Schaltungstechnik Röhrenradio

[Stefan Heinzmann]

Ich habe hier ein Röhrenradio von 1954 (Blaupunkt Madrid), welches
meiner Ansicht nach zu stark brummt. Der Brumm ist unabhängig vom
Lautstärkepoti. Ein Blick ins Schaltbild zeigt eine Schaltungstechnik
die ich nicht ganz kapiere. Vielleicht kennt sich ja jemand von Euch mit
sowas aus oder weiß wo ich mehr darüber erfahre:

Die gleichgerichtete Versorgungsspannung wird mit einem Doppelelko
gesiebt. Der erste Elko hängt dabei direkt am Gleichrichter (Selen),
diese Versorgung geht dann an eine Mittelanzapfung der Primärwicklung
des Lautsprecher-Ausgangsübertragers. Ein Ende dieser Primärwicklung
geht an die Anode der Endstufenröhre (EL84). Das andere Ende der
Primärwicklung geht über einen Widerstand an den zweiten Siebelko und
versorgt dann den Rest der Schaltung.

Es sieht also so aus als ob ein Teil der Primärwicklung des
Ausgangsübertragers als Siebdrossel zweckentfremdet wird. Ist das nicht
geradezu dazu prädestiniert, Brumm im Lautsprecher zu erzeugen? Dieser
sollte zwar durch die Gegenkopplung vermindert werden, aber doch wohl
nicht vollständig. Und wenn der Brumm zu hoch ist, heißt das dann daß in
diesem Bereich irgendwas aus der Balance geraten ist? Was ist da ein
vernünftiges Vorgehen bei der Fehlersuche? Mit welchem Ausmaß an Brumm
muß ich leben, oder kriegt man ihn ganz weg?

Ist diese Schaltungstechnik nur eine Methode, um eine separate
Siebdrossel einzusparen oder hat sie irgendwelche anderen Vorteile?

[Gottfried Gössl]

Hallo Stefan!
Damit wurde ein Restbrumm gegenphasig kompensiert.
Die Elkos werden "taub" sein, so hieß das mal.
Nach so langer Zeit ist der Elektrolyt vertrocknet.
Mach neue rein, dann wirds gut sein. Andere Elkos
auch austauschen.

Gruß Gottfried

[Hartmut Feller]

Post by Gottfried Gössl
Die Elkos werden "taub" sein, so hieß das mal.
Nach so langer Zeit ist der Elektrolyt vertrocknet.
Mach neue rein, dann wirds gut sein. Andere Elkos
auch austauschen.

Profis entkernen vorsichtig das alte Elko-Gehäuse und bauen den neuen,
viel kleineren, darin ein.
Gruß von Hartmut

[Stefan Heinzmann]

Post by Hartmut Feller

Post by Gottfried Gössl
Die Elkos werden "taub" sein, so hieß das mal.
Nach so langer Zeit ist der Elektrolyt vertrocknet.
Mach neue rein, dann wirds gut sein. Andere Elkos
auch austauschen.

Profis entkernen vorsichtig das alte Elko-Gehäuse und bauen den neuen,
viel kleineren, darin ein.

Man kann auch den alten Elko abgeklemmt drin lassen, und die viel
kleineren Ersatzelkos unterm Chassis einbauen. Das ist einfacher und
sieht genauso aus.

In meinem Fall scheinen aber die Elkos ok zu sein. Ich habe aber den
Brumm verringern können indem ich einen 5000pF Kondensator von der
Endstufenanode zur Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers ausgewechselt
habe. Dieser mißt 50% Überkapazität. Es ist vermutlich ein
Papierkondensator, der Feuchtigkeit gezogen hat. Es ist nicht das erste
Mal, daß ich mit alten Papierkondensatoren Schwierigkeiten habe. Nach
meiner Erfahrung sind die kein bißchen zuverlässiger als alte Elkos.

Ich habe aber noch weitere Fragen bzgl. Brummkompensation:

Wenn ich richtig verstehe, dann besteht die Idee darin, daß ausgehend
von der Mittelanzapfung zwei Brummströme in jede Richtung der
Primärwicklung fließen, deren Wirkung sich im Übertrager aufheben
sollen. Also muß man wohl dafür sorgen daß diese beiden Ströme gleich
groß sind, oder daß sie wenigstens in einem bekannten Verhältnis
zueinander stehen, damit man die "Mittelanzapfung" an der rechten Stelle
machen kann (man muß ja im Übrigen den Übertrager an der Sättigung
hindern). Aber der Strom in einem Zweig ist der Anodenstrom der
Endstufenröhre, das heißt er hängt vom Nutzsignal und der Lautstärke ab.
Der Strom im anderen Zweig ist der Versorgungsstrom der übrigen
Schaltung, und der ist ja vermutlich ebenfalls nicht konstant, sondern
hängt z.B. vom eingestellten Band ab. Wie bringt man also zustande, daß
sich die Brummströme gegenseitig aufheben? Und was ist mit den
Harmonischen des Brummsignals, kann man wirklich davon ausgehen daß die
in beiden Zweigen gleich sind?

Wie man sieht halte ich das ganze irgendwie immer noch für
abenteuerlich. Wie dimensioniert man den sowas? Indem man so lange an
den Bauteilwerten rumfummelt bis der Brumm minimal wird? Oder gibt's da
eine systematische Vorgehensweise?

[Stefan Heinzmann]

Stefan Heinzmann schrieb:

[...]

Post by Stefan Heinzmann
Wenn ich richtig verstehe, dann besteht die Idee darin, daß ausgehend
von der Mittelanzapfung zwei Brummströme in jede Richtung der
Primärwicklung fließen, deren Wirkung sich im Übertrager aufheben
sollen. Also muß man wohl dafür sorgen daß diese beiden Ströme gleich
groß sind, oder daß sie wenigstens in einem bekannten Verhältnis
zueinander stehen, damit man die "Mittelanzapfung" an der rechten Stelle
machen kann (man muß ja im Übrigen den Übertrager an der Sättigung
hindern). Aber der Strom in einem Zweig ist der Anodenstrom der
Endstufenröhre, das heißt er hängt vom Nutzsignal und der Lautstärke ab.
Der Strom im anderen Zweig ist der Versorgungsstrom der übrigen
Schaltung, und der ist ja vermutlich ebenfalls nicht konstant, sondern
hängt z.B. vom eingestellten Band ab. Wie bringt man also zustande, daß
sich die Brummströme gegenseitig aufheben? Und was ist mit den
Harmonischen des Brummsignals, kann man wirklich davon ausgehen daß die
in beiden Zweigen gleich sind?
Wie man sieht halte ich das ganze irgendwie immer noch für
abenteuerlich. Wie dimensioniert man den sowas? Indem man so lange an
den Bauteilwerten rumfummelt bis der Brumm minimal wird? Oder gibt's da
eine systematische Vorgehensweise?

Jetzt antworte ich mir gleich selber. Da habe ich doch tatsächlich was
gefunden:

http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=UTF-8&selm=jbyrns-1212021535210001%40216-80-98-193.d.enteract.com&rnum=44

Das ist zwar auf Englisch und für ein anderes Radio, aber die
Beschreibung paßt auf meine Situation.

[Rolf Bombach]

Post by Stefan Heinzmann
In meinem Fall scheinen aber die Elkos ok zu sein. Ich habe aber den
Brumm verringern können indem ich einen 5000pF Kondensator von der
Endstufenanode zur Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers ausgewechselt
habe. Dieser mißt 50% Überkapazität. Es ist vermutlich ein
Papierkondensator, der Feuchtigkeit gezogen hat. Es ist nicht das erste
Mal, daß ich mit alten Papierkondensatoren Schwierigkeiten habe. Nach
meiner Erfahrung sind die kein bißchen zuverlässiger als alte Elkos.

Alte Koppelkondensatoren können lecken. Unbedingt schauen, ob
da nicht Spannung aufs Gitter kommt. Dann fliesst viel Strom,
Brumm nimmt zu und die Röhre glüht irgendwann an ungewohnter
Stelle. Wenn's Glas anfängt einzuschnüren wär ein guter
Zeitpunkt, den Stecker zu ziehen.
Das mit den 5nF gibt zu denken. Unbedingt mal Oszi anhängen
und nachsehen, ob die Stufe schwingt. Ist insbesondere
so eine ECL86 usw Krankheit, aber man weiss ja nie.

Post by Stefan Heinzmann
Wenn ich richtig verstehe, dann besteht die Idee darin, daß ausgehend
von der Mittelanzapfung zwei Brummströme in jede Richtung der
Primärwicklung fließen, deren Wirkung sich im Übertrager aufheben
sollen. Also muß man wohl dafür sorgen daß diese beiden Ströme gleich
groß sind, oder daß sie wenigstens in einem bekannten Verhältnis
zueinander stehen, damit man die "Mittelanzapfung" an der rechten Stelle
machen kann (man muß ja im Übrigen den Übertrager an der Sättigung
hindern).....
Wie man sieht halte ich das ganze irgendwie immer noch für
abenteuerlich. Wie dimensioniert man den sowas? Indem man so lange an
den Bauteilwerten rumfummelt bis der Brumm minimal wird? Oder gibt's da
eine systematische Vorgehensweise?

Die Anzapfung ist nicht in der Mitte. Mit genügend C kann
man das dann auch weglassen. IMHO ist Brummkompensation
Murks. Nicht dass ich sie nicht auch verwendet hatte.

[Holm Tiffe]

[..]

Post by Rolf Bombach
Die Anzapfung ist nicht in der Mitte. Mit genügend C kann
man das dann auch weglassen. IMHO ist Brummkompensation
Murks. Nicht dass ich sie nicht auch verwendet hatte.

Rolf Du liegst daneben, Hauptaufgabe ist die Komensation der
Gleichstromvormagnetisierung des Übertragerkerns durch
den Anodenruhestrom. Siebung ist die 2. Aufgabe.

Holm

[Rolf Bombach]

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Die Anzapfung ist nicht in der Mitte. Mit genügend C kann
man das dann auch weglassen. IMHO ist Brummkompensation
Murks. Nicht dass ich sie nicht auch verwendet hatte.

Rolf Du liegst daneben, Hauptaufgabe ist die Komensation der
Gleichstromvormagnetisierung des Übertragerkerns durch
den Anodenruhestrom. Siebung ist die 2. Aufgabe.

Keine Ahnung, wer dir diesen Floh ins Ohr gesetzt hat.

1) Ein Eintakttrafo hat einen Luftspalt, der Trafo
ist für diese Vormagnetisierung vorgesehen, da
passiert nix.
2) Zur Anode fliessen z.B. 48 mA, zum restlichen
Gerät sagen wir 24 mA. Deine Sorte Kompensations-
wicklung müsste dann doppelt so viele Windungen
Richtung zweiten Siebelko haben. Weia, da geht
dann die ganze Ausgangsleistung hin.
3) Diese Kompensationswicklung ist ja nur 2-5%
von der Anodenwicklung. Anodenseitig haben wir
die hohe Pentodenausgangsimpedanz, 40kOhm bei
EL84. Daher reicht das zur Brummkompensation.
4) Dadurch kann man auf die Siebdrossel verzichten.
Eine starke Siebwirkung hat die Schaltung nicht,
wird aber üblicherweise mit einem zusätzlichen
Siebwiderstand versehen. Man überlege, warum.

Da schauen wir mal im Conrad nach:
(Warnung, nicht ganz aktuell ;-)))
----------------------
"Brummkompensation am Ausgangstransformator:
Die Rundfunkindustrie geht dazu über, in modernen (sic)
Geräten die Siebdrossel des Netzteils durch Schaltungen
zur Brummkompensation zu ersetzen. Besonders einfach
lässt sich eine Brummkompensierung durch einen angezapften
oder mit einer besonderen Kompensationswicklung versehenen
Ausgangstransformator erreichen. Im Bild 31 wird durch den
Abgriff am Transformator der Brummstrom in zwei Zweigströme
aufgeteilt. Ein Teil fliesst über die Primärwicklung und die
Röhre, der andere über den Siebwiderstand (R_s). Jeder
Teilstrom verursacht in der Sekundärwicklung des Transfor-
mators eine Brummspannung (sic). Diese Spannungen sind in
ihrer Phase um 180 Grad verschoben, d.h. sie subtrahieren
sich. Durch geeignete Wahl des Abgriffs (die Windungszahl
der Kompensationswicklung beträgt üblicherweise 2 bis 5%
der Primärwicklung) lässt sich erreichen, dass die auf der
Sekundärseite entstehenden Spannungen gleich werden. In
diesem Fall tritt eine völlige Aufhebung der Brummspannungen
ein.
-------------------

[Stefan Heinzmann]

Rolf Bombach schrieb:

[...]

