne sitzen. Der ging nicht
nach jedem ordentlichen Gewitter kaputt. Der Verstaerker lief
uebrigens mit um die 100V Anodenspannung, das reicht haeufig aus.

Ja, aber bedenke wieder den Unterschied:
Dein Röhrenvorverstärker ist sicherlich eine komplette Röhrenstufe.
Also sowas: http://www.siliconchip.com.au/cms/A_30804/article.html

Momentan im Trend ist ja die Mischung zwischen einer IC-Vorstufe
und einer Limitierung durch eine Röhrenschaltung.
Also das Ding am Anfang des Posts.

Ist das denn sowas, was mein Kollege ursprünglich sucht?
Er möchte das LINE-Signal vom CD-Player da durch schicken.

Grüße
Tobias

[Joerg]

Hallo Tobias,

Post by Tobias Wendorff
Dein Röhrenvorverstärker ist sicherlich eine komplette Röhrenstufe.
Also sowas: http://www.siliconchip.com.au/cms/A_30804/article.html

Mal arrogant gesprochen, so etwas haette ich nicht gebaut. Einen Elko so
nah an der Roehre zu plazieren reduziert dessen Lebensdauer recht
drastisch. Ausserdem habe ich Roehren nie auf Platinen gesetzt. Diese
neigen oft dazu, ganz langsam ein Art Sonnenbrand um den Sockel herum zu
entwickeln. Eine in einem alten Fernseher ist mir sogar mal um die PL500
Zeilenroehre herum abgefackelt. Eine Roehre gehoert auf ein Metallchassis.

Post by Tobias Wendorff
Momentan im Trend ist ja die Mischung zwischen einer IC-Vorstufe
und einer Limitierung durch eine Röhrenschaltung.
Also das Ding am Anfang des Posts.

Klingt irgendwie nach Porsche mit Vollgummiraedern...

Post by Tobias Wendorff
Ist das denn sowas, was mein Kollege ursprünglich sucht?
Er möchte das LINE-Signal vom CD-Player da durch schicken.

Das weiss ich nicht, aber man kann fast alles mit Halbleitern
nachbilden, solange man keine hohen Spitzenspannungen oder ploetzliche
Fehlanpassungen von HF Kabeln verkraften muss.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

[Tobias Wendorff]

Hi nochmal,

habe gerade was sehr nettes gefunden:
http://www.siliconchip.com.au/cms/A_30804/article.html

Scheint simpel und effektiv zu sein!

Viele Grüße
Tobias

[Tobias Wendorff]

Hi nochmal,

habe gerade was sehr nettes gefunden:

http://www.dogstar.dantimax.dk/tubestuf/mchowit.htm

Scheint simpel und effektiv zu sein!

Viele Grüße
Tobias

[horst-d. winzler]

Post by Tobias Wendorff
Hi nochmal,
http://www.dogstar.dantimax.dk/tubestuf/mchowit.htm
Scheint simpel und effektiv zu sein!
Viele Grüße
Tobias

Simpel, na ja. Effektiv?
Dises Geräte dient eher der Dekadenzerhöhung. Man beachte den Wert von
R8. Nimmst du für die Anodenspannung handelsüblichen Trafo, wird sie
etwa 250V betragen. Ist sogar besser als im Original.

[Tobias Wendorff]

Post by horst-d. winzler

Post by Tobias Wendorff
Hi nochmal,
http://www.dogstar.dantimax.dk/tubestuf/mchowit.htm
Scheint simpel und effektiv zu sein!
Viele Grüße
Tobias

Dises Geräte dient eher der Dekadenzerhöhung.

^^^^^^^^^^^^^^^^^
Unglaublich! Du hast ein Wort genannt, was Google nicht kennt!

Post by horst-d. winzler
Man beachte den Wert von
R8. Nimmst du für die Anodenspannung handelsüblichen Trafo, wird sie
etwa 250V betragen. Ist sogar besser als im Original.

Mmh, könntest Du mir das etwas genauer erklären?

