Platinenlayout

[Holger]

Hi,

wenn ich Leiterplatten von Hand male, körne ich mir vorher die Bohrungen
mit einem spitzen Nagel an, aus einer Vorlage heraus, und dann zeichne
ich die Leitungszüge nach. Problem ist dabei die Brauchbarkeit der
Beschichtung. Edding 3000 geht nicht, obwohl "permanent" draufsteht,
Edding 400 auch nicht. Bei Conrad empfahl man mir stattdessen einen
Lackstift von Edding, den Edding 751. Der erzeugt tatsächlich harte
Lackschichten, aber die Spitze verklebt recht schnell. Ich habe also ein
Schnapsglas mit ein wenig Aceton, in das ich die Spitze tauche, um
danach wieder etwas Lack zu pumpen. Und siehe da, zeichnen geht wieder,
und nichts verklebt.

Geeignet ist diese Methode nur für unkomplizierte Leiterplatten ohne
DIL-Gehäuse, weil freihand gezeichnete Leiterbahnen eben doch zu ungenau
werden. Was haltet ihr davon?

Ach ja, dann wegen der besseren Signalqualität: Ich überlege,
grundsätzlich doppelseitiges Platinenmaterial zu nehmen, mit einer Seite
als Massefläche.

Holger

[Joerg]

Post by Holger
Hi,
wenn ich Leiterplatten von Hand male, körne ich mir vorher die Bohrungen
mit einem spitzen Nagel an, aus einer Vorlage heraus, und dann zeichne
ich die Leitungszüge nach. Problem ist dabei die Brauchbarkeit der
Beschichtung. Edding 3000 geht nicht, obwohl "permanent" draufsteht,
Edding 400 auch nicht. Bei Conrad empfahl man mir stattdessen einen
Lackstift von Edding, den Edding 751. Der erzeugt tatsächlich harte
Lackschichten, aber die Spitze verklebt recht schnell. Ich habe also ein
Schnapsglas mit ein wenig Aceton, in das ich die Spitze tauche, um
danach wieder etwas Lack zu pumpen. Und siehe da, zeichnen geht wieder,
und nichts verklebt.

Ich habe in meiner Jugendzeit irgendeinen duennfluessigen Lack vom
Baustoffhandel benutzt. Die braune Glaspulle kostete wenige D-Mark und
hielt bis zum Studium (kuehl im Keller aufbewahrt). Einige der Platinen
tun es noch heute.

Post by Holger
Geeignet ist diese Methode nur für unkomplizierte Leiterplatten ohne
DIL-Gehäuse, weil freihand gezeichnete Leiterbahnen eben doch zu ungenau
werden. Was haltet ihr davon?

Nicht so viel Kaffee trinken, dann kriegst Du auch DIL hin :-)

Post by Holger
Ach ja, dann wegen der besseren Signalqualität: Ich überlege,
grundsätzlich doppelseitiges Platinenmaterial zu nehmen, mit einer Seite
als Massefläche.

Habe ich so gut wie immer so gemacht. Einseitige Platinen ohne Copper
Pour sind EMV-maessig der Albtraum. Copper Pour geht zwar mit Lack, aber
das gibt schnell Sauerei und Frust. Ausserdem muss man sehr viele
Drahtbruecken setzen und zweiseitiges Rohmaterial kostet wirklich nicht
mehr die Welt.

[Rafael Deliano]

Post by Holger
wenn ich Leiterplatten von Hand male,

Die fällige Empfehlung ist Layoutprogramm zu verwenden.

Fast hätte hätte dir ein Eagle 7.0 mit "License Management"
gedroht. Cadsoft hats dann aber wieder aufgegeben.
Dongelei macht absehbar Cadsoft mehr Probleme
( und Arbeit ) als es wirtschaftlichen Vorteil bietet.

Die Kosten mit Eagle sind überschaubar:
Laserdrucker, Overheadfolien ( Avery 3552 ), Belichtungsgerät
( häufig werden einem gebrauchte gute Isel-Geräte bei ebay.de
nachgeschmissen ), eine Flasche mit Ätznatron-Kügelchen
( ich bin mit meiner 1,2kg Flasche von Isel jetzt 50% durch
und arbeite die seit 1985 ab ).

Post by Holger
Edding

Mit den Filzstiften bin ich nie glücklich geworden.