Post by Rolf Bombach
1) Ein Eintakttrafo hat einen Luftspalt, der Trafo
ist für diese Vormagnetisierung vorgesehen, da
passiert nix.
2) Zur Anode fliessen z.B. 48 mA, zum restlichen
Gerät sagen wir 24 mA. Deine Sorte Kompensations-
wicklung müsste dann doppelt so viele Windungen
Richtung zweiten Siebelko haben. Weia, da geht
dann die ganze Ausgangsleistung hin.
3) Diese Kompensationswicklung ist ja nur 2-5%
von der Anodenwicklung. Anodenseitig haben wir
die hohe Pentodenausgangsimpedanz, 40kOhm bei
EL84. Daher reicht das zur Brummkompensation.
4) Dadurch kann man auf die Siebdrossel verzichten.
Eine starke Siebwirkung hat die Schaltung nicht,
wird aber üblicherweise mit einem zusätzlichen
Siebwiderstand versehen. Man überlege, warum.
(Warnung, nicht ganz aktuell ;-)))
----------------------
Die Rundfunkindustrie geht dazu über, in modernen (sic)
Geräten die Siebdrossel des Netzteils durch Schaltungen
zur Brummkompensation zu ersetzen. Besonders einfach
lässt sich eine Brummkompensierung durch einen angezapften
oder mit einer besonderen Kompensationswicklung versehenen
Ausgangstransformator erreichen. Im Bild 31 wird durch den
Abgriff am Transformator der Brummstrom in zwei Zweigströme
aufgeteilt. Ein Teil fliesst über die Primärwicklung und die
Röhre, der andere über den Siebwiderstand (R_s). Jeder
Teilstrom verursacht in der Sekundärwicklung des Transfor-
mators eine Brummspannung (sic). Diese Spannungen sind in
ihrer Phase um 180 Grad verschoben, d.h. sie subtrahieren
sich. Durch geeignete Wahl des Abgriffs (die Windungszahl
der Kompensationswicklung beträgt üblicherweise 2 bis 5%
der Primärwicklung) lässt sich erreichen, dass die auf der
Sekundärseite entstehenden Spannungen gleich werden. In
diesem Fall tritt eine völlige Aufhebung der Brummspannungen
ein.
-------------------

Prima Erklärung, das bestätigt was ich inzwischen vermutet habe. Danke!

[Holm Tiffe]

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Die Anzapfung ist nicht in der Mitte. Mit genügend C kann
man das dann auch weglassen. IMHO ist Brummkompensation
Murks. Nicht dass ich sie nicht auch verwendet hatte.

Rolf Du liegst daneben, Hauptaufgabe ist die Komensation der
Gleichstromvormagnetisierung des Übertragerkerns durch
den Anodenruhestrom. Siebung ist die 2. Aufgabe.

Keine Ahnung, wer dir diesen Floh ins Ohr gesetzt hat.
1) Ein Eintakttrafo hat einen Luftspalt, der Trafo
ist für diese Vormagnetisierung vorgesehen, da
passiert nix.

...passiert was nix?

Die Trafobleche sind normalerweise für die Anodenstromvorbelastung
zu klein, um auch mit Luftspalt noch ausreichend hohe Primär-
induktivitäten für gute Baßwiedergabe zu gewährleisten.
Die ganze Sache bleibt ein Spar-Kunstgriff und wird bei hochwertigen
Geräten auch nicht angewendet.

Eine Brummkompensation alleine bekomme ich durch einen kapazitiven
Spannungsteiler von der Anodenversorgung nach Masse und Einspeisung
dieser Wechselspannung in den Fußpunkt der Gitterspannungsversorgung
einfacher hin.

Post by Rolf Bombach
2) Zur Anode fliessen z.B. 48 mA, zum restlichen
Gerät sagen wir 24 mA. Deine Sorte Kompensations-
wicklung müsste dann doppelt so viele Windungen
Richtung zweiten Siebelko haben. Weia, da geht
dann die ganze Ausgangsleistung hin.

Weil das Ding halt ein fauler Kompromiss ist.
Das keine 100% Kompensation stattfindet und man das Ganze mit
NF Leistung bezahlt ist wirklich kein Geheimnis.

Post by Rolf Bombach
3) Diese Kompensationswicklung ist ja nur 2-5%
von der Anodenwicklung. Anodenseitig haben wir
die hohe Pentodenausgangsimpedanz, 40kOhm bei
EL84. Daher reicht das zur Brummkompensation.
4) Dadurch kann man auf die Siebdrossel verzichten.
Eine starke Siebwirkung hat die Schaltung nicht,
wird aber üblicherweise mit einem zusätzlichen
Siebwiderstand versehen. Man überlege, warum.

Der Siebwiderstand existiert nicht in jedem Gerät.
I.A. ist die Trafoanzapfung direkt mit dem G2 der EL84 verbunden
und versorgt genauso direkt die Vorstufen.

Post by Rolf Bombach
(Warnung, nicht ganz aktuell ;-)))
----------------------
Die Rundfunkindustrie geht dazu über, in modernen (sic)
Geräten die Siebdrossel des Netzteils durch Schaltungen
zur Brummkompensation zu ersetzen. Besonders einfach
lässt sich eine Brummkompensierung durch einen angezapften
oder mit einer besonderen Kompensationswicklung versehenen
Ausgangstransformator erreichen. Im Bild 31 wird durch den
Abgriff am Transformator der Brummstrom in zwei Zweigströme
aufgeteilt. Ein Teil fliesst über die Primärwicklung und die
Röhre, der andere über den Siebwiderstand (R_s). Jeder
Teilstrom verursacht in der Sekundärwicklung des Transfor-
mators eine Brummspannung (sic). Diese Spannungen sind in
ihrer Phase um 180 Grad verschoben, d.h. sie subtrahieren
sich. Durch geeignete Wahl des Abgriffs (die Windungszahl
der Kompensationswicklung beträgt üblicherweise 2 bis 5%
der Primärwicklung) lässt sich erreichen, dass die auf der
Sekundärseite entstehenden Spannungen gleich werden. In
diesem Fall tritt eine völlige Aufhebung der Brummspannungen
ein.

Ich habe auch schon 15% Anzapfung gemessen.
Ok, einigen wir uns darauf, daß das Ganze eine Trickschaltung ist,
um Aufwand zu sparen.

Der Kernquerschnitt der verwendeten Ausgangstrafos ist auch um mindstens
die Hälfte kleiner, als der solcher, die dies nicht vorgesehen haben.
Ich habe mir die Ausgangsspannung solcher Schaltungen an ohmscher Last
vor nicht allzulanger Zeit auf dem Oszi angesehen. Bei 3Watt und 100Hz
geht so ein Trafo ohne die Kompensation (von was nun auch immer) schon
in die Sättigung. Da wurde wirklich an jedem Gramm Material gespart.
(mit Komp Wicklung sind es etwas über 4 Watt, von den im Datenblatt
angegebenen 6 Watt einer EL84 in Klasse A träumt die Röhre sowieso,
jedenfalls bei zumutbaren Klirrfaktoren ...)


Man darf das ja hier nicht allzu laut sagen, aber ich beschäftige mich
(wenn ich denn mal Zeit habe) in meiner Freizeit auch mit Röhrenendstufen
und Röhrentunern.
Da entstehen auch mal Sachen wie von einem AVR gezündete Quecksilberthyratrons
in Greinacherschaltung für 900V Ua und ähnliches. Ich habe bestimmt über
1000 Röhren zu Hause ....

Laß uns bitte NICHT über den Sinn solcher Sachen diskutieren :-)

Holm

[Rolf Bombach]

Post by Holm Tiffe
Die Trafobleche sind normalerweise für die Anodenstromvorbelastung
zu klein, um auch mit Luftspalt noch ausreichend hohe Primär-
induktivitäten für gute Baßwiedergabe zu gewährleisten.

Das ist ein Argument. Man meint ja immer, diese Geiz-ist
Geil-Mentalität wäre neu, aber was früher bei Rundfunkempfängern
alles zusammen- und weggespart wurde, war echt schlimm.
Gewisse "Allstromgeräte" waren das reinste Grauen.
Bei den offenen Gehäusen und miesen/kleinen Lautsprechern
war so was wie "Basswidergabe" eh nicht drin. Verschiedene,
äh, konstruktive Überlegungen legten ohnehin eine
Absenkung unter, sagen wir mal, 101 Hz nahe.

Post by Holm Tiffe
Die ganze Sache bleibt ein Spar-Kunstgriff und wird bei hochwertigen
Geräten auch nicht angewendet.

Meine Rede. Heute gibt es vernünftige Elkos. Ich denke
allerdings mit Schrecken an die Geräte mit Wickelkondensatoren
zurück, 2 x 4 uF, gut geteert, "condensateurs Fribourg"
oder so was ähnliches.

Post by Holm Tiffe
Eine Brummkompensation alleine bekomme ich durch einen kapazitiven
Spannungsteiler von der Anodenversorgung nach Masse und Einspeisung
dieser Wechselspannung in den Fußpunkt der Gitterspannungsversorgung
einfacher hin.

Also wesentlich subtiler find ich das auch nicht ;-))

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
2) Zur Anode fliessen z.B. 48 mA, zum restlichen
Gerät sagen wir 24 mA. Deine Sorte Kompensations-
wicklung müsste dann doppelt so viele Windungen
Richtung zweiten Siebelko haben. Weia, da geht
dann die ganze Ausgangsleistung hin.

Weil das Ding halt ein fauler Kompromiss ist.
Das keine 100% Kompensation stattfindet und man das Ganze mit
NF Leistung bezahlt ist wirklich kein Geheimnis.

Aber wie soll jetzt die Vormagnetisierung kompensiert
werden?

Post by Holm Tiffe
Der Siebwiderstand existiert nicht in jedem Gerät.
I.A. ist die Trafoanzapfung direkt mit dem G2 der EL84 verbunden
und versorgt genauso direkt die Vorstufen.

Geht der direkt an einen weiteren Siebelko? Das wär
dann ja ein Kurzschluss für die Tonfrequenz. Oder soll
das so was wie ansatzweise Ultralinearschaltung sein?

Post by Holm Tiffe
Der Kernquerschnitt der verwendeten Ausgangstrafos ist auch um mindstens
die Hälfte kleiner, als der solcher, die dies nicht vorgesehen haben.

Das ist ein interessanter Punkt. War mir nicht aufgefallen,
hab allerdings mit Kompensationswicklung nur relativ neue
Trafos mit Schnittbandkern gehabt, sodass ein direkter
Vergleich nicht möglich war. BTW, die Ausgangstrafos für die
Bildablenkung gingen ja notgedrungen bis 50 Hz, die
waren auch immer nett zum Rumexperimentieren.

Post by Holm Tiffe
Ich habe mir die Ausgangsspannung solcher Schaltungen an ohmscher Last
vor nicht allzulanger Zeit auf dem Oszi angesehen. Bei 3Watt und 100Hz
geht so ein Trafo ohne die Kompensation (von was nun auch immer) schon
in die Sättigung. Da wurde wirklich an jedem Gramm Material gespart.
(mit Komp Wicklung sind es etwas über 4 Watt, von den im Datenblatt
angegebenen 6 Watt einer EL84 in Klasse A träumt die Röhre sowieso,
jedenfalls bei zumutbaren Klirrfaktoren ...)

Die Leistungsangaben beziehen sich IIRC auf 10% Klirr oder so
was abenteuerliches. Ich hab dann leistungsmässig zurückgeschraubt
und die EL95 genommen, war ein putziger Verstärker.

Post by Holm Tiffe
Man darf das ja hier nicht allzu laut sagen, aber ich beschäftige mich
(wenn ich denn mal Zeit habe) in meiner Freizeit auch mit Röhrenendstufen
und Röhrentunern.

Ist immer wieder spannend und lehrreich. Bin irgendwie nie
über 2xEL84 Gegentakt hinausgekommen.

Post by Holm Tiffe
Da entstehen auch mal Sachen wie von einem AVR gezündete Quecksilberthyratrons
in Greinacherschaltung für 900V Ua und ähnliches. Ich habe bestimmt über
1000 Röhren zu Hause ....

Falls du meine 2000 dazuhaben willst, samt BBC-Industriethyratron...
Im Betrieb haben wir auch noch jede Menge Röhrenendstufen, deswegen
brauchen wir auch eine eigene Hochspannungsleitung.

[Holm Tiffe]

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Die Trafobleche sind normalerweise für die Anodenstromvorbelastung
zu klein, um auch mit Luftspalt noch ausreichend hohe Primär-
induktivitäten für gute Baßwiedergabe zu gewährleisten.

Das ist ein Argument. Man meint ja immer, diese Geiz-ist
Geil-Mentalität wäre neu, aber was früher bei Rundfunkempfängern
alles zusammen- und weggespart wurde, war echt schlimm.
Gewisse "Allstromgeräte" waren das reinste Grauen.
Bei den offenen Gehäusen und miesen/kleinen Lautsprechern
war so was wie "Basswidergabe" eh nicht drin. Verschiedene,
äh, konstruktive Überlegungen legten ohnehin eine
Absenkung unter, sagen wir mal, 101 Hz nahe.