Danke
Tobias

[horst-d. winzler]

Post by Tobias Wendorff

Post by horst-d. winzler

Post by Tobias Wendorff
Hi nochmal,
http://www.dogstar.dantimax.dk/tubestuf/mchowit.htm
Scheint simpel und effektiv zu sein!
Viele Grüße
Tobias

Dises Geräte dient eher der Dekadenzerhöhung.

^^^^^^^^^^^^^^^^^
Unglaublich! Du hast ein Wort genannt, was Google nicht kennt!

Nein sowas. Google ist nich allwissend?

Post by Tobias Wendorff

Post by horst-d. winzler
Man beachte den Wert von
R8. Nimmst du für die Anodenspannung handelsüblichen Trafo, wird sie
etwa 250V betragen. Ist sogar besser als im Original.

Mmh, könntest Du mir das etwas genauer erklären?
Danke
Tobias

Gern.
Der erste Katodenwiderstand R5=15k ist so hoch, das diese Röhre
eigentlich bei "üblichen" Eingagsspannungen lediglich begrenzt. Die
Verstärkung ist minimal.
Bei der zweiten Stufe beträgt der Katodenwiderstand R7=7,7k.
Wertebereich üblich: 0,82-2,7k. Oft etwa 1k2. Je nach Verstärkung,
Anodenspannung und Klirrfaktor. Die Betriebsspannung kann bei der
ECC_83/ 12AX7 übrigens durchaus 400V betragen.

Am Ausgang befindet sich ein Spannungsteiler R9||RV2(100k||500k) in
Reihe zu R8(1M).Belastet wird der Teiler dann noch durch Kabel und den
Einganswiderstand des folgenden Gerätes. Das reduziert die
Ausgangsspannung unter den 10 Teil.
Also nur Begrenzer, nix Verstärker.

[horst-d. winzler]

Post by horst-d. winzler

Post by Tobias Wendorff

Post by horst-d. winzler
Man beachte den Wert von
R8. Nimmst du für die Anodenspannung handelsüblichen Trafo, wird sie
etwa 250V betragen. Ist sogar besser als im Original.

Mmh, könntest Du mir das etwas genauer erklären?
Danke
Tobias

Gern.
Der erste Katodenwiderstand R5=15k ist so hoch, das diese Röhre
eigentlich bei "üblichen" Eingagsspannungen lediglich begrenzt. Die
Verstärkung ist minimal.
Bei der zweiten Stufe beträgt der Katodenwiderstand R7=7,7k.
Wertebereich üblich: 0,82-2,7k. Oft etwa 1k2. Je nach Verstärkung,
Anodenspannung und Klirrfaktor. Die Betriebsspannung kann bei der
ECC_83/ 12AX7 übrigens durchaus 400V betragen.
Am Ausgang befindet sich ein Spannungsteiler R9||RV2(100k||500k) in
Reihe zu R8(1M).Belastet wird der Teiler dann noch durch Kabel und den
Einganswiderstand des folgenden Gerätes. Das reduziert die
Ausgangsspannung unter den 10 Teil.
Also nur Begrenzer, nix Verstärker.

Bemerken möchte ich noch, Röhren sind hochohmige Bauteile. Um sie
optimal auszunutzen, wird in der Regel mit hohen Spannungen gearbeitet.
Bis auf spezielle Fälle, beträgt die Betriebsspannung deshalb 250-400V.

[Tobias Wendorff]

Ho,

Post by horst-d. winzler
Bemerken möchte ich noch, Röhren sind hochohmige Bauteile. Um sie
optimal auszunutzen, wird in der Regel mit hohen Spannungen
gearbeitet. Bis auf spezielle Fälle, beträgt die Betriebsspannung
deshalb 250-400V.

Ah, alles klar ... also viel reinschieben.
Wenn die Röhre nicht viel Strom benötigt, dann sollte sich das
ja eigentlich leicht realisieren lassen.

Grüße
Tobias

[Rolf Bombach]

Post by horst-d. winzler
Bemerken möchte ich noch, Röhren sind hochohmige Bauteile. Um sie
optimal auszunutzen, wird in der Regel mit hohen Spannungen gearbeitet.
Bis auf spezielle Fälle, beträgt die Betriebsspannung deshalb 250-400V.