Ich habe ehedem ( 80er Jahre ) lackbeschichtete Europakarten
verwendet und dort die Abreibesymbole
http://www.ebay.de/itm/MIX-ABREIBESYMBOLE-ZUR-PLATINEN-LAYOUT-HERSTELLUNG-unsortiert-10-STUCK-24724-/131039537665?pt=Elektromechanische_Bauelemente&hash=item1e8290aa01
aufgerubbelt. Das ist deckender als Filstift, hatte aber immer
Gefahr von Haarrissen. Wenn 2lagig dann Kernloch gebohrt und die
Abreibesymbole auf der Oberseite angebracht.
Die Platinen belichtet und mit Ätznatron den Lack runtergemacht.
Kupfer ätzen dann wie gewohnt.
Offensichtliches Problem: damit die Kupferfläche minimal wird
muß man nicht nur Leiterbahnen sondern auch unbenutzte Fläche
mit Tesafilm o. ä. abdecken. Was Arbeit macht. Bei Eagle tut
das Füllen Software automatisch und man kann wählen ob Kupferfläche
Signal ist (GND) oder unverbunden.

Arg staubige Variante ist offensichtlich auf blanke Kupferplatine
mit Filstift die Trennungen aufzeichnen und diese von Hand mit
kleiner Leiterplattenbohrmaschine fräsen. Gut eignen sich dabei
kleine Zahnarzt-Fräser von ebay.
http://www.ebay.de/itm/Zahnarzt-Dental-Zahn-Bohrer-Fraser-Zahnbohrer-Rosenbohrer-10-Stuck-Bild-11-/281414755070?pt=Handinstrumente&hash=item4185a062fe
Besser als die hier dargestellten sind "Diamant-"Typen.

MfG JRD

[Johann Klammer]

Post by Rafael Deliano

Post by Holger
wenn ich Leiterplatten von Hand male,

Die fällige Empfehlung ist Layoutprogramm zu verwenden.
Fast hätte hätte dir ein Eagle 7.0 mit "License Management"
gedroht. Cadsoft hats dann aber wieder aufgegeben.
Dongelei macht absehbar Cadsoft mehr Probleme
( und Arbeit ) als es wirtschaftlichen Vorteil bietet.
Laserdrucker, Overheadfolien ( Avery 3552 ), Belichtungsgerät
( häufig werden einem gebrauchte gute Isel-Geräte bei ebay.de
nachgeschmissen ), eine Flasche mit Ätznatron-Kügelchen
( ich bin mit meiner 1,2kg Flasche von Isel jetzt 50% durch
und arbeite die seit 1985 ab ).

Welchen Laserdrucker verwendest/empfiehlst du? Meiner hier hat ganz
lausige Deckkraft (DCP-7010)

[snip]

[Rafael Deliano]

Post by Johann Klammer
Welchen Laserdrucker verwendest/empfiehlst du?

Verwenden: Laserjet 5L
Empfehlen tue ich das Murksteil aber nicht ( der macht Einzelblatteinzug
im Sinne des Wortes ). Aber dafür
ist er billig.

Die Deckkraft des Toners kann man geringfügig durch
die Einstellungen im Druckermenü verbessern, z.B.
durch 300dpi statt 600dpi.

Wesentlich ist bei mir daß ich zwei Folien drucke,
und aufeinanderklebe. Statistisch hat der Toner
nicht immer am gleichen Punkt seine Aussetzer.
Mit Uhu kann man sie bequem ausrichten. Pattex
ist da ungeeignet.

MfG JRD

[Guido Grohmann]

Post by Rafael Deliano

Post by Johann Klammer
Welchen Laserdrucker verwendest/empfiehlst du?

Verwenden: Laserjet 5L
Empfehlen tue ich das Murksteil aber nicht ( der macht Einzelblatteinzug
im Sinne des Wortes ). Aber dafür
ist er billig.

Dann reparier mal den Einzug. Die Ersatzteile kosten man gerade 10 Euro
und ne Stunde Arbeit.

Guido

[Bernd Laschner]

Guido Grohmann schrieb:

[Laserjet 5L Papiereinzug]

Post by Guido Grohmann
Dann reparier mal den Einzug. Die Ersatzteile kosten man gerade 10 Euro
und ne Stunde Arbeit.

Ich habe hier den 6l. Der druckt immer noch wie am ersten Tag, bis auf
den - tata! - Papiereinzug! (Das haben IMHO damals sehr viele
HP-Drucker gehabt)

Sag mal, wo bekommt man denn Erstazteile dafür zu /dem/ günstigen Preis?