Post by Holm Tiffe
Die ganze Sache bleibt ein Spar-Kunstgriff und wird bei hochwertigen
Geräten auch nicht angewendet.

Meine Rede. Heute gibt es vernünftige Elkos. Ich denke
allerdings mit Schrecken an die Geräte mit Wickelkondensatoren
zurück, 2 x 4 uF, gut geteert, "condensateurs Fribourg"
oder so was ähnliches.

?? die Sorte kenne ich nicht, macht aber Nichts, ich kenne gleichartige ...

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Eine Brummkompensation alleine bekomme ich durch einen kapazitiven
Spannungsteiler von der Anodenversorgung nach Masse und Einspeisung
dieser Wechselspannung in den Fußpunkt der Gitterspannungsversorgung
einfacher hin.

Also wesentlich subtiler find ich das auch nicht ;-))

Ja, Müll bleibt es sowisio.

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
2) Zur Anode fliessen z.B. 48 mA, zum restlichen
Gerät sagen wir 24 mA. Deine Sorte Kompensations-
wicklung müsste dann doppelt so viele Windungen
Richtung zweiten Siebelko haben. Weia, da geht
dann die ganze Ausgangsleistung hin.

Weil das Ding halt ein fauler Kompromiss ist.
Das keine 100% Kompensation stattfindet und man das Ganze mit
NF Leistung bezahlt ist wirklich kein Geheimnis.

Aber wie soll jetzt die Vormagnetisierung kompensiert
werden?

Ich sage ja, die Hersteller haben die Geräte damit "verbessert"
von Optimum kann da gar keine Rede sein.

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Der Siebwiderstand existiert nicht in jedem Gerät.
I.A. ist die Trafoanzapfung direkt mit dem G2 der EL84 verbunden
und versorgt genauso direkt die Vorstufen.

Geht der direkt an einen weiteren Siebelko? Das wär
dann ja ein Kurzschluss für die Tonfrequenz. Oder soll
das so was wie ansatzweise Ultralinearschaltung sein?

Das ist warscheinlich dann die Krönung und eine "Verquickung" aller
3 Varianten, für ultralinear ist der Abgriff auch viel zu kurz.

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Der Kernquerschnitt der verwendeten Ausgangstrafos ist auch um mindstens
die Hälfte kleiner, als der solcher, die dies nicht vorgesehen haben.

Das ist ein interessanter Punkt. War mir nicht aufgefallen,
hab allerdings mit Kompensationswicklung nur relativ neue
Trafos mit Schnittbandkern gehabt, sodass ein direkter
Vergleich nicht möglich war. BTW, die Ausgangstrafos für die
Bildablenkung gingen ja notgedrungen bis 50 Hz, die
waren auch immer nett zum Rumexperimentieren.

Nee, ich kenne das auch von EI-Kern Trafos, in DDR Geräten waren die ohne
diese Kompensation generell eine Kategorie größer als die mit.
Letztere Sorte zeichnete sich dann wenigstens noch durch häufigen
Drahtbruch der Primärwicklung am Anfang dieser aus (in Mittweida gewickelt,
bei ELFEMA oder wie die hießen ..., ist bei mir um die Ecke)

[..]>

Post by Rolf Bombach
Ist immer wieder spannend und lehrreich. Bin irgendwie nie
über 2xEL84 Gegentakt hinausgekommen.

Och ich habe da über die Jahre schon allerhand Unsinn gebastelt, von
Regelnetzteilen 600V mit 2 GU50 (LS50) EL34 diversen Verstärkern,
Eigenbauoszi mit Röhren uswusf.

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Da entstehen auch mal Sachen wie von einem AVR gezündete Quecksilberthyratrons
in Greinacherschaltung für 900V Ua und ähnliches. Ich habe bestimmt über
1000 Röhren zu Hause ....

Falls du meine 2000 dazuhaben willst, samt BBC-Industriethyratron...
Im Betrieb haben wir auch noch jede Menge Röhrenendstufen, deswegen
brauchen wir auch eine eigene Hochspannungsleitung.

Ja ich lese imm gerne und interessiert was Ihr da in CH so treibt ...:-)

Wenn Du Röhren loswerden willst kannst Du Dich immer bei mir melden.

Holm

[Rolf Bombach]

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Meine Rede. Heute gibt es vernünftige Elkos. Ich denke
allerdings mit Schrecken an die Geräte mit Wickelkondensatoren
zurück, 2 x 4 uF, gut geteert, "condensateurs Fribourg"
oder so was ähnliches.

?? die Sorte kenne ich nicht, macht aber Nichts, ich kenne gleichartige ...

Da hast du nichts lustiges verpasst. Stammt wohl noch aus
der Zeit, als die Schweiz mehr oder weniger freiwillig
auf dem Autonomietrip war. Und die Asphaltminen im Val
de Travers noch in Betrieb waren. Aber in Punkto Improvisation
bei Mangel brauch ich hier wohl nix zu erzählen ;-)

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Eine Brummkompensation alleine bekomme ich durch einen kapazitiven
Spannungsteiler von der Anodenversorgung nach Masse und Einspeisung
dieser Wechselspannung in den Fußpunkt der Gitterspannungsversorgung
einfacher hin.

Also wesentlich subtiler find ich das auch nicht ;-))

Ja, Müll bleibt es sowisio.

Ich frag mich gerade, wie kriegt man das gegenphasig hin?
Müsste man nicht in die Kathode einkoppeln?

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Aber wie soll jetzt die Vormagnetisierung kompensiert
werden?

Ich sage ja, die Hersteller haben die Geräte damit "verbessert"
von Optimum kann da gar keine Rede sein.

Mich würde interessieren, ob das seitens des Herstellers oder
des Erstautors so beschrieben wurde. Ein Ausganstrafo
ist doch kein Transduktor, jedenfalls nicht freiwillig
oder gar gewollt, igitt.

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Geht der direkt an einen weiteren Siebelko? Das wär
dann ja ein Kurzschluss für die Tonfrequenz. Oder soll
das so was wie ansatzweise Ultralinearschaltung sein?

Das ist warscheinlich dann die Krönung und eine "Verquickung" aller
3 Varianten, für ultralinear ist der Abgriff auch viel zu kurz.

Ich sag nur "Muntz".

Post by Holm Tiffe
Nee, ich kenne das auch von EI-Kern Trafos, in DDR Geräten waren die ohne
diese Kompensation generell eine Kategorie größer als die mit.

Mir dämmert einiges..

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Ist immer wieder spannend und lehrreich. Bin irgendwie nie
über 2xEL84 Gegentakt hinausgekommen.

Och ich habe da über die Jahre schon allerhand Unsinn gebastelt, von
Regelnetzteilen 600V mit 2 GU50 (LS50) EL34 diversen Verstärkern,
Eigenbauoszi mit Röhren uswusf.

Da kommt der Neid auf. Die interessantesten Projekte sind
bei mir die, die nie funktioniert haben. Etwa eine PL509
als Radarmodulator für ein Emi JP9-2.5 Magnetron. Funktioniert
hingegen hat ein Dummy-Load für HV-Netzgeräte mit PD500
bei weissglühender Anode :-)).

Post by Holm Tiffe
Wenn Du Röhren loswerden willst kannst Du Dich immer bei mir melden.

Ich mach grad ne Liste. Hab schon einige Kuriosa an Miniaturrören
mit Drähtchen zum Einlöten (auch ne DM160, welch Verirrung) gefunden,
auch Nuvistoren und so Sachen wie E288CC.

[Ulrich Strate]

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Eine Brummkompensation alleine bekomme ich durch einen kapazitiven
Spannungsteiler von der Anodenversorgung nach Masse und Einspeisung
dieser Wechselspannung in den Fußpunkt der Gitterspannungsversorgung
einfacher hin.

Also wesentlich subtiler find ich das auch nicht ;-))

Ja, Müll bleibt es sowisio.

Ich frag mich gerade, wie kriegt man das gegenphasig hin?
Müsste man nicht in die Kathode einkoppeln?

Evtl. war der Gitterkreis der Vorstufentriode gemeint.
Beim konkreten Beispiel, das ich kenne (Grundig 3045W, ca. 1955), wurde
dieser Gegenkopplungszweig auch bereits für die Klangeinsteller benutzt.

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Aber wie soll jetzt die Vormagnetisierung kompensiert
werden?

Ich sage ja, die Hersteller haben die Geräte damit "verbessert"
von Optimum kann da gar keine Rede sein.

Mich würde interessieren, ob das seitens des Herstellers oder
des Erstautors so beschrieben wurde. Ein Ausganstrafo
ist doch kein Transduktor, jedenfalls nicht freiwillig
oder gar gewollt, igitt.

Es hat überhaupt nichts mit der Kernmagnetisierung zu tun, das hattest Du
ja bereits ausführlich beschrieben, allenfalls ist es ein Nebeneffekt mit
günstiger Tendenz..

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Nee, ich kenne das auch von EI-Kern Trafos, in DDR Geräten waren die ohne
diese Kompensation generell eine Kategorie größer als die mit.

In o. a. Gerät war der Ausgangstrafo eher großzügig dimensioniert; es wäre
auch widersinnig, einerseits aufwendige Seilzugmechaniken zur Veränderung
der Bandfilterkopplung (Bandbreiteneinstellung bei LMK) einzubauen, und
andererseits mit zu diesem Zweck nutzlosen Maßnahmen ein paar Pfennig am
Ausgangstrafo sparen zu wollen (und am Ende doch noch einen großen Trafo zu
spendieren)..

Gruß
Ulrich

[Holm Tiffe]

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Meine Rede. Heute gibt es vernünftige Elkos. Ich denke
allerdings mit Schrecken an die Geräte mit Wickelkondensatoren
zurück, 2 x 4 uF, gut geteert, "condensateurs Fribourg"
oder so was ähnliches.

?? die Sorte kenne ich nicht, macht aber Nichts, ich kenne gleichartige ...

Da hast du nichts lustiges verpasst. Stammt wohl noch aus
der Zeit, als die Schweiz mehr oder weniger freiwillig
auf dem Autonomietrip war. Und die Asphaltminen im Val
de Travers noch in Betrieb waren. Aber in Punkto Improvisation
bei Mangel brauch ich hier wohl nix zu erzählen ;-)

:-))

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Eine Brummkompensation alleine bekomme ich durch einen kapazitiven
Spannungsteiler von der Anodenversorgung nach Masse und Einspeisung
dieser Wechselspannung in den Fußpunkt der Gitterspannungsversorgung
einfacher hin.

Also wesentlich subtiler find ich das auch nicht ;-))

Ja, Müll bleibt es sowisio.

Ich frag mich gerade, wie kriegt man das gegenphasig hin?
Müsste man nicht in die Kathode einkoppeln?

Ja durch einen geteilten Kathodenelko, oder aber in der Vorstufe.

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Aber wie soll jetzt die Vormagnetisierung kompensiert
werden?

Ich sage ja, die Hersteller haben die Geräte damit "verbessert"
von Optimum kann da gar keine Rede sein.

Mich würde interessieren, ob das seitens des Herstellers oder
des Erstautors so beschrieben wurde. Ein Ausganstrafo
ist doch kein Transduktor, jedenfalls nicht freiwillig
oder gar gewollt, igitt.

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Geht der direkt an einen weiteren Siebelko? Das wär
dann ja ein Kurzschluss für die Tonfrequenz. Oder soll
das so was wie ansatzweise Ultralinearschaltung sein?

Das ist warscheinlich dann die Krönung und eine "Verquickung" aller
3 Varianten, für ultralinear ist der Abgriff auch viel zu kurz.

Ich sag nur "Muntz".

???

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Nee, ich kenne das auch von EI-Kern Trafos, in DDR Geräten waren die ohne
diese Kompensation generell eine Kategorie größer als die mit.

Mir dämmert einiges..

War aber nicht nur speziell DDR.
Wenn ich mir die Philipsausgangstrafos so ansehe, kommt mir das Gruseln.
Solche Kerngrößen sollte man bei Mikrofonübertragern verwenden können..

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Ist immer wieder spannend und lehrreich. Bin irgendwie nie
über 2xEL84 Gegentakt hinausgekommen.

Och ich habe da über die Jahre schon allerhand Unsinn gebastelt, von
Regelnetzteilen 600V mit 2 GU50 (LS50) EL34 diversen Verstärkern,
Eigenbauoszi mit Röhren uswusf.

Da kommt der Neid auf. Die interessantesten Projekte sind
bei mir die, die nie funktioniert haben.

Da ist System drin, wenn es gleich funktioniert, ist es ja immer uninteressant
:-))

Post by Rolf Bombach
Etwa eine PL509
als Radarmodulator für ein Emi JP9-2.5 Magnetron.