Jein. Wenn ich mir so den Innenwiderstand der ECC84 anschaue
und das mit dem üblichen Ausgangswiderstand einer "normalen"
Transistorstufe vergleiche, sind Röhren eher niederohmige
Bauteile, Trioden wenigstens.
_Ein_ Arbeitspunkt der ECC83 ist eben 250 V 1.2 mA. Irgendwie
muss man jetzt Betriebsstrom zuführen. Hat man 300 V als
_Betriebsspannung_, braucht man einen 42 kOhm Anodenwiderstand.
Damit murkst man schon über die Hälfte der möglichen Ausgangs-
spannung ab. Wenn das ungelegen kommt, wählt man eben
eine tiefere Anodenspannung oder eine höhere Betriebsspannung,
arme Leute Version der Konstantstromquelle eben. Man
kann geradeso gut auch 1.5 kV als Betriebsspannung wählen,
mit Keramiksockel mit rausgemurksten Innenzylinder geht
das grade noch so ;-). Der 1 MOhm Anodenwiderstand könnte
allerdings etwas warm werden :-]. Die maximale Anodenspannung
der Röhre ist 300V, das ist aber längst nicht so eng zu sehen
wie bei Transis, d.h die Röhre würde das wohl überleben;
im Betrieb wär die _Anodenspannung_ auch nur die 250V.

[horst-d. winzler]

Post by Rolf Bombach

Post by horst-d. winzler
Bemerken möchte ich noch, Röhren sind hochohmige Bauteile. Um sie
optimal auszunutzen, wird in der Regel mit hohen Spannungen gearbeitet.
Bis auf spezielle Fälle, beträgt die Betriebsspannung deshalb 250-400V.

Jein. Wenn ich mir so den Innenwiderstand der ECC84 anschaue
und das mit dem üblichen Ausgangswiderstand einer "normalen"
Transistorstufe vergleiche, sind Röhren eher niederohmige
Bauteile, Trioden wenigstens.

Wenn du dich mit einer Spannungsverstärkung unter 24 bei der ECC84
zufrieden geben solltes, hast du nicht unrecht. Bei der ECC84 sollte
jedoch beachtet werden, das es sich bei ihr um eine speziell für Cascode
konstruierte Röhre handelt. Also beide Röhrensystem in Reihe. dann sieht
die Sache ein wenig anders aus.
Die alten RE Röhren hatten durchweg einen niedrigen Innenwidertsand. Mit
der geringen Steilheit ergab sich halt auch ein niedriger
Verstärkungsfaktor(Barkhausen Röhrengleichung). Um trotzdem eine
passable Verstärkung zu erziehlen, mußte man Trafokopplung einsetzen.
Aber über ein größeres Übersetzungsverhältnis als 1:5 konnte aber auch
nicht gegangen werden. Hier begrenzten C-Katode-Gitter und vor allem
C-Anode-Gitter die Millerkapazität in Verbindung mit der
Sek.Induktivität sehr wirksam den Frequenzgang nach oben ;-(

[Rolf Bombach]

Post by horst-d. winzler
Wenn du dich mit einer Spannungsverstärkung unter 24 bei der ECC84
zufrieden geben solltes, hast du nicht unrecht. Bei der ECC84 sollte
jedoch beachtet werden, das es sich bei ihr um eine speziell für Cascode
konstruierte Röhre handelt. Also beide Röhrensystem in Reihe. dann sieht
die Sache ein wenig anders aus.

Klaro, Kaskode ist eine Methode, um aus 2 Trioden eine Pentode
zu machen. Darauf wollte ich ja hinaus, die Triode ist iAllg
niederohmiger als eine Transistorstufe, die pentodentypischen
Ausgang zeigt, auch in Emitterschaltung.

Post by horst-d. winzler
Die alten RE Röhren hatten durchweg einen niedrigen Innenwidertsand. Mit
der geringen Steilheit ergab sich halt auch ein niedriger
Verstärkungsfaktor(Barkhausen Röhrengleichung).