Die Arbeit schreckt mich nicht.




Bernd

[Guido Grohmann]

Post by Bernd Laschner
[Laserjet 5L Papiereinzug]

Post by Guido Grohmann
Dann reparier mal den Einzug. Die Ersatzteile kosten man gerade 10 Euro
und ne Stunde Arbeit.

Ich habe hier den 6l. Der druckt immer noch wie am ersten Tag, bis auf
den - tata! - Papiereinzug! (Das haben IMHO damals sehr viele
HP-Drucker gehabt)
Sag mal, wo bekommt man denn Erstazteile dafür zu /dem/ günstigen Preis?

http://www.fuser-centrum.de/HP-LJ-5L/Reparatur-Set-Einzug-Probleme-2teilig-Rolle-Papiertrenner-Tray-2-LJ-5L-6L.html

Ok, da kommen noch die Versandkosten drauf, sie hab ich vorhin vergessen.

Oder auf Ebay, incl. Versand:

http://www.ebay.de/itm/Separation-Pad-und-Pickup-Roller-fur-HP-LaserJet-5L-6L-HP-3100-HP-3150-/311039366545?pt=DE_Computer_Sonstige&hash=item486b641591

Post by Bernd Laschner
Die Arbeit schreckt mich nicht.

Du findest das Servicehandbuch im Netz, falls du das noch nicht hast.

Guido

[Bernd Laschner]

Post by Guido Grohmann

Post by Bernd Laschner
[Laserjet 5L Papiereinzug]
Sag mal, wo bekommt man denn Erstazteile dafür zu /dem/ günstigen Preis?

http://www.fuser-centrum.de/HP-LJ-5L/Reparatur-Set-Einzug-Probleme-2teilig-Rolle-Papiertrenner-Tray-2-LJ-5L-6L.html
Ok, da kommen noch die Versandkosten drauf, sie hab ich vorhin vergessen.

Vielen Dank!

Ich habe mal vor einigen Jahren danach gesucht, nichts gefunden und dann
die Sache als gegeben hingenommen.

Aber für den Preis mach ich den Drucker wieder voll einsatzbereit.
Immerhin hab ich mir erst kürzlich neuen Toner gekauft ;-)




Bernd

[Guido Grohmann]

Post by Bernd Laschner

Post by Bernd Laschner
[Laserjet 5L Papiereinzug]

Aber für den Preis mach ich den Drucker wieder voll einsatzbereit.
Immerhin hab ich mir erst kürzlich neuen Toner gekauft ;-)

Falls du dabei auf ein Problem stößt, melde dich nochmal. Diese
HP-Toaster sind keine Raketenwissenschaft.

Guido

[Ewald Pfau]

Post by Bernd Laschner
[Laserjet 5L Papiereinzug]

Post by Guido Grohmann
Dann reparier mal den Einzug. Die Ersatzteile kosten man gerade 10 Euro
und ne Stunde Arbeit.

Ich habe hier den 6l. Der druckt immer noch wie am ersten Tag, bis auf
den - tata! - Papiereinzug! (Das haben IMHO damals sehr viele
HP-Drucker gehabt)

Bei einem 4050, der hier seit fast 15 Jahren brav werkelt, hat sich das
Problem offenbar verschoben. Der Einzug geht so lala, dafür ist der
Duplexer ein Chaos-Kandidat, den mit seinem Ausschuss anzuwerfen lohnt sich
erst ab 100 Seiten aufwärts, wenn etwa die ersten 10 Seiten absehbarerweise
unbrauchbar sind.

[Stefan]

Post by Holger
Hi,
wenn ich Leiterplatten von Hand male, körne ich mir vorher die Bohrungen
mit einem spitzen Nagel an, aus einer Vorlage heraus, und dann zeichne
ich die Leitungszüge nach. Problem ist dabei die Brauchbarkeit der
Beschichtung. Edding 3000 geht nicht, obwohl "permanent" draufsteht,
Edding 400 auch nicht. Bei Conrad empfahl man mir stattdessen einen
Lackstift von Edding, den Edding 751. Der erzeugt tatsächlich harte
Lackschichten, aber die Spitze verklebt recht schnell. Ich habe also ein
Schnapsglas mit ein wenig Aceton, in das ich die Spitze tauche, um
danach wieder etwas Lack zu pumpen. Und siehe da, zeichnen geht wieder,
und nichts verklebt.
Geeignet ist diese Methode nur für unkomplizierte Leiterplatten ohne
DIL-Gehäuse, weil freihand gezeichnete Leiterbahnen eben doch zu ungenau
werden. Was haltet ihr davon?
Ach ja, dann wegen der besseren Signalqualität: Ich überlege,
grundsätzlich doppelseitiges Platinenmaterial zu nehmen, mit einer Seite
als Massefläche.
Holger

Ich kann mich hier dem Tipp von Rafael nur weitgehend anschließen:

Nimm ein Layoutprogramm, gibt auch kostenlose.