Hmm, das einzige Magnetron was ich habe stammt aus einer Mikrowelle.
Dafür kullern hier noch einige kleine Klystrons herum..
Die PL509 gibt aber mit Ihrer Kathode über ein Ampere her..

Post by Rolf Bombach
Funktioniert
hingegen hat ein Dummy-Load für HV-Netzgeräte mit PD500
bei weissglühender Anode :-)).

Ups.
Ich habe schon Röhren mit nach innen gezogenem Glas gesehen, gewissermaßen
langsam implodiert.
Die PD500 ist aber auch was, was man für nichts Andewres Vernünftiges
verwenden kann. Das Ding ist Schüttgut ...

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Wenn Du Röhren loswerden willst kannst Du Dich immer bei mir melden.

Ich mach grad ne Liste. Hab schon einige Kuriosa an Miniaturrören
mit Drähtchen zum Einlöten (auch ne DM160, welch Verirrung) gefunden,
auch Nuvistoren und so Sachen wie E288CC.

Klingt sehr interesant.
Warum meinst Du eine DM160 sei eine Verirrung?

Bei solchen Sachen wie E288CC erziehlst Du Spitzenerlöse bei Ekauf.
Orientiere Dich da mal vorher, ich bin nämlich z.B. nicht reich ...
Gruß,
Holm

[Rolf Bombach]

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Das ist warscheinlich dann die Krönung und eine "Verquickung" aller
3 Varianten, für ultralinear ist der Abgriff auch viel zu kurz.

Ich sag nur "Muntz".

???

http://www.national.com/rap/Story/0,1562,17,00.html

Post by Holm Tiffe
Wenn ich mir die Philipsausgangstrafos so ansehe, kommt mir das Gruseln.
Solche Kerngrößen sollte man bei Mikrofonübertragern verwenden können..

Naja, Röhren im Haus, Trafos teuer. Bei den letzten Röhren-
TVs von Philips hatten die Ausgangstrafos die ultimative
Grösse erreicht, ein Stück Draht. So eine trafolose Serien-
Gegentaktschaltung mit 2 Endpentoden. Schaltung ist zwar
auch schon im Barkhausen, wird aber alle 10 Jahre als
geniale Neuerfindung im Elektor aufgekocht.

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Etwa eine PL509
als Radarmodulator für ein Emi JP9-2.5 Magnetron.

Hmm, das einzige Magnetron was ich habe stammt aus einer Mikrowelle.
Dafür kullern hier noch einige kleine Klystrons herum..
Die PL509 gibt aber mit Ihrer Kathode über ein Ampere her..

War eben auch etwas knapp, 3A wär besser. Das ist so
ein X-band Radarmagnetron, wahrscheinlich von einem
kleinen Decca-Schiffsradar.

Post by Holm Tiffe
Ich habe schon Röhren mit nach innen gezogenem Glas gesehen, gewissermaßen
langsam implodiert.

Gibt's gelegentlich, selbst bei ECCnn.

Post by Holm Tiffe
Warum meinst Du eine DM160 sei eine Verirrung?

Das ist eine Subminiaturanzeigeröhre, die eigentlich
nur hell-dunkel kann. Digital meets analog, zeigt
etwa den Zustand eines Transistor-Flipflops in einem
Zähler an; thermionische LED mit FET-Eingang ;-)).

[Holm Tiffe]

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Das ist warscheinlich dann die Krönung und eine "Verquickung" aller
3 Varianten, für ultralinear ist der Abgriff auch viel zu kurz.

Ich sag nur "Muntz".

???

http://www.national.com/rap/Story/0,1562,17,00.html

:-))

Ich glaube das "Muntzen" hätte mich als Entwickler etwas genervt ...

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Wenn ich mir die Philipsausgangstrafos so ansehe, kommt mir das Gruseln.
Solche Kerngrößen sollte man bei Mikrofonübertragern verwenden können..

Naja, Röhren im Haus, Trafos teuer. Bei den letzten Röhren-
TVs von Philips hatten die Ausgangstrafos die ultimative
Grösse erreicht, ein Stück Draht. So eine trafolose Serien-
Gegentaktschaltung mit 2 Endpentoden. Schaltung ist zwar
auch schon im Barkhausen, wird aber alle 10 Jahre als
geniale Neuerfindung im Elektor aufgekocht.

Ja, die EL86 Schaltung auf 800 Ohm, das Problem sind aber dann die
Lautsprecher, die scheinbar kein ewiges Leben haben.
Die Übertragungsparameter dieser Endstufe sind aber durchaus als gut
zu bezeichnen.

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Etwa eine PL509
als Radarmodulator für ein Emi JP9-2.5 Magnetron.

Hmm, das einzige Magnetron was ich habe stammt aus einer Mikrowelle.
Dafür kullern hier noch einige kleine Klystrons herum..
Die PL509 gibt aber mit Ihrer Kathode über ein Ampere her..

War eben auch etwas knapp, 3A wär besser. Das ist so
ein X-band Radarmagnetron, wahrscheinlich von einem
kleinen Decca-Schiffsradar.

Hmm, dafür gits Röhren mit impulsfesten Kathoden, sowas bekommt man heute
fast nachgeworfen, (russische GMI- Serie) sofern sie sich nicht vernünftig
als Audioendröhre Mißbrauchen lassen. Meist sind die Fassungen aber teurer
als die Röhren.

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Ich habe schon Röhren mit nach innen gezogenem Glas gesehen, gewissermaßen
langsam implodiert.

Gibt's gelegentlich, selbst bei ECCnn.

Post by Holm Tiffe
Warum meinst Du eine DM160 sei eine Verirrung?

Das ist eine Subminiaturanzeigeröhre, die eigentlich
nur hell-dunkel kann. Digital meets analog, zeigt
etwa den Zustand eines Transistor-Flipflops in einem
Zähler an; thermionische LED mit FET-Eingang ;-)).

Ja, ich weiß, aber etwas "analoger" ist das Ding doch:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Mag_Augen/Baender/DM160.htm

War halt billiger herzustellen als ein elektromechanisches kleines Meßwerk...

Gruß,
Holm

[Rolf Bombach]

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Naja, Röhren im Haus, Trafos teuer. Bei den letzten Röhren-
TVs von Philips hatten die Ausgangstrafos die ultimative
Grösse erreicht, ein Stück Draht. So eine trafolose Serien-
Gegentaktschaltung mit 2 Endpentoden. Schaltung ist zwar
auch schon im Barkhausen, wird aber alle 10 Jahre als
geniale Neuerfindung im Elektor aufgekocht.

Ja, die EL86 Schaltung auf 800 Ohm, das Problem sind aber dann die
Lautsprecher, die scheinbar kein ewiges Leben haben.
Die Übertragungsparameter dieser Endstufe sind aber durchaus als gut
zu bezeichnen.

Das war durchaus moderne Schaltungstechnik, keine Frage.
Man war damit am Ende resp. Hauptproblem der Elektronen-
röhren angekommen: Es gibt keine Positronenröhren, keine
Komplementärtechnik.
An den besagten Lautsprecher kann ich mich nur dumpf
erinnern, in jeder Hinsicht ;-). Mit Rücksicht auf die
Bildqualität und wohl auch auf's Budget hatte der einen
winzigen Magnet und war wegen Platzmangel sehr flach
konstruiert. IIRC irgendwie "falsch rum", Schwingspule
Richtung Trichteröffnung, kann aber auch falsche Erinnerung
sein. Gab noch keine Digitalkameras ;-).

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Etwa eine PL509
als Radarmodulator für ein Emi JP9-2.5 Magnetron.

War eben auch etwas knapp, 3A wär besser. Das ist so
ein X-band Radarmagnetron, wahrscheinlich von einem
kleinen Decca-Schiffsradar.

Hmm, dafür gits Röhren mit impulsfesten Kathoden, sowas bekommt man heute
fast nachgeworfen, (russische GMI- Serie) sofern sie sich nicht vernünftig
als Audioendröhre Mißbrauchen lassen. Meist sind die Fassungen aber teurer
als die Röhren.

Hab das Projekt eh vor Jahrzehnten aufgegeben. War eine
Fehldimensionierung. Die E130L wird ja gern in dieser
Anwendung genommen, und die ist der PL509 in der Belastbarkeit
nicht unähnlich. Erst später hatte ich gesehen, dass wir
ein anderes Magnetron hatten, für das normalerweise
eine A2426 verwendet wird, von der ich aber keine Daten habe.

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe
Warum meinst Du eine DM160 sei eine Verirrung?

Das ist eine Subminiaturanzeigeröhre, die eigentlich
nur hell-dunkel kann. Digital meets analog, zeigt
etwa den Zustand eines Transistor-Flipflops in einem
Zähler an; thermionische LED mit FET-Eingang ;-)).

http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Mag_Augen/Baender/DM160.htm

Danke für den Hinweis auf das Datenblatt, schon gesaugt.
Aber mehr als Hell/Dunkel war wohl nicht, obwohl ich
etwas den Eindruck habe, dass bei DC-Heizung ein gewisser
Leuchtbalkeneffekt da ist.

[horst-dieter]

Post by Holm Tiffe
...passiert was nix?
Die Trafobleche sind normalerweise für die Anodenstromvorbelastung
zu klein, um auch mit Luftspalt noch ausreichend hohe Primär-
induktivitäten für gute Baßwiedergabe zu gewährleisten.

Für die Phi x Daumen Dimensionierung von Ausgangstrafos.

Eisenquerschnitt Qe~ (4P)E-1/2


Qe in cm² P in VA fu~50Hz und Felddichte-Scheitelwert im Eisen von 4
kG, Stromdichte etwa 0,5A/mm²


möchte man die untere Grenzfrequenz fu (Hz) besonders berücksichtigen:

Qe~ ( 200 P/fu )E-1/2

Für nicht gegengekoppelte Trafos max. Felddichte-Scheitelwerte 4000_Gauß.
Für gegengekoppelte Trafos können 6000-8000 Gauß angewendet werden.

Daraus kann man schon recht gut ermessen, wo damals Sparpotential lag.


Schau dir auch mal die Lautsprecher-Gehäusekonstruktionen an. Durch
geschickte Diemensionierung können Resonanzen im unteren NF Bereich
bewirkt werden.


Wenn du dir mal den damaligen Musikgeschmack genauer ansiehst, wird die
mehr Mittenbetonung auffallen. Bassbetonung war damals unüblich. Sie kam
erst mit Transistorendstufen auf.

Post by Holm Tiffe
Die ganze Sache bleibt ein Spar-Kunstgriff und wird bei hochwertigen
Geräten auch nicht angewendet.

Sie wurde ja auch bei mitlerer bis unterer Preisklasse angewendet. Im
oberem Preissegment waren Gegentaktendtstufen üblich. Früher zB 2x AD1.

Post by Holm Tiffe
Der Siebwiderstand existiert nicht in jedem Gerät.
I.A. ist die Trafoanzapfung direkt mit dem G2 der EL84 verbunden
und versorgt genauso direkt die Vorstufen.

Würde eine Mitkopplung bedeuten. Also Verstärkungserhöhung. Muß sich um
ein sehr preiswertes Gerät gehandelt haben.

Post by Holm Tiffe
Ich habe auch schon 15% Anzapfung gemessen.
Ok, einigen wir uns darauf, daß das Ganze eine Trickschaltung ist,
um Aufwand zu sparen.

Hier handelt es sich mit ziemlicher Sicherheit um eine
Ultra-Linear-Schaltung. Verbinden der Vorteile der Pentoden- mit den
Vorteilen der Triodenschaltung

Post by Holm Tiffe
Der Kernquerschnitt der verwendeten Ausgangstrafos ist auch um mindstens
die Hälfte kleiner, als der solcher, die dies nicht vorgesehen haben.

Siehe oben.

Post by Holm Tiffe
Ich habe mir die Ausgangsspannung solcher Schaltungen an ohmscher Last
vor nicht allzulanger Zeit auf dem Oszi angesehen. Bei 3Watt und 100Hz
geht so ein Trafo ohne die Kompensation (von was nun auch immer) schon
in die Sättigung. Da wurde wirklich an jedem Gramm Material gespart.
(mit Komp Wicklung sind es etwas über 4 Watt, von den im Datenblatt
angegebenen 6 Watt einer EL84 in Klasse A träumt die Röhre sowieso,
jedenfalls bei zumutbaren Klirrfaktoren ...)
Man darf das ja hier nicht allzu laut sagen, aber ich beschäftige mich
(wenn ich denn mal Zeit habe) in meiner Freizeit auch mit Röhrenendstufen
und Röhrentunern.

Jeder hängt irgentwie seiner "Spinnerei" an. Manche wissens, andere
bestreitens. Hauptsache es verschafft Befriedigung und ruiniert nicht
die Geldbörse.