Waren das nicht alles Trioden? Manche noch mit Raumladegitter,
echt antik. Trioden haben prinzipiell grossen Durchgriff
(tiefe Early-Spannung, oder wie könnte man dem heute sagen?)
Jaja, da war es schon recht schwierig, die Figure of merit
Ri * Durchgriff * Steilheit auf über 1 zu kriegen ;-].

Post by horst-d. winzler
Um trotzdem eine
passable Verstärkung zu erziehlen, mußte man Trafokopplung einsetzen.
Aber über ein größeres Übersetzungsverhältnis als 1:5 konnte aber auch
nicht gegangen werden.

Oder wegen Patentrechten. Eine Zeit lang war ja die RC-Kopplung
patentiert und Lorenz musste Trafokopplungen einbauen.
Also Netztrafo, Drossel plus 3 NF Trafos, hübsches Gewicht
gab das. Und alle Kerne irgendwie senkrecht aufeinander
ausrichten....

Post by horst-d. winzler
Hier begrenzten C-Katode-Gitter und vor allem
C-Anode-Gitter die Millerkapazität in Verbindung mit der
Sek.Induktivität sehr wirksam den Frequenzgang nach oben ;-(

Da hat die Pentode dann wohl 2 Fliegen mit einer
Klappe erledigt...

[Tobias Wendorff]

Hi,

Post by horst-d. winzler

Post by Tobias Wendorff
Mmh, könntest Du mir das etwas genauer erklären?

Gern.
Der erste Katodenwiderstand R5=15k ist so hoch, das diese Röhre
eigentlich bei "üblichen" Eingagsspannungen lediglich begrenzt. Die
Verstärkung ist minimal.

Das ist ja eigentlich, was ich möchte.
Die Verstärkung wird, wie bei dem Behringer-Teil, durch eine
Solid-State-Stufe ausgeführt und dann "durch die Röhre geschickt".

Post by horst-d. winzler
Bei der zweiten Stufe beträgt der Katodenwiderstand R7=7,7k.
Wertebereich üblich: 0,82-2,7k. Oft etwa 1k2. Je nach Verstärkung,
Anodenspannung und Klirrfaktor. Die Betriebsspannung kann bei der
ECC_83/ 12AX7 übrigens durchaus 400V betragen.

Wieviel Strom zieht das Ding denn dann?

Post by horst-d. winzler
Am Ausgang befindet sich ein Spannungsteiler R9||RV2(100k||500k) in
Reihe zu R8(1M).Belastet wird der Teiler dann noch durch Kabel und den
Einganswiderstand des folgenden Gerätes. Das reduziert die
Ausgangsspannung unter den 10 Teil.
Also nur Begrenzer, nix Verstärker.

Yo - Begrenzer im Sinne von Limiter, oder?
Exakt das macht das Behringer-Teil auch :-)

Also ist es ja eigentlich doch das korrekte, nicht?

Grüße
Tobias

[horst-d. winzler]

Post by Tobias Wendorff

Post by horst-d. winzler
Der erste Katodenwiderstand R5=15k ist so hoch, das diese Röhre
eigentlich bei "üblichen" Eingagsspannungen lediglich begrenzt. Die
Verstärkung ist minimal.

Das ist ja eigentlich, was ich möchte.
Die Verstärkung wird, wie bei dem Behringer-Teil, durch eine
Solid-State-Stufe ausgeführt und dann "durch die Röhre geschickt".

Solid-State-Stufe ??

Post by Tobias Wendorff

Post by horst-d. winzler
Bei der zweiten Stufe beträgt der Katodenwiderstand R7=7,7k.
Wertebereich üblich: 0,82-2,7k. Oft etwa 1k2. Je nach Verstärkung,
Anodenspannung und Klirrfaktor. Die Betriebsspannung kann bei der
ECC_83/ 12AX7 übrigens durchaus 400V betragen.

Wieviel Strom zieht das Ding denn dann?

Der "übliche" Anodenstrom für Verstärkerstufen mit der ECC_83 liegt
zwischen 0,5 und 2,4mA.