Ich mache das folgendermaßen:

Eagle und Ausdruck per Laserdrucker HP LJ 2200 auf Transparentfolie
(90g/qm). Das ist dieses matte Papier, das früher für Tuschzeichnungen
genommen hat. Wenn es zu dünn ist, kann es sein, dass es nicht sauber
durch den Drucker gezogen wird.

Die Abdeckung muss nicht perfekt sein. Wenn Entwickler und
Belichtungszeit stimmen, geht es auch mit durchscheinenden Vorlagen.

Belichtung mit Gesichtsbräuner bzw. Röhren wie sie für Gesichtsbräuner
verwendet werden. Belichtungszeit per Probebelichtungen bestimmen. Das
ist auch das größte Problem.

Entwickler fertig abgepackt von Reichelt o.ä., z.B. Bungard. Kostet zwar
ein vielfaches von Kilopackungen NaOH, aber man spart sich damit das
Ausprobieren.

Entwickeln und Äzen in flachen Fotoschalen, ca. 50ml Entwickler für eine
Eurokarte.

Als Ätzmittel H2O2 + HCL, 10ml H2O2 25% + 20ml HCL 25%, erst 50ml Wasser
in Fotoschale, Platine reinlegen, Ätzmittel dazu geben.

Belichtung sollte nicht länger als 1 Min sein, Ätzen ca. 5 Min.

Das mit Farbklecksen und Edding tue ich mir schon seit 20 Jahren nicht
mehr an.


Gruß

Stefan

[Rafael Deliano]

Post by Stefan
Entwickler fertig abgepackt von Reichelt o.ä., z.B. Bungard. Kostet zwar
ein vielfaches von Kilopackungen NaOH, aber man spart sich damit das
Ausprobieren.

Ich wärme die Brühe in Glasbräter
http://www.ebay.de/itm/Glas-Brater-mit-Deckel-Auflaufform-Glasbrate-Glaskochgeschirr-4-1-ltr-/111329636833?pt=DE_Kochen_Genie%C3%9Fen_Backblech&hash=item19ebc371e1
auf >50°C auf und schwenke Leiterplatte dann per Hand für etwa 3sec
drinnen bis man sieht daß das belichtete Material abgeht.
Dann rüber in Plastikkasten mit kaltem Wasser und weiter 10sec schwenken
bis es völlig abgelöst ist. Eventuell noch mal kurz
zurück in die heisse Brühe falls Zweifel bestehen. Dann Strahl
kaltes Wasser aus Wasserhahn drüber damit Platine sauber wird.
Dann in Schale mit altem kaltem hellblauem Kupferätzmittel: Kupfer
muß jetzt sofort hell, fast weiss aktiv werden.
Das Ätznatron verwende ich so oft bis es fast undurchsichtig dunkel
ist.

Auch das Kupferätzen geht mit 50°C in Glasbräter angenehmer als kalt.

MfG JRD

[Stefan]

Post by Rafael Deliano

Post by Stefan
Entwickler fertig abgepackt von Reichelt o.ä., z.B. Bungard. Kostet zwar
ein vielfaches von Kilopackungen NaOH, aber man spart sich damit das
Ausprobieren.

Ich wärme die Brühe in Glasbräter
http://www.ebay.de/itm/Glas-Brater-mit-Deckel-Auflaufform-Glasbrate-Glaskochgeschirr-4-1-ltr-/111329636833?pt=DE_Kochen_Genie%C3%9Fen_Backblech&hash=item19ebc371e1

Ich nehm sowas:

http://www.ebay.de/itm/Entwicklerschale-Auffangschale-Laborschale-Kunststoffschale-41x-31x-4-5cm-/121254349178?pt=DE_Foto_Camcorder_Trockenpressen&hash=item1c3b52897a

Allerdings deutlich kleiner. Gabs früher mal bei Conrad.