[Rolf Bombach]

Post by horst-dieter

Post by Holm Tiffe
Die ganze Sache bleibt ein Spar-Kunstgriff und wird bei hochwertigen
Geräten auch nicht angewendet.

Sie wurde ja auch bei mitlerer bis unterer Preisklasse angewendet. Im
oberem Preissegment waren Gegentaktendtstufen üblich. Früher zB 2x AD1.

Hmm, Gegentaktendstufen sind ja schon in sich statisch
brummkompensiert. 2x AD1, gibt das so 10 Watt? Und das
für einen Lautsprecher im offenen Gehäuse...

[horst-dieter]

Post by Rolf Bombach

Post by horst-dieter

Post by Holm Tiffe
Die ganze Sache bleibt ein Spar-Kunstgriff und wird bei hochwertigen
Geräten auch nicht angewendet.

Sie wurde ja auch bei mitlerer bis unterer Preisklasse angewendet. Im
oberem Preissegment waren Gegentaktendtstufen üblich. Früher zB 2x AD1.

Hmm, Gegentaktendstufen sind ja schon in sich statisch
brummkompensiert. 2x AD1, gibt das so 10 Watt? Und das
für einen Lautsprecher im offenen Gehäuse...

Beispiele für Gegentakt mit offenem Gehäuse:

Lorenz Super 338GW, 1938/39, RM 350,- Röhren 2x CL 4

Blaupunkt 9W78 RM 490,-, 2xAD1

Telefunken 8001 WK, 2xAD1, BHT 72x42x33cm, Gewicht 30,9kg

Tefag Tefadyne 338GW, 1938/39, 2xCL4

Körting Transmare 40 WK, Gewicht 35kg, 1940/41, 2xLautsprecher

Diese Liste ist weder vollständig noch mit "Schießprügel".

[Rolf Bombach]

Post by horst-dieter

Post by Rolf Bombach
Hmm, Gegentaktendstufen sind ja schon in sich statisch
brummkompensiert. 2x AD1, gibt das so 10 Watt? Und das
für einen Lautsprecher im offenen Gehäuse...

Lorenz Super 338GW, 1938/39, RM 350,- Röhren 2x CL 4

Ichbrechab. Kann man annehmen, dass damalige Lautsprecher
schlechten Wirkungsgrad hatten? Sonst fliegt da ja die
Pappe weg, OK, 8W... Die Magnetmaterialien waren wohl
noch nicht so doll. BTW, C-Röhren, das klingt
ja nach Allstromgeräten ohne Netztrafo...

Post by horst-dieter
Körting Transmare 40 WK, Gewicht 35kg, 1940/41, 2xLautsprecher

Da kam die Propaganda sicher laut rüber ;-(

[Georg Acher]

In article <***@news.bluewin.ch>,
Rolf Bombach <***@bluewin.ch> writes:

|> Ichbrechab. Kann man annehmen, dass damalige Lautsprecher
|> schlechten Wirkungsgrad hatten? Sonst fliegt da ja die
|> Pappe weg, OK, 8W... Die Magnetmaterialien waren wohl
|> noch nicht so doll.

In einem Volkempfänger (~1935), den ich mal repariert habe, gab es gar keine
Magnetmaterialien. Der Lautsprecher hatte zwei Spulen, eine auf der Membran, die
andere da, wo sonst der Magnet ist. Ich hab es nicht weiter analysiert, denke
aber mal, dass die Spule auch noch was gesiebt hat.

[horst-dieter]

Post by Georg Acher
|> Ichbrechab. Kann man annehmen, dass damalige Lautsprecher
|> schlechten Wirkungsgrad hatten? Sonst fliegt da ja die
|> Pappe weg, OK, 8W... Die Magnetmaterialien waren wohl
|> noch nicht so doll.
In einem Volkempfänger (~1935), den ich mal repariert habe, gab es gar keine
Magnetmaterialien. Der Lautsprecher hatte zwei Spulen, eine auf der Membran, die
andere da, wo sonst der Magnet ist. Ich hab es nicht weiter analysiert, denke
aber mal, dass die Spule auch noch was gesiebt hat.

Die hatten damals Probleme mit der Langzeitstabilität der Magnete.
Seltene Erden waren teuer und Dl sollte doch autark sein. Der kommende
Krieg läßt wohl schon grüßen?
Obwohl die Volksempfänger eigentlich mit Freischwingern ausgestattet waren.
Deshalb bei Lautsprechern Elektromagnete. Diese Elektromagnete dienten
als Drosselersatz. Spannungsabfall wohl so um 100V. Es wurde deshalb
einfach die Anodenspannung entsprechend erhöht ;-(

[horst-dieter]

Post by Rolf Bombach
(Warnung, nicht ganz aktuell ;-)))
----------------------
Die Rundfunkindustrie geht dazu über, in modernen (sic)
Geräten die Siebdrossel des Netzteils durch Schaltungen
zur Brummkompensation zu ersetzen. Besonders einfach
lässt sich eine Brummkompensierung durch einen angezapften
oder mit einer besonderen Kompensationswicklung versehenen
Ausgangstransformator erreichen. Im Bild 31 wird durch den
Abgriff am Transformator der Brummstrom in zwei Zweigströme
aufgeteilt. Ein Teil fliesst über die Primärwicklung und die
Röhre, der andere über den Siebwiderstand (R_s). Jeder
Teilstrom verursacht in der Sekundärwicklung des Transfor-
mators eine Brummspannung (sic). Diese Spannungen sind in
ihrer Phase um 180 Grad verschoben, d.h. sie subtrahieren
sich. Durch geeignete Wahl des Abgriffs (die Windungszahl
der Kompensationswicklung beträgt üblicherweise 2 bis 5%
der Primärwicklung) lässt sich erreichen, dass die auf der
Sekundärseite entstehenden Spannungen gleich werden. In
diesem Fall tritt eine völlige Aufhebung der Brummspannungen
ein.
-------------------

Es drängt sich noch ein anderer Gedanke auf. Bei "ausgequetschten"
Netzteilen ist die Anodenspannung stark lastabhängig. Sowas kann dann
schnell zu unerwünschter Mitkopplung führen. Röhrenverstärkererbauer
werden das Blubbern kennen.
Die an dem Trafoende anstehende Wechselspannung ist aber
aussteuerabhängig. Je höher also die Belastung des Netzteils, um so
höher die dort anstehende Wechselspannung und umgekehrt. Bei geschickter
Dimensionierung der einzelnen Bauteile erhält man nach Integrierung
(R-C-Glied) eine Belastungsunabhängige Anodenspannung. Das Netzteil kann
also etwas kleiner (optimaler, billiger) dimensioniert werden.

Noch ein anderer Gedanke. Bei diesen Geräten wird (in der Regel) der
eingebaute Lautsprecher durch Einstecken eines Externen abgeschaltet.
Werden Röhrenendstufen bei starker Aussteurung ohne Last betriebn,
stirbt nicht selten der Ausgangstrafo. Für das Sterben durch
Spitzenspannungt sind die Streuinduktivitäten des Trafos stark
mitbeteiligt. Durch Gegenkopplung ist denen nicht beizukommen. Mit einem
Boucheroglied oder billiger einem C ist dem eigentlich beizukommen. Die
Komenstionswicklung kann hier eine zusätzliche Sicherheit bieten.

Man sieht, die haben sich schon einige Gedanken damals gemacht.

[Rolf Bombach]

Post by horst-dieter
Es drängt sich noch ein anderer Gedanke auf. Bei "ausgequetschten"
Netzteilen ist die Anodenspannung stark lastabhängig. Sowas kann dann
schnell zu unerwünschter Mitkopplung führen. Röhrenverstärkererbauer
werden das Blubbern kennen.
Die an dem Trafoende anstehende Wechselspannung ist aber
aussteuerabhängig. Je höher also die Belastung des Netzteils, um so
höher die dort anstehende Wechselspannung und umgekehrt. Bei geschickter
Dimensionierung der einzelnen Bauteile erhält man nach Integrierung
(R-C-Glied) eine Belastungsunabhängige Anodenspannung. Das Netzteil kann
also etwas kleiner (optimaler, billiger) dimensioniert werden.

Ohne Gleichrichtung glaub ich das nicht. Ein Trafo gibt
keinen Gleichspannungsanteil ab. Auch ist der Strombedarf
einer Eintaktendstufe nur sehr wenig lastabhängig.

Post by horst-dieter
Man sieht, die haben sich schon einige Gedanken damals gemacht.

Spätestens nacher :-))

[horst-dieter]

Post by Rolf Bombach

Post by horst-dieter
Es drängt sich noch ein anderer Gedanke auf. Bei "ausgequetschten"
Netzteilen ist die Anodenspannung stark lastabhängig. Sowas kann dann
schnell zu unerwünschter Mitkopplung führen. Röhrenverstärkererbauer
werden das Blubbern kennen.
Die an dem Trafoende anstehende Wechselspannung ist aber
aussteuerabhängig. Je höher also die Belastung des Netzteils, um so
höher die dort anstehende Wechselspannung und umgekehrt. Bei geschickter
Dimensionierung der einzelnen Bauteile erhält man nach Integrierung
(R-C-Glied) eine Belastungsunabhängige Anodenspannung. Das Netzteil kann
also etwas kleiner (optimaler, billiger) dimensioniert werden.

Ohne Gleichrichtung glaub ich das nicht. Ein Trafo gibt
keinen Gleichspannungsanteil ab. Auch ist der Strombedarf
einer Eintaktendstufe nur sehr wenig lastabhängig.

Post by horst-dieter
Man sieht, die haben sich schon einige Gedanken damals gemacht.

Spätestens nacher :-))

Diese Eintaktstufen waren offensichtlich schwach und frequenzabhängig
gegengekoppelt. Wenn diese Endstufen stark ausgesteuert werden, ist das
Ausgangssignal entsprechend der Kennlinie und den Schaltungsbedingungen
unsymmetrisch. Werden unsymm. Signale integriert, gibs ein
Gleichspannungsanteil.
Soweite Aussteuerung kam aber nur bei Bäßen vor, wenn überhaupt. Ist
auch nur ein Gedanke. Seitdem ich mitbekommen habe, wie die bei
preiswerten Geräten das Trafomaterial ausgequetscht haben, halte ich
viel für möglich. Ich verweise da nur auf Rolf Bombach ;-)

Ich vermute, das es sich bei der
Drossel-Spartechnik-durch-Ausgangstrafozapf um eine Philips Erfindung
handelt. erste Anwendung war wohl BD 294 U Philetta A von 1949/50.
Später findet sie sich zB auch bei den Grundig Geräten 2010 von 1952/53
und 6007 W. Alles so um 52/53.

[Rolf Bombach]

Post by horst-dieter

Post by Rolf Bombach
Ohne Gleichrichtung glaub ich das nicht. Ein Trafo gibt
keinen Gleichspannungsanteil ab. Auch ist der Strombedarf
einer Eintaktendstufe nur sehr wenig lastabhängig.

Diese Eintaktstufen waren offensichtlich schwach und frequenzabhängig
gegengekoppelt. Wenn diese Endstufen stark ausgesteuert werden, ist das
Ausgangssignal entsprechend der Kennlinie und den Schaltungsbedingungen
unsymmetrisch. Werden unsymm. Signale integriert, gibs ein
Gleichspannungsanteil.

Den Gleichanteil gibt es aber nur, wenn er vorhanden ist ;-)
Hinter einem Kondensator etwa ist er weg, durch einen
Trafo durch auch. Ohne nichtlineare Elemente kann hinter/an
einem Trafo auch bei unsymmetrischen Signalen kein Gleichanteil
auftreten. (Ausser dem hier in die falsche Richtung
zeigenden Spannungsabfall am ohmschen Wicklungswiderstand).
Ausnützen kann man die Überhöhung mit Dioden, typisch die
Boosterdiode in der Horizontalendstufe.

Post by horst-dieter
Ich vermute, das es sich bei der
Drossel-Spartechnik-durch-Ausgangstrafozapf um eine Philips Erfindung
handelt. erste Anwendung war wohl BD 294 U Philetta A von 1949/50.

Die F&E Abteilung von Philips war auch zu Röhrenzeiten absolut
Spitze. "Philips technical review" war eine hochstehende
Zeitschrift. Ein 20 Röhren Opamp hat mich ziemlich beeindruckt ;-).
Die Produkte hingegen... da gab's lustige Sachen. Ich erinnere
mich an eine Geschichte mit dem Anodenwiderstand an der PCL84
Videoendstufe. Vormals Drahtwiderstand, wegen Geiz durch
einen hauseigenen 3W Kohleschichtbrummer ersetzt. Gab wohl
völlig unerwartete Nebeneffekte, vor und nach dem Widerstand
waren plötzlich 2 kleine Drosseln nötig...
Mein Vater erzählt, zu gewissen Zeiten waren folgende
Schilder bei Radioläden hie und da anzutreffen: "Repariere
alles, ausser Ph****s".