Post by Tobias Wendorff

Post by horst-d. winzler
Am Ausgang befindet sich ein Spannungsteiler R9||RV2(100k||500k) in
Reihe zu R8(1M).Belastet wird der Teiler dann noch durch Kabel und den
Einganswiderstand des folgenden Gerätes. Das reduziert die
Ausgangsspannung unter den 10 Teil.
Also nur Begrenzer, nix Verstärker.

Yo - Begrenzer im Sinne von Limiter, oder?
Exakt das macht das Behringer-Teil auch :-)
Also ist es ja eigentlich doch das korrekte, nicht?
Grüße
Tobias

Wenn du das willst, nur zu. Baus auf und hörst dir an. Trafo und
Bauteile kannst du alten Radios, so es sie noch gibt, entnehmen.

[Tobias Wendorff]

Hi,

Post by horst-d. winzler

Post by Tobias Wendorff
Das ist ja eigentlich, was ich möchte.
Die Verstärkung wird, wie bei dem Behringer-Teil, durch eine
Solid-State-Stufe ausgeführt und dann "durch die Röhre geschickt".

Solid-State-Stufe ??

Eine Verstärkungsstufe, die durch OPAs erzeugt wird.
Das Gegenteil wäre die Verstärkung durch die Röhrenstufe, die Du
vermutlich meintest.

Das hier ist eine Verstärkerstufe:
http://www.siliconchip.com.au/cms/A_30804/article.html

[ECC83]

Post by horst-d. winzler

Post by Tobias Wendorff
Wieviel Strom zieht das Ding denn dann?

Der "übliche" Anodenstrom für Verstärkerstufen mit der ECC_83 liegt
zwischen 0,5 und 2,4mA.

Unglaublich.


Grüße
Tobias

[MaWin]

Post by horst-d. winzler

Post by Tobias Wendorff

Post by horst-d. winzler
Dises Geräte dient eher der Dekadenzerhöhung.

^^^^^^^^^^^^^^^^^
Unglaublich! Du hast ein Wort genannt, was Google nicht kennt!

Nein sowas. Google ist nich allwissend?

Das ging wohl an dich und nicht an Google. Google indiziert die
Worte von 4.2 Milliarden Webseitem. "Dekadenzerhöhung" hat er
nicht indiziert, es befindet sich also auf keiner dieser WebSeiten.
Du bist der Erste, der eine WebSeite (na ja, Google Groups) mit
diesem Wort gebaut hat. Die wird auch als einziges Suchergebnis
angezeigt werden, wenn Google diese Seite indiziert hat (macht
er bei Newsgruppen ja automatisch). Das ist doch was.

[Dieter Wiedmann]

Post by MaWin
Du bist der Erste, der eine WebSeite (na ja, Google Groups) mit
diesem Wort gebaut hat. Die wird auch als einziges Suchergebnis
angezeigt werden, wenn Google diese Seite indiziert hat (macht
er bei Newsgruppen ja automatisch). Das ist doch was.

Immerhin besser als ein Mondgrundstück.


Gruß Dieter

[horst-d. winzler]

Post by Dieter Wiedmann

Post by MaWin
Du bist der Erste, der eine WebSeite (na ja, Google Groups) mit
diesem Wort gebaut hat. Die wird auch als einziges Suchergebnis
angezeigt werden, wenn Google diese Seite indiziert hat (macht
er bei Newsgruppen ja automatisch). Das ist doch was.

Immerhin besser als ein Mondgrundstück.

Das sich nur im Mond betrachten läßt. Zumal es dort oben ja auch noch
kein Internetanschluß geben soll.

[Tobias Wendorff]

Post by horst-d. winzler

Post by Dieter Wiedmann

Post by MaWin
Du bist der Erste, der eine WebSeite (na ja, Google Groups) mit
diesem Wort gebaut hat. Die wird auch als einziges Suchergebnis
angezeigt werden, wenn Google diese Seite indiziert hat (macht
er bei Newsgruppen ja automatisch). Das ist doch was.