Post by Rafael Deliano
auf >50°C auf und schwenke Leiterplatte dann per Hand für etwa 3sec
drinnen bis man sieht daß das belichtete Material abgeht.

Das Heizen spare ich mir. Ist beim Entwickeln absolut unnötig.

Beim Ätzen mit HCl + H2O2 braucht man auch nicht zu heizen.

Man sieht sofort, dass es anätzt, die blanken Stellen sollten sofort
anlaufen. Nach ca. 5 min. ist es dann fertig.

Dazu habe ich mir einen Schütteltisch gebaut, kleiner Getriebemotor,
Holzplatte mit zwei Schubladenauszügen auf einen Kasten montiert und mit
einem Exenter wird das dann geschwenkt.

Während des Ätzvorgangs decke ich das ganze mit einer zweiten
transparenten Kunststoffschale ab:

http://www.ebay.de/itm/4-75-1kg-Haribo-Balla-Balla-Saurer-Apfel-Fruchtgmmi-Konfekt-150-St/310648057738?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D25288%26meid%3D9e4799cec08a46f1904ebe9f2bc71d32%26pid%3D100005%26prg%3D10622%26rk%3D4%26rkt%3D6%26sd%3D130877015543&rt=nc

Gruß

Stefan

[Marc Santhoff]

Holger <***@privacy.org> schrieb:

[Lackstift]

Post by Holger
Geeignet ist diese Methode nur für unkomplizierte Leiterplatten ohne
DIL-Gehäuse, weil freihand gezeichnete Leiterbahnen eben doch zu ung
enau werden. Was haltet ihr davon?

Nichts. Macht fiese Sauerei und man verdödelt mindestns soviel Zeit wie
mit einem CAD-Programm. Und es sieht mitunter grottig aus, es sei denn
man hat Spaß an und Talent für Kalligraphie. Dann allerdings gibt es
sogar nachfüllbare Pinselstifte. ;)

Wie wär's hiermit:

http://platinenbelichter.de/

Für simple Sachen doch gradezu prädestiniert.


Marc

[Holger]

Post by Marc Santhoff
http://platinenbelichter.de/
Für simple Sachen doch gradezu prädestiniert.

Netter Fertiger. Ein paar lustige Rechtschreibfehler sind auch mit
dabei. Nicht schlecht.

Holger

[Frank Buss]

Post by Holger

Post by Marc Santhoff
http://platinenbelichter.de/
Für simple Sachen doch gradezu prädestiniert.

Netter Fertiger. Ein paar lustige Rechtschreibfehler sind auch mit
dabei. Nicht schlecht.

Im Vergleich zu

http://imall.iteadstudio.com/open-pcb/pcb-prototyping.html

um ein mehrfaches teurer bei den kleinen Größen, und dann noch nicht mal
durchkontaktiert. Wäre für meine Schaltungen unbrauchbar, da ich meist
viele Vias und SMD-Bauteile habe. Aber sieht nicht schlecht aus, wenn
man mal eine größere Platine braucht.

[Marc Santhoff]

Post by Frank Buss
Im Vergleich zu
http://imall.iteadstudio.com/open-pcb/pcb-prototyping.html
um ein mehrfaches teurer bei den kleinen Größen, und dann noch nicht
mal durchkontaktiert. Wäre für meine Schaltungen unbrauchbar, da ich
meist viele Vias und SMD-Bauteile habe. Aber sieht nicht schlecht
aus, wenn man mal eine größere Platine braucht.

Kan man aber nicht vergleichen. Das ist China, ohne Ansage wo
Chemikalien verklappt werden und mit Überseeverschiffung. Und für eine
Platine 9 wegwerfen.

Es ging um handgemalte Platinen mit Edding-Stifen zum Selbstätzen.

Marc

[Frank Buss]

Post by Marc Santhoff

Post by Frank Buss
Im Vergleich zu
http://imall.iteadstudio.com/open-pcb/pcb-prototyping.html
um ein mehrfaches teurer bei den kleinen Größen, und dann noch nicht
mal durchkontaktiert. Wäre für meine Schaltungen unbrauchbar, da ich
meist viele Vias und SMD-Bauteile habe. Aber sieht nicht schlecht
aus, wenn man mal eine größere Platine braucht.

Kan man aber nicht vergleichen. Das ist China, ohne Ansage wo
Chemikalien verklappt werden und mit Überseeverschiffung. Und für eine
Platine 9 wegwerfen.