[horst-dieter]

Post by Rolf Bombach
Den Gleichanteil gibt es aber nur, wenn er vorhanden ist ;-)
Hinter einem Kondensator etwa ist er weg, durch einen
Trafo durch auch.

Tja, wo du Recht hast, haste wohl Recht.

Post by Rolf Bombach
Ohne nichtlineare Elemente kann hinter/an
einem Trafo auch bei unsymmetrischen Signalen kein Gleichanteil
auftreten. (Ausser dem hier in die falsche Richtung
zeigenden Spannungsabfall am ohmschen Wicklungswiderstand).

Ich dachte an dyn. Kompensation des Spannungsabfall am Ri der
Spannungsquelle bei Bässen. Der Gleichstromwiderstand der Ausgangstrafo
teilwicklung war niedrig.

Post by Rolf Bombach
Ausnützen kann man die Überhöhung mit Dioden, typisch die
Boosterdiode in der Horizontalendstufe.

Und dort sitzt ja besagte Diode.

Post by Rolf Bombach
Mein Vater erzählt, zu gewissen Zeiten waren folgende
Schilder bei Radioläden hie und da anzutreffen: "Repariere
alles, ausser Ph****s".

Kann ich gut nachvollziehen. Die Reparatur von Radios dieser Firma war
bisweilen schon eine Sache für sich.

[Rolf Bombach]

Post by horst-dieter

Post by Rolf Bombach
Mein Vater erzählt, zu gewissen Zeiten waren folgende
Schilder bei Radioläden hie und da anzutreffen: "Repariere
alles, ausser Ph****s".

Kann ich gut nachvollziehen. Die Reparatur von Radios dieser Firma war
bisweilen schon eine Sache für sich.

Langsam erinnere ich mich. Die uralt-Fernseher waren ja
durchaus massiv konstruiert. Alles auf einem einzigen
U-förmigen Metallchassis, hinten unten quer im Gerät.
ZF noch mit EF80, Netzgleichrichter (2x ?) PY82,
Horizontalendstufe PL81. Alle Widerstände waren in
Lötösenleisten, nicht einfach eingefädelt, sondern
der Draht war regelrecht verknotet. Horror zum was
Austauschen. Ansonsten waren die Geräte durchaus
für die Ewigkeit gebaut, gibt's heute nicht mehr.

[Ulrich Strate]

Post by Stefan Heinzmann
In meinem Fall scheinen aber die Elkos ok zu sein. Ich habe aber den
Brumm verringern können indem ich einen 5000pF Kondensator von der
Endstufenanode zur Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers ausgewechselt
habe. Dieser mißt 50% Überkapazität. Es ist vermutlich ein
Papierkondensator, der Feuchtigkeit gezogen hat. Es ist nicht das erste
Mal, daß ich mit alten Papierkondensatoren Schwierigkeiten habe. Nach
meiner Erfahrung sind die kein bißchen zuverlässiger als alte Elkos.

Stimmt. Mit Isolationsfehlern muß man bei 50 Jahre alten C's (in
Rundfunkgeräten wurden natürlich auch die Low-Cost-Ausführungen verbaut)
rechnen.

Post by Stefan Heinzmann
Wenn ich richtig verstehe, dann besteht die Idee darin, daß ausgehend
von der Mittelanzapfung zwei Brummströme in jede Richtung der
Primärwicklung fließen, deren Wirkung sich im Übertrager aufheben
sollen. Also muß man wohl dafür sorgen daß diese beiden Ströme gleich
groß sind, oder daß sie wenigstens in einem bekannten Verhältnis
zueinander stehen, damit man die "Mittelanzapfung" an der rechten Stelle
machen kann (man muß ja im Übrigen den Übertrager an der Sättigung
hindern).

Es hängt vom Verhältnis der Ströme Endstufe/restliche Stufen ab.
Üblicherweise also keine "Mittelanzapfung", sondern Größenordnung ~1/10 der
Trafo-Primärwicklung.

Post by Stefan Heinzmann
Aber der Strom in einem Zweig ist der Anodenstrom der
Endstufenröhre, das heißt er hängt vom Nutzsignal und der Lautstärke ab.

Nein, die Endstufe läuft im A-Betrieb, d. h. dieser Strom ist konstant (in
der Praxis bei hoher Aussteuerung nicht mehr ganz, aber bei den
Lautsprecher-Wirkungsgraden wird Dich der Restbrumm dann nicht mehr
interessieren).

Post by Stefan Heinzmann
Der Strom im anderen Zweig ist der Versorgungsstrom der übrigen
Schaltung, und der ist ja vermutlich ebenfalls nicht konstant, sondern
hängt z.B. vom eingestellten Band ab.

Da wird es eine Variation von ca. 10% geben -> vernachlässigbar.

Post by Stefan Heinzmann
Wie bringt man also zustande, daß
sich die Brummströme gegenseitig aufheben? Und was ist mit den
Harmonischen des Brummsignals, kann man wirklich davon ausgehen daß die
in beiden Zweigen gleich sind?

Eine vollständige Kompensation wird es nicht geben. Hinzu kommt natürlich,
daß ein leichter 100-Hz-Restbrumm bei den damaligen
"Wechselstrom-Musikgeräten" noch toleriert wurde;-) Werbewirksame
Prospektangabe damals: Anzahl der Schwingkreise und nicht etwa
Klirr-/Brumm-/Rauschabstand..

Post by Stefan Heinzmann
Wie man sieht halte ich das ganze irgendwie immer noch für
abenteuerlich. Wie dimensioniert man den sowas? Indem man so lange an
den Bauteilwerten rumfummelt bis der Brumm minimal wird? Oder gibt's da
eine systematische Vorgehensweise?

Damals wurde das sicherlich berechnet, die Parameter sind ja alle bekannt;
heute kann man das mittels Spice-Simulation einfach nachvollziehen..

Gruß
Ulrich

[Holm Tiffe]

Post by Stefan Heinzmann
Ich habe hier ein Röhrenradio von 1954 (Blaupunkt Madrid), welches
meiner Ansicht nach zu stark brummt. Der Brumm ist unabhängig vom
Lautstärkepoti. Ein Blick ins Schaltbild zeigt eine Schaltungstechnik
die ich nicht ganz kapiere. Vielleicht kennt sich ja jemand von Euch mit

... die Schaltung erschlägt 2 Fliegen mit einer Klappe:

1. wird die Anodenspannung durch die Teilwicklung des Ausgangsübertragers
gesiebt

2. kompensiert der durch die Teilwicklung fließende Gleichstrom die
Vormagnetisierung des Ausgangsübertagers durch den Anodenruhestrom
der Endröhre und damit die einseitige Begrenzung der Aussteuerbarkeit
des Kernes.

Diese Schaltung ist "Ideal Standard" oder 08/15.

Wenn Du einen Schaltplan suchst oder weitere Hinweise brrauchst:

http://www.f23.parsimony.net/forum45451/

Gruß,

Holm

[Stefan Heinzmann]

Post by Holm Tiffe

Post by Stefan Heinzmann
Ich habe hier ein Röhrenradio von 1954 (Blaupunkt Madrid), welches
meiner Ansicht nach zu stark brummt. Der Brumm ist unabhängig vom
Lautstärkepoti. Ein Blick ins Schaltbild zeigt eine Schaltungstechnik
die ich nicht ganz kapiere. Vielleicht kennt sich ja jemand von Euch mit

1. wird die Anodenspannung durch die Teilwicklung des Ausgangsübertragers
gesiebt
2. kompensiert der durch die Teilwicklung fließende Gleichstrom die
Vormagnetisierung des Ausgangsübertagers durch den Anodenruhestrom
der Endröhre und damit die einseitige Begrenzung der Aussteuerbarkeit
des Kernes.
Diese Schaltung ist "Ideal Standard" oder 08/15.
http://www.f23.parsimony.net/forum45451/

Da habe ich jetzt doch meine Zweifel. Wenn Deine Erklärung zuträfe, dann
müßte meiner Meinung nach der Ausgangsübertrager anders dimensioniert
sein als er ist. Ich habe inzwischen die Wickeldaten für den
Ausgangsübertrager eines anderen Radios (Schaub Lorenz Goldy 59,
Schaltung sieht ähnlich aus). Die Primärwicklung hat 3300 Windungen mit
einer Anzapfung bei 100 Windungen. Die 100 Windungen sind die, welche
nach Deiner Erklärung die Siebung und Vormagnetisierungskompensation
bewerkstelligen sollen.

Zur kompletten Kompensation müßte also durch diesen Zweig der 32-fache
Strom des anderen Zweigs fließen. Das wäre der 32-fache Anodenstrom der
Endstufenröhre. Das kann nicht sein. Die Vormagnetisierung wird also nur
zu einem kleinen Teil kompensiert.

Von den 100 Windungen kann man wohl nicht viel Siebung erwarten. Wenn
das der Zweck wäre würde ich erwarten daß ein größerer Teil der
Primärwicklung dafür verwendet wird.

Ich finde, das sieht wirklich eher nach einer Brummkompensation aus, was
nicht heißen soll das diese Methode besonders viel taugt. Sie war
vermutlich vor allem billig.

Oder hab ich einen Knoten im Hirn?

[Holm Tiffe]

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe

Post by Stefan Heinzmann
Ich habe hier ein Röhrenradio von 1954 (Blaupunkt Madrid), welches
meiner Ansicht nach zu stark brummt. Der Brumm ist unabhängig vom
Lautstärkepoti. Ein Blick ins Schaltbild zeigt eine Schaltungstechnik
die ich nicht ganz kapiere. Vielleicht kennt sich ja jemand von Euch mit

1. wird die Anodenspannung durch die Teilwicklung des Ausgangsübertragers
gesiebt
2. kompensiert der durch die Teilwicklung fließende Gleichstrom die
Vormagnetisierung des Ausgangsübertagers durch den Anodenruhestrom
der Endröhre und damit die einseitige Begrenzung der Aussteuerbarkeit
des Kernes.
Diese Schaltung ist "Ideal Standard" oder 08/15.
http://www.f23.parsimony.net/forum45451/

Da habe ich jetzt doch meine Zweifel. Wenn Deine Erklärung zuträfe, dann
müßte meiner Meinung nach der Ausgangsübertrager anders dimensioniert
sein als er ist. Ich habe inzwischen die Wickeldaten für den
Ausgangsübertrager eines anderen Radios (Schaub Lorenz Goldy 59,
Schaltung sieht ähnlich aus). Die Primärwicklung hat 3300 Windungen mit
einer Anzapfung bei 100 Windungen. Die 100 Windungen sind die, welche
nach Deiner Erklärung die Siebung und Vormagnetisierungskompensation
bewerkstelligen sollen.
Zur kompletten Kompensation müßte also durch diesen Zweig der 32-fache
Strom des anderen Zweigs fließen. Das wäre der 32-fache Anodenstrom der
Endstufenröhre. Das kann nicht sein. Die Vormagnetisierung wird also nur
zu einem kleinen Teil kompensiert.
Von den 100 Windungen kann man wohl nicht viel Siebung erwarten. Wenn
das der Zweck wäre würde ich erwarten daß ein größerer Teil der
Primärwicklung dafür verwendet wird.
Ich finde, das sieht wirklich eher nach einer Brummkompensation aus, was
nicht heißen soll das diese Methode besonders viel taugt. Sie war
vermutlich vor allem billig.
Oder hab ich einen Knoten im Hirn?

Ja.

Das Ding ist auf billig und Effekt optimiert, sonst währe in Deinem Radio
eine extra Drossel und ein größerer Übertrager.

Diese Schaltung ist wirklich Standard bei Eintaktendstufen und nichts
was nun besonders gut funktionieren würde.....

Wenn Du auf Brummkompensation aus bist, müßtest Du den Brummanteil
der " mit etwas gesiebter Beetreibsspannung" betriebenen Endstufe
und der Vorstufen ermitteln und berechnen, irre eklig ....