Immerhin besser als ein Mondgrundstück.

Das sich nur im Mond betrachten läßt. Zumal es dort oben ja auch noch
kein Internetanschluß geben soll.

Mein DSL-Anschluss ist dort für 2068 geplant.

[horst-d. winzler]

Post by MaWin

Post by horst-d. winzler

Post by Tobias Wendorff

Post by horst-d. winzler
Dises Geräte dient eher der Dekadenzerhöhung.

^^^^^^^^^^^^^^^^^
Unglaublich! Du hast ein Wort genannt, was Google nicht kennt!

Nein sowas. Google ist nich allwissend?

Das ging wohl an dich und nicht an Google. Google indiziert die
Worte von 4.2 Milliarden Webseitem. "Dekadenzerhöhung" hat er
nicht indiziert,

---

Post by MaWin
Das ist doch was.

Jau, haben wir auch gebührend gefeiert. Selbstschwafelnd nicht ohne
einen hireichend pompösualen Namen. Wortkreator hört sich schon recht
passend an. Und, nicht mal Denglisch.

[Rolf Bombach]

Post by horst-d. winzler
Der erste Katodenwiderstand R5=15k ist so hoch, das diese Röhre
eigentlich bei "üblichen" Eingagsspannungen lediglich begrenzt. Die
Verstärkung ist minimal.

Der Arbeitspunkt ist ziemlich nahe dem, den man beim
FET wohl als Pinch-off bezeichnen würde ;-). Kleinsignal-
verstärkung scheint aber sehr hoch zu sein, Widerstand
ist ja C-Überbrückt und der Arbeitswiderstand ist sehr gross.
Ich komme auf ca. 60x in der Simulation (und das scheint rea-
listisch zu sein), nicht schlecht, ist aber auch eine Triode
mit kleinem Durchgriff.
Ein Arbeitspunkt von Ub 90 V, Ra 500 kOhm, Rk 8 kOhm ist im
Datenblatt explitzit angegeben. Mit "nur" 5% Klirr bei
9.1 Veff an 1 MOhm Last am Ausgang. Die Schaltung ist also
nicht total daneben, obwohl ich beim ersten Blick mir
auch an die Stirn gepatscht hatte.

Post by horst-d. winzler
Bei der zweiten Stufe beträgt der Katodenwiderstand R7=7,7k.
Wertebereich üblich: 0,82-2,7k. Oft etwa 1k2. Je nach Verstärkung,
Anodenspannung und Klirrfaktor. Die Betriebsspannung kann bei der
ECC_83/ 12AX7 übrigens durchaus 400V betragen.

Die Dimensionierung entspricht (zu meinem Entsetzen, zugegebener-
massen) den Applikationsbeispielen.

Post by horst-d. winzler
Am Ausgang befindet sich ein Spannungsteiler R9||RV2(100k||500k) in
Reihe zu R8(1M).Belastet wird der Teiler dann noch durch Kabel und den
Einganswiderstand des folgenden Gerätes. Das reduziert die
Ausgangsspannung unter den 10 Teil.
Also nur Begrenzer, nix Verstärker.

Seh ich genau so. Was mich wundert, ist, dass das einfache Modell,
dass ich für LTSPICE gefunden habe, mit dem statischen Arbeits-
punkt und dem Kleinsignal fertig wird. Bei einem Anodenstrom von
100uA reden wir nicht über einen Faktor 2, klaro.
Was nicht funktioniert ist das Grosssignalverhalten, da die Röhre
als spannungsgesteuerte Stromquelle ohne Nebenbedingungen simuliert
wird. Bei Übersteuerung hab ich dann -2kV an der Anode ;-]. Hätte
jemand zufälligerweise ein besseres Modell?

[Rolf Bombach]

Post by Tobias Wendorff

Post by horst-d. winzler
Dises Geräte dient eher der Dekadenzerhöhung.

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Unglaublich! Du hast ein Wort genannt, was Google nicht kennt!

Was soll man machen? Dekadenzverstärkung wär passender
gewesen, aber die Stufe verstärkt ja nicht.