Die Umweltgesetze sind dort mittlerweile auch strenger geworden und
werden auch mehr kontrolliert. Lohnkosten sind noch recht niedrig, daher
kommt der niedrige Preis.

Wenn Platz auf der Platine ist, dann packe ich da auch mehr als ein
Projekt drauf, oder noch ein SMD-Adapter o.ä., da kann dann mehr als
eine Platine sinnvoll sein, wenn man nicht sowieso mehrere Stück von
einem Projekt bauen will. Kann ich dann mit meiner Hebelschere sauber
trennen:

[christian mock]

Post by Frank Buss

Post by Marc Santhoff
Kan man aber nicht vergleichen. Das ist China, ohne Ansage wo
Chemikalien verklappt werden und mit Überseeverschiffung. Und für eine
Platine 9 wegwerfen.

Die Umweltgesetze sind dort mittlerweile auch strenger geworden und
werden auch mehr kontrolliert. Lohnkosten sind noch recht niedrig, daher
kommt der niedrige Preis.

ich kenn jemanden, der dort qualitätssicherung bei den
platinen-zulieferern macht. dessen erzählungen deuten nicht darauf
hin, daß sich jemand außer ihm für die umweltaspekte interessiert.

cm.

[Wolfgang Schmidt]

Post by Frank Buss

Post by Holger

Post by Marc Santhoff
http://platinenbelichter.de/
Für simple Sachen doch gradezu prädestiniert.

Netter Fertiger. Ein paar lustige Rechtschreibfehler sind auch mit
dabei. Nicht schlecht.

Im Vergleich zu
http://imall.iteadstudio.com/open-pcb/pcb-prototyping.html
um ein mehrfaches teurer bei den kleinen Größen, und dann noch nicht mal
durchkontaktiert. Wäre für meine Schaltungen unbrauchbar, da ich meist
viele Vias und SMD-Bauteile habe. Aber sieht nicht schlecht aus, wenn
man mal eine größere Platine braucht.

Das
http://imall.iteadstudio.com/open-pcb/pcb-prototyping.html

wollte ich auch gerade empfehlen. Bist mir zuvorgekommen:-)

Wenn nicht der Weg das Ziel sein soll, gibts dazu kaum ein Gegenargument.

Wolfgang

[Holger]

Post by Wolfgang Schmidt
Wenn nicht der Weg das Ziel sein soll, gibts dazu kaum ein Gegenargument.

Doch. Wenn ich hier gerade einen alten Selbstbau umrüste und feststelle,
ich muß eine Schaltung erneuern und anders aufbauen, dann schaue ich
nach Platinenmaterial, suche mir ein passendes Stück heraus, male ein
paar Leiterbahnen drauf, ätze die Platine, bohre sie danach, bestücke
sie danach, und beschichte die Lotseite anschließend mit Plastikspray
als Korrosionsschutz. Das geht an einem Nachmittag und ist schneller und
sicher auch preisgünstiger als eine Lieferung aus China. Falls ich nicht
ohnehin Lochraster nehme.

Holger

[Peter Heitzer]

Post by Holger

Post by Wolfgang Schmidt
Wenn nicht der Weg das Ziel sein soll, gibts dazu kaum ein Gegenargument.

Doch. Wenn ich hier gerade einen alten Selbstbau umrüste und feststelle,
ich muß eine Schaltung erneuern und anders aufbauen, dann schaue ich
nach Platinenmaterial, suche mir ein passendes Stück heraus, male ein
paar Leiterbahnen drauf, ätze die Platine, bohre sie danach, bestücke
sie danach, und beschichte die Lotseite anschließend mit Plastikspray
als Korrosionsschutz. Das geht an einem Nachmittag und ist schneller und
sicher auch preisgünstiger als eine Lieferung aus China. Falls ich nicht
ohnehin Lochraster nehme.

Unkomplizierte Layouts fräse ich. Das geht i.d.R. schneller als Ätzen,
erfordert allerdings etwas Umdenken beim Layouten, da man hier möglichst
wenig Kupfer entfernen möchte. Mein Fräswerkzeug von Aldi hat jetzt schon
knapp 10 Jahre gehalten; ein Proxxongerät ist auch nicht so teuer.
Richtig Spaß macht es aber nur mit 35 µm Kupferauflage. Bei meiner letzten
Bestellung von Platinenmaterial von Pollin waren "leider" auch einige mit
70 µm dabei. Da dauern insbesondere schmale Fräsungen recht lange.
(Ansonsten ist das Leiterplattensortiment von Pollin empfehlenswert; es
waren ausschliesslich doppelseitige Epoxyplatinen mit mind. Europakarten-
grösse dabei).
Das Lästige am Platinenmachen ist IMO das Bohren, weshalb ich auch lieber
Loch- oder Streifenraster nehme.

[Holger]

Post by Peter Heitzer
Das Lästige am Platinenmachen ist IMO das Bohren, weshalb ich auch lieber
Loch- oder Streifenraster nehme.

Ich weiß nicht. Mir macht es Spaß, meine Platinen selbst zu fertigen.
Das Bohren gehört nun mal dazu. Und soviele Bohrungen sind es ja nun
auch nicht, daß man daran verzweifeln müßte.

Holger

[Peter Heitzer]

Post by Holger

Post by Peter Heitzer
Das Lästige am Platinenmachen ist IMO das Bohren, weshalb ich auch lieber
Loch- oder Streifenraster nehme.

Ich weiß nicht. Mir macht es Spaß, meine Platinen selbst zu fertigen.
Das Bohren gehört nun mal dazu. Und soviele Bohrungen sind es ja nun
auch nicht, daß man daran verzweifeln müßte.

Bei einem einfachen Netzteil mit Trafo, Gleichrichter und Elko hast du
recht. Aber eine einfache Platine für ECB bereitet mir schon wegen der
64 poligen Steckerleiste kein grosses Vergnügen. Da bin ich mit Loch-
raster/streifen schon fast fertig, wenn ich bei der normalen Platine
noch beim Bohren bin.

[Holger]

Post by Peter Heitzer

Post by Holger

Post by Peter Heitzer
Das Lästige am Platinenmachen ist IMO das Bohren, weshalb ich auch lieber
Loch- oder Streifenraster nehme.

Ich weiß nicht. Mir macht es Spaß, meine Platinen selbst zu fertigen.
Das Bohren gehört nun mal dazu. Und soviele Bohrungen sind es ja nun
auch nicht, daß man daran verzweifeln müßte.

Bei einem einfachen Netzteil mit Trafo, Gleichrichter und Elko hast du
recht. Aber eine einfache Platine für ECB bereitet mir schon wegen der
64 poligen Steckerleiste kein grosses Vergnügen. Da bin ich mit Loch-
raster/streifen schon fast fertig, wenn ich bei der normalen Platine
noch beim Bohren bin.

Naja, ich mache das, weil ich gerne schön aussehende Platinen habe, die
nicht nach Versuchsaufbau aussehen. Von daher besteht für mich kein
Zeitdruck. Wenn ich dennoch mal unter Zeitdruck an Platinen arbeiten
müßte, würde ich sie ohnehin fertigen lassen.

Davon ab verwende ich auch Lochraster. Allerdings ist mir aufgefallen,
daß eine Masselage bei einer Selbstbauplatine in der Regel eine gute
Idee ist, um Brummschleifen zu vermeiden. Also werden mir geätzte
Platinen wohl in Zukunft wieder wichtiger werden.

Holger

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---

[Klaus Butzmann]

Post by Holger
Ich weiß nicht. Mir macht es Spaß, meine Platinen selbst zu fertigen.
Das Bohren gehört nun mal dazu. Und soviele Bohrungen sind es ja nun
auch nicht, daß man daran verzweifeln müßte.

Stimmt,
die vier 3,1mm Befestigungsbohrungen sind kein Problem :-)


Butzo

[Wolfgang Schmidt]

Post by Holger

Post by Peter Heitzer
Das Lästige am Platinenmachen ist IMO das Bohren, weshalb ich auch lieber
Loch- oder Streifenraster nehme.

Ich weiß nicht. Mir macht es Spaß, meine Platinen selbst zu fertigen.
Das Bohren gehört nun mal dazu. Und soviele Bohrungen sind es ja nun
auch nicht, daß man daran verzweifeln müßte.
Holger

Na also :-) Wie ich schon oben schrieb: "Wenn nicht der Weg das Ziel
sein soll...".
Hier scheint mir das zumindest ein Stück weit der Fall zu sein.

Und da will ich ganz bestimmt niemanden daran hindern!

Wolfgang

[Rafael Deliano]

Post by Peter Heitzer
Das Lästige am Platinenmachen ist IMO das Bohren,

Ich mache bedrahtet und habe deshalb viele Bohrungen:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/board.pdf

Die Ausrüstung Löcher frei Hand und damit
schnell reinzubekommen ist nicht teuer,
muß aber gut gewählt sein:

http://www.embeddedforth.de/temp/bohrer.pdf

* Das Layoutprogramm muß Kernloch <1mm machen können.
Eagle tut das mit eps-drillaid
* die Bohrmaschine muß klein sein und gut in der Hand liegen.
Die grössere Hobby Drill ist deutlich ungeeigneter für
Kernlöcher.
* die kleine Maschine ist in 1,5mm FR4 nur für kleine Löcher
kräftig genug.
In 0,75mm kriegt man ICs, IC-Sockel, Widerstände usw. noch
rein, deshalb ist das guter Durchmesser.
* die Qualität des Bohrers ist der kritischste Teil, billige
Bohrer brechen sofort. Gute Bohrer erst nach ca. 500 Löchern.
Aber Bohrer ist Verbrauchsteil.
Für Vias in SMD-Platinen sind kleinere Durchmesser als
0,75mm nützlich, aber entsprechend höherer Verlust an Bohreren.
Dort vorzugsweise dünnere Leiterplattenstärke verwenden.
* wenn man das Kernloch hat, kann man später während Bestückung
problemlos auf grössere Durchmesser wie 0,9, 1,1, 1,3
aufbohren wo nötig. Dafür reichen billige Bohrer aus
China-Sortimentskästen.
* die Maschine ist während Inbetriebnahme nützlich um mit
Zahnarztfräser Leiterbahnen zu trennen wenn sich Schaltung
ändert.

Daß es weiterhin Leute gibt die mit bedrahteten Boards arbeiten
haben die Chinesen begriffen:

http://www.ebay.de/itm/Hollow-Needles-Desolder-Desoldering-Tool-Stainless-Non-stick-Tin-/330866885327?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4d093402cf

Ob die was taugen werde ich in ein paar Wochen sehen.

MfG JRD

[Edzard Egberts]

Post by Rafael Deliano

Post by Peter Heitzer
Das Lästige am Platinenmachen ist IMO das Bohren,

Die Ausrüstung Löcher frei Hand und damit
schnell reinzubekommen ist nicht teuer,
http://www.embeddedforth.de/temp/bohrer.pdf

Ich habe eine kleine Proxxon Tischbohrmaschine mit Bohrständer.

Post by Rafael Deliano
* die Qualität des Bohrers ist der kritischste Teil, billige
Bohrer brechen sofort. Gute Bohrer erst nach ca. 500 Löchern.

Hartmetallbohrer machen sehr lange saubere Löcher, brechen beim Bohren
von Hand aber sofort, wenn man etwas wackelt oder aus der Senkrechten
kommt. Mit Bohrständer brechen die gar nicht, sondern werden irgendwann
mal stumpf.

Post by Rafael Deliano
* die Maschine ist während Inbetriebnahme nützlich um mit
Zahnarztfräser Leiterbahnen zu trennen wenn sich Schaltung
ändert.

Das geht natürlich nur mit einem Handgerät.

Post by Rafael Deliano
Daß es weiterhin Leute gibt die mit bedrahteten Boards arbeiten

Um mit Prototypen zu basteln, sind bedrahtete Bauteile unschlagbar und
für Kleinserien muss man dann auch nicht extra auf SMD umstellen. So
etwas kann man sogar mal so nebenbei bestücken, während man SMD
eigentlich eher fertigen lassen will.

[Rafael Deliano]

Post by Wolfgang Schmidt
Wenn nicht der Weg das Ziel sein soll, gibts dazu kaum ein Gegenargument.

Die Leute die fertigen lassen haben selten viel Einblick
warum andere Leute immer noch gerne ätzen.
Es macht Sinn
* wenn man kontinuierlich ausreichend Bedarf hat und nicht
nur sporadisch mal ein Board braucht.
* wenn man großflächige Leiterplatten ( typisch Europakarte )
niederiger Komplexität benötigt. Teilweise sind das
für Prüfadapter Leiterplatten nur mit Steckverbindern
völlig ohne Schaltung.
* wenn die Leiterplatte das Breadboard ist, also absehbar
noch einiges an Fädeldraht und fliegenden Bauteile drauf
muß.
* wenn man in DIL/bedrahtet arbeiten kann/will.
Ich will, weil ich ohne Mikroskop schneller bestücke.
Und weil man an bedrahteten Bauteilen leichter