Holm

[Stefan Heinzmann]

Post by Holm Tiffe

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe

Post by Stefan Heinzmann
Ich habe hier ein Röhrenradio von 1954 (Blaupunkt Madrid), welches
meiner Ansicht nach zu stark brummt. Der Brumm ist unabhängig vom
Lautstärkepoti. Ein Blick ins Schaltbild zeigt eine Schaltungstechnik
die ich nicht ganz kapiere. Vielleicht kennt sich ja jemand von Euch mit

1. wird die Anodenspannung durch die Teilwicklung des Ausgangsübertragers
gesiebt
2. kompensiert der durch die Teilwicklung fließende Gleichstrom die
Vormagnetisierung des Ausgangsübertagers durch den Anodenruhestrom
der Endröhre und damit die einseitige Begrenzung der Aussteuerbarkeit
des Kernes.
Diese Schaltung ist "Ideal Standard" oder 08/15.
http://www.f23.parsimony.net/forum45451/

Da habe ich jetzt doch meine Zweifel. Wenn Deine Erklärung zuträfe, dann
müßte meiner Meinung nach der Ausgangsübertrager anders dimensioniert
sein als er ist. Ich habe inzwischen die Wickeldaten für den
Ausgangsübertrager eines anderen Radios (Schaub Lorenz Goldy 59,
Schaltung sieht ähnlich aus). Die Primärwicklung hat 3300 Windungen mit
einer Anzapfung bei 100 Windungen. Die 100 Windungen sind die, welche
nach Deiner Erklärung die Siebung und Vormagnetisierungskompensation
bewerkstelligen sollen.
Zur kompletten Kompensation müßte also durch diesen Zweig der 32-fache
Strom des anderen Zweigs fließen. Das wäre der 32-fache Anodenstrom der
Endstufenröhre. Das kann nicht sein. Die Vormagnetisierung wird also nur
zu einem kleinen Teil kompensiert.
Von den 100 Windungen kann man wohl nicht viel Siebung erwarten. Wenn
das der Zweck wäre würde ich erwarten daß ein größerer Teil der
Primärwicklung dafür verwendet wird.
Ich finde, das sieht wirklich eher nach einer Brummkompensation aus, was
nicht heißen soll das diese Methode besonders viel taugt. Sie war
vermutlich vor allem billig.
Oder hab ich einen Knoten im Hirn?

Ja.

:-)

Aber bitte nicht mit dem Schwert durchschlagen! :-)

Post by Holm Tiffe
Das Ding ist auf billig und Effekt optimiert, sonst währe in Deinem Radio
eine extra Drossel und ein größerer Übertrager.
Diese Schaltung ist wirklich Standard bei Eintaktendstufen und nichts
was nun besonders gut funktionieren würde.....
Wenn Du auf Brummkompensation aus bist, müßtest Du den Brummanteil
der " mit etwas gesiebter Beetreibsspannung" betriebenen Endstufe
und der Vorstufen ermitteln und berechnen, irre eklig ....

Ich hätte jetzt eher vermutet, daß man bei einer solchen
Improvisationslösung einfach den Widerstand zwischen Übertrager und
Schirmgitteranschluß der Endstufenröhre variabel macht und auf minimalen
Brumm einstellt. Den so ermittelten Widerstandswert lötet man dann fest
ein. Was allerdings die Windungszahlen anbelangt weiß ich nicht ob das
auch experimentell gemacht wird...

Wie dem auch sei...

[Rolf Bombach]

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe
1. wird die Anodenspannung durch die Teilwicklung des
Ausgangsübertragers
gesiebt

Mit 5 mH? Soll wohl ein Witz sein. Ausserdem würde die
weggesiebte Leistung in den Lautsprecher übertragen.

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe
2. kompensiert der durch die Teilwicklung fließende Gleichstrom die
Vormagnetisierung des Ausgangsübertagers durch den Anodenruhestrom
der Endröhre und damit die einseitige Begrenzung der Aussteuerbarkeit
des Kernes.
Diese Schaltung ist "Ideal Standard" oder 08/15.
http://www.f23.parsimony.net/forum45451/

Ein Web-Forum????77?? Igitt. Allerdings faszinierend, wieviele
Leute da mit Röhren rummachen, die noch nie den Barkhausen
in den Fingern gehabt haben.

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe

Post by Stefan Heinzmann
Da habe ich jetzt doch meine Zweifel. Wenn Deine Erklärung zuträfe,
dann müßte meiner Meinung nach der Ausgangsübertrager anders
dimensioniert sein als er ist. Ich habe inzwischen die Wickeldaten
für den Ausgangsübertrager eines anderen Radios (Schaub Lorenz Goldy
59, Schaltung sieht ähnlich aus). Die Primärwicklung hat 3300
Windungen mit einer Anzapfung bei 100 Windungen. Die 100 Windungen
sind die, welche nach Deiner Erklärung die Siebung und
Vormagnetisierungskompensation bewerkstelligen sollen.
Zur kompletten Kompensation müßte also durch diesen Zweig der
32-fache Strom des anderen Zweigs fließen. Das wäre der 32-fache
Anodenstrom der Endstufenröhre. Das kann nicht sein. Die
Vormagnetisierung wird also nur zu einem kleinen Teil kompensiert.

Eben. Wenigstens einer _rechnet_ mal mit.

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe

Post by Stefan Heinzmann
Ich finde, das sieht wirklich eher nach einer Brummkompensation aus,
was nicht heißen soll das diese Methode besonders viel taugt. Sie war
vermutlich vor allem billig.

Sie funktioniert. Elkos waren teuer, gross, unzuverlässig. Drosseln
sind gross und teuer, bei 100 Hz muss man viel Eisen und Kupfer
investieren, um günstiges Z/R Verhältnis zu bekommen. Wegen des
Gleichstroms muss ja ein induktivitätsfressender Luftspalt
eingebaut werden. Und dann muss die Drossel noch senkrecht auf
Ausgangstrafo ausgerichtet werden. Mit der Zeit gehen einem die
Achsen aus ;-). Lorentz hatte keine Lizenz für RC-Kopplung (jupp,
so was konnte man damals noch Patentieren) und musste eine Zeit
lang auch Zwischenstufen trafokoppeln...

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe
Wenn Du auf Brummkompensation aus bist, müßtest Du den Brummanteil
der "mit etwas gesiebter Beetreibsspannung" betriebenen Endstufe
und der Vorstufen ermitteln und berechnen, irre eklig ....

Warum? Es braucht genau einen Dreisatz zur Berechnung
des Siebwiderstands.

Post by Stefan Heinzmann
Ich hätte jetzt eher vermutet, daß man bei einer solchen
Improvisationslösung einfach den Widerstand zwischen Übertrager und
Schirmgitteranschluß der Endstufenröhre variabel macht und auf minimalen
Brumm einstellt. Den so ermittelten Widerstandswert lötet man dann fest
ein. Was allerdings die Windungszahlen anbelangt weiß ich nicht ob das
auch experimentell gemacht wird...

Primär geht es um Brummkompensation. Das hat weder direkt
mit Röhrenendstufen zu tun, noch mit der Stromaufnahme
der Endstufe, noch der Stromaufnahme der restlichen
Stufen.... Das funktioniert auch ohne alles, ohne jede
Elektronik. Ganz einfache E-Technik, Kapitel _Transformator_.

Da wickeln wir mal den Trafo:

Anode Kompensation Ausgang
Windungen 3200 100 126
Impedanz 5.2 kOhm 5.1 Ohm 8 Ohm

Und das Netzteil: Zweiter Siebelko 32uF. Siebwiderstand
in Serie zur Kompensationswicklung: 1250 Ohm in
Anbetracht des 40kOhm Innenwiderstands der Endröhre.
Frequenz 100 Hz, Brummspannung 10 V sinus, mal
der Einfachheit halber.

Analyse: Man sieht, dass der Impedanz bei 100 Hz des
zweiten Siebkondensators klein gegen den Siebwiderstand
ist, damit haben wir nur eine kleine Phasenverschiebung
bei 100 Hz. Unabhängig vom Anodenstrom, dem Strom
der Vorstufen usw. wäre die Brummkompensation bei C=inf
vollständig und frequenzunabhängig.

Bei endlichem C ergibt sich: Ohne Brummkompensation
fliessen 10 V via 40 kOhm in die Primärwicklung:
Sekundär 25 mV Brumm. Ist schon mal recht wenig!

Mit Kompensation: 1mV Brumm. Das ist 25 mal weniger
Spannung und damit 625 mal weniger Brummleistung
im Lautsprecher. Der optimale Siebwiderstand ist
sehr nah an 1250 Ohm, da kann man kaum noch was
rausholen. Der Wert muss aber verblüffend genau
eingehalten werden; bei 1350 Ohm hat man schon die
doppelte Brummspannung. C2 muss schon deutlich grösser
werden, um den Brumm weiter zu vermindern, geht
natürlich recht genau umgekehrt proportional. Hand-
kehrum ist dessen Wert nicht allzu kritisch; Her-
stellungstoleranzen und Alterung also kaum ein
Problem.

Aber vielleicht sollten wir erst mal nach dsie
gehen, bevor wir uns der Elektronik widmen.

[Stefan Heinzmann]

[...]

Post by Rolf Bombach
Ein Web-Forum????77?? Igitt. Allerdings faszinierend, wieviele
Leute da mit Röhren rummachen, die noch nie den Barkhausen
in den Fingern gehabt haben.

Hab ich ebensowenig. Merkt man, oder? :-)

[...]

Post by Rolf Bombach

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe
Wenn Du auf Brummkompensation aus bist, müßtest Du den Brummanteil
der "mit etwas gesiebter Beetreibsspannung" betriebenen Endstufe
und der Vorstufen ermitteln und berechnen, irre eklig ....

Warum? Es braucht genau einen Dreisatz zur Berechnung
des Siebwiderstands.

Blamiere ich mich jetzt wenn ich frage welchen? Gilt vielleicht
Windungsverhältnis = Verhältnis zwischen Innenwiderstand Endröhre und
Siebwiderstand oder so ähnlich? Vielleicht käme ich auch selber drauf
aber es ist spät und ich bin faul ;-)

Post by Rolf Bombach

Post by Stefan Heinzmann
Ich hätte jetzt eher vermutet, daß man bei einer solchen
Improvisationslösung einfach den Widerstand zwischen Übertrager und
Schirmgitteranschluß der Endstufenröhre variabel macht und auf
minimalen Brumm einstellt. Den so ermittelten Widerstandswert lötet
man dann fest ein. Was allerdings die Windungszahlen anbelangt weiß
ich nicht ob das auch experimentell gemacht wird...

Primär geht es um Brummkompensation. Das hat weder direkt
mit Röhrenendstufen zu tun, noch mit der Stromaufnahme
der Endstufe, noch der Stromaufnahme der restlichen
Stufen.... Das funktioniert auch ohne alles, ohne jede
Elektronik. Ganz einfache E-Technik, Kapitel _Transformator_.
Anode Kompensation Ausgang
Windungen 3200 100 126
Impedanz 5.2 kOhm 5.1 Ohm 8 Ohm
Und das Netzteil: Zweiter Siebelko 32uF. Siebwiderstand
in Serie zur Kompensationswicklung: 1250 Ohm in
Anbetracht des 40kOhm Innenwiderstands der Endröhre.
Frequenz 100 Hz, Brummspannung 10 V sinus, mal
der Einfachheit halber.

Hast Du diese Daten jetzt aus der dünnen Luft gepflückt oder aus einem
existierenden Gerät abgelesen? Oder gibt's da eine Systematik? Ich
wollte ja gerade wissen ob das Windungsverhältnis einem Gesetz gehorcht.

Post by Rolf Bombach
Analyse: Man sieht, dass der Impedanz bei 100 Hz des
zweiten Siebkondensators klein gegen den Siebwiderstand
ist, damit haben wir nur eine kleine Phasenverschiebung
bei 100 Hz. Unabhängig vom Anodenstrom, dem Strom
der Vorstufen usw. wäre die Brummkompensation bei C=inf
vollständig und frequenzunabhängig.
Bei endlichem C ergibt sich: Ohne Brummkompensation
Sekundär 25 mV Brumm. Ist schon mal recht wenig!
Mit Kompensation: 1mV Brumm. Das ist 25 mal weniger
Spannung und damit 625 mal weniger Brummleistung
im Lautsprecher. Der optimale Siebwiderstand ist
sehr nah an 1250 Ohm, da kann man kaum noch was
rausholen. Der Wert muss aber verblüffend genau
eingehalten werden; bei 1350 Ohm hat man schon die
doppelte Brummspannung. C2 muss schon deutlich grösser
werden, um den Brumm weiter zu vermindern, geht
natürlich recht genau umgekehrt proportional. Hand-
kehrum ist dessen Wert nicht allzu kritisch; Her-
stellungstoleranzen und Alterung also kaum ein
Problem.
Aber vielleicht sollten wir erst mal nach dsie
gehen, bevor wir uns der Elektronik widmen.

dsie?

[Nico Hoffmann]

Post by Stefan Heinzmann
[...]

Post by Rolf Bombach
Ein Web-Forum????77?? Igitt. Allerdings faszinierend, wieviele
Leute da mit Röhren rummachen, die noch nie den Barkhausen
in den Fingern gehabt haben.

Hab ich ebensowenig. Merkt man, oder? :-)

Extra für dich:

Loading Image...
Loading Image...

Viel gelesen habe ich da drin aber auch noch nicht. Für Radios reicht
ein Schaltplan -- meistens.

Viel Spass noch,

N.

[Stefan Heinzmann]

[...]

Post by Nico Hoffmann
http://www.asamnet.de/~hoffmani/bilder/dard/sl-mit-buch-2.jpg
http://www.asamnet.de/~hoffmani/bilder/dard/sl-mit-buch-1.jpg

Sehen meine trüben Augen da ein Schaub-Lorenz Goldy 59 als Buchständer?

Post by Nico Hoffmann
Viel gelesen habe ich da drin aber auch noch nicht. Für Radios reicht
ein Schaltplan -- meistens.

Nicht wenn man wissen will warum (so wie ich).

[Nico Hoffmann]

Post by Stefan Heinzmann

Post by Nico Hoffmann
http://www.asamnet.de/~hoffmani/bilder/dard/sl-mit-buch-2.jpg
http://www.asamnet.de/~hoffmani/bilder/dard/sl-mit-buch-1.jpg

Sehen meine trüben Augen da ein Schaub-Lorenz Goldy 59 als Buchständer?

Fast, es ist ein "Goldina 58, Typ 3004"

Läuft einwandfrei, selbstverständlich...

N.

[Rolf Bombach]

Post by Nico Hoffmann
http://www.asamnet.de/~hoffmani/bilder/dard/sl-mit-buch-2.jpg
http://www.asamnet.de/~hoffmani/bilder/dard/sl-mit-buch-1.jpg

Das ist doch nicht etwa eine EM84 im magischen Auge? Oder
gar eine EM87? Womöglich hat der Empfänger sogar schon
UKW ;-), neumodischer Krampf ;-))

[Holm Tiffe]

Post by Rolf Bombach

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe
1. wird die Anodenspannung durch die Teilwicklung des
Ausgangsübertragers
gesiebt

Mit 5 mH? Soll wohl ein Witz sein. Ausserdem würde die
weggesiebte Leistung in den Lautsprecher übertragen.

Ich messe für Dich heute so einen Trafo.

Post by Rolf Bombach

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe
2. kompensiert der durch die Teilwicklung fließende Gleichstrom die
Vormagnetisierung des Ausgangsübertagers durch den Anodenruhestrom
der Endröhre und damit die einseitige Begrenzung der Aussteuerbarkeit
des Kernes.
Diese Schaltung ist "Ideal Standard" oder 08/15.
http://www.f23.parsimony.net/forum45451/

Ein Web-Forum????77?? Igitt. Allerdings faszinierend, wieviele
Leute da mit Röhren rummachen, die noch nie den Barkhausen
in den Fingern gehabt haben.

Rolf Bombach heute in seiner Inkarnation alsa Arrogantling?
Was schlechtes gefrühstückt?

Nicht jeder KANN rec.audio.tubes lesen und nicht jeder will es wirklich.

Ok den Arrogantling nehme ich wieder zurück und behaupte das Gegenteil.

Ich habe u.a. das:
http://www.horstmaier.de/html/barkhausen-neuausgabe_auf_cd-r.html
und auch 3 Bände unterchiedlicher Ausgaben in Papier, auch gelesen.

Post by Rolf Bombach

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe

Post by Stefan Heinzmann
Da habe ich jetzt doch meine Zweifel. Wenn Deine Erklärung zuträfe,
dann müßte meiner Meinung nach der Ausgangsübertrager anders
dimensioniert sein als er ist. Ich habe inzwischen die Wickeldaten
für den Ausgangsübertrager eines anderen Radios (Schaub Lorenz Goldy
59, Schaltung sieht ähnlich aus). Die Primärwicklung hat 3300
Windungen mit einer Anzapfung bei 100 Windungen. Die 100 Windungen
sind die, welche nach Deiner Erklärung die Siebung und
Vormagnetisierungskompensation bewerkstelligen sollen.
Zur kompletten Kompensation müßte also durch diesen Zweig der
32-fache Strom des anderen Zweigs fließen. Das wäre der 32-fache
Anodenstrom der Endstufenröhre. Das kann nicht sein. Die
Vormagnetisierung wird also nur zu einem kleinen Teil kompensiert.

Eben. Wenigstens einer _rechnet_ mal mit.

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe

Post by Stefan Heinzmann
Ich finde, das sieht wirklich eher nach einer Brummkompensation aus,
was nicht heißen soll das diese Methode besonders viel taugt. Sie war
vermutlich vor allem billig.

Sie funktioniert. Elkos waren teuer, gross, unzuverlässig. Drosseln
sind gross und teuer, bei 100 Hz muss man viel Eisen und Kupfer
investieren, um günstiges Z/R Verhältnis zu bekommen. Wegen des
Gleichstroms muss ja ein induktivitätsfressender Luftspalt
eingebaut werden. Und dann muss die Drossel noch senkrecht auf
Ausgangstrafo ausgerichtet werden. Mit der Zeit gehen einem die
Achsen aus ;-). Lorentz hatte keine Lizenz für RC-Kopplung (jupp,
so was konnte man damals noch Patentieren) und musste eine Zeit
lang auch Zwischenstufen trafokoppeln...

Post by Stefan Heinzmann

Post by Holm Tiffe
Wenn Du auf Brummkompensation aus bist, müßtest Du den Brummanteil
der "mit etwas gesiebter Beetreibsspannung" betriebenen Endstufe
und der Vorstufen ermitteln und berechnen, irre eklig ....

Warum? Es braucht genau einen Dreisatz zur Berechnung
des Siebwiderstands.

Post by Stefan Heinzmann
Ich hätte jetzt eher vermutet, daß man bei einer solchen
Improvisationslösung einfach den Widerstand zwischen Übertrager und
Schirmgitteranschluß der Endstufenröhre variabel macht und auf minimalen
Brumm einstellt. Den so ermittelten Widerstandswert lötet man dann fest
ein. Was allerdings die Windungszahlen anbelangt weiß ich nicht ob das
auch experimentell gemacht wird...

Primär geht es um Brummkompensation. Das hat weder direkt
mit Röhrenendstufen zu tun, noch mit der Stromaufnahme
der Endstufe, noch der Stromaufnahme der restlichen
Stufen.... Das funktioniert auch ohne alles, ohne jede
Elektronik. Ganz einfache E-Technik, Kapitel _Transformator_.
Anode Kompensation Ausgang
Windungen 3200 100 126
Impedanz 5.2 kOhm 5.1 Ohm 8 Ohm
Und das Netzteil: Zweiter Siebelko 32uF. Siebwiderstand
in Serie zur Kompensationswicklung: 1250 Ohm in
Anbetracht des 40kOhm Innenwiderstands der Endröhre.
Frequenz 100 Hz, Brummspannung 10 V sinus, mal
der Einfachheit halber.

Deine Rechnung stimmt, nur die Trafodaten weichen in der Realität
teilweise deutlich von dem ab, was Du hier annimst.
Weder ist der Innenwiderstand der Röhre unbedingt 40Kohm, noch werden
immer Siebwiderstände verwendet.

[..]

Post by Rolf Bombach
Aber vielleicht sollten wir erst mal nach dsie
gehen, bevor wir uns der Elektronik widmen.

Komm mal wieder ein Bisschen runter, ja?
... oder ist das hier Deine personengebundene Newsgroup?

Holm

[Rolf Bombach]

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Ein Web-Forum????77?? Igitt. Allerdings faszinierend, wieviele
Leute da mit Röhren rummachen, die noch nie den Barkhausen
in den Fingern gehabt haben.

Rolf Bombach heute in seiner Inkarnation alsa Arrogantling?
Was schlechtes gefrühstückt?

Wahrscheinlich. Ich meine, Web-Foren ist wie web-mail, für
Analog oder meinetwegen ISDN-Abhängige langsam und damit
nervig und teuer.

Post by Holm Tiffe
Nicht jeder KANN rec.audio.tubes lesen und nicht jeder will es wirklich.

Danke für den Tip.

Post by Holm Tiffe
Ok den Arrogantling nehme ich wieder zurück und behaupte das Gegenteil.

Wää, auch _ich_ will mal arrogant sein. Arroganzmonopol find
ich arrogant ;-). Ist wohl Alterserscheinung, auf andere hat
mich heute mein Friseur hingewiesen.

[Brummkompensation]

Post by Holm Tiffe
Deine Rechnung stimmt, nur die Trafodaten weichen in der Realität
teilweise deutlich von dem ab, was Du hier annimst.
Weder ist der Innenwiderstand der Röhre unbedingt 40Kohm, noch werden
immer Siebwiderstände verwendet.

Ich hoffe, die verwenden keinen Widerstandsdraht für die
Kompensationswicklung. Die Telefoniker hätten da erfahrungs-
gemäss wenig Hemmungen.

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Aber vielleicht sollten wir erst mal nach dsie
gehen, bevor wir uns der Elektronik widmen.

Komm mal wieder ein Bisschen runter, ja?
.... oder ist das hier Deine personengebundene Newsgroup?

Naja, war sowohl rhetorisch wie halbernst gemeint. Für
Neuleser: Ich bin sparsam mit Smileys, wenn es darauf ankommt.
Ist ja eigentlich eine sci-NG und nicht de.alt.radiobasteln
oder so. Und bevor man an die Elektronik mit Effekten
höherer Ordnung geht ("irre eklige Berechnung des Brumm-
spannungen in den Vorstufen) sollte man die Etechnik mit den
Effekten Nullter/erster Ordnung wie die obige Brummkompensation
abhaken. Ist ein Grundprinzip, auch in der Optik mit
Linsenkorrektur anzutreffen usw.
Ansonsten hast du natürlich recht, ich bin seit einiger
Zeit ein KLEIN BISSCHEN GEREIZT ;-)

[Holm Tiffe]

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Ein Web-Forum????77?? Igitt. Allerdings faszinierend, wieviele
Leute da mit Röhren rummachen, die noch nie den Barkhausen
in den Fingern gehabt haben.

Rolf Bombach heute in seiner Inkarnation alsa Arrogantling?
Was schlechtes gefrühstückt?

Wahrscheinlich. Ich meine, Web-Foren ist wie web-mail, für
Analog oder meinetwegen ISDN-Abhängige langsam und damit
nervig und teuer.

Post by Holm Tiffe
Nicht jeder KANN rec.audio.tubes lesen und nicht jeder will es wirklich.

Danke für den Tip.

Post by Holm Tiffe
Ok den Arrogantling nehme ich wieder zurück und behaupte das Gegenteil.

Wää, auch _ich_ will mal arrogant sein. Arroganzmonopol find
ich arrogant ;-). Ist wohl Alterserscheinung, auf andere hat
mich heute mein Friseur hingewiesen.
[Brummkompensation]

Post by Holm Tiffe
Deine Rechnung stimmt, nur die Trafodaten weichen in der Realität
teilweise deutlich von dem ab, was Du hier annimst.
Weder ist der Innenwiderstand der Röhre unbedingt 40Kohm, noch werden
immer Siebwiderstände verwendet.

Ich hoffe, die verwenden keinen Widerstandsdraht für die
Kompensationswicklung. Die Telefoniker hätten da erfahrungs-
gemäss wenig Hemmungen.

:-))
Ja, bei denen ist mir auch schon suspektes Zeug über den Weg gelaufen.

Post by Rolf Bombach

Post by Holm Tiffe

Post by Rolf Bombach
Aber vielleicht sollten wir erst mal nach dsie
gehen, bevor wir uns der Elektronik widmen.

Komm mal wieder ein Bisschen runter, ja?
.... oder ist das hier Deine personengebundene Newsgroup?

Naja, war sowohl rhetorisch wie halbernst gemeint. Für
Neuleser: Ich bin sparsam mit Smileys, wenn es darauf ankommt.

Na, so ganz neu bin ich auch nicht mehr ...

Post by Rolf Bombach
Ist ja eigentlich eine sci-NG und nicht de.alt.radiobasteln
oder so. Und bevor man an die Elektronik mit Effekten
höherer Ordnung geht ("irre eklige Berechnung des Brumm-
spannungen in den Vorstufen) sollte man die Etechnik mit den
Effekten Nullter/erster Ordnung wie die obige Brummkompensation
abhaken. Ist ein Grundprinzip, auch in der Optik mit
Linsenkorrektur anzutreffen usw.

Von Linsensuppe verstehe ich Nichts :-) Für sowas habe ich einen
alten Freund, der mal bie Zeiss in Jana gelernt hat.

Ich habe mir nie die Mühe gemacht, diese Kompensation durchzurechnen.
Warum auch, es bleibt ein Krampf, den ich bei Eigenbauten sowieso nicht
verwenden würde. Da gibts doch wirklich heute bessere Lösungen.

Post by Rolf Bombach
Ansonsten hast du natürlich recht, ich bin seit einiger
Zeit ein KLEIN BISSCHEN GEREIZT ;-)

.. Nanu?

Holm

[Rolf Bombach]

.... Ich meine, Web-Foren ist wie web-mail, für
Analog oder meinetwegen ISDN-Abhängige langsam und damit
nervig und teuer.

Nachschlag: Man schaue auch mal nach dem Posting in dan:
"GMX: Warum 17 MB Daten fuer die Browseranzeige von 8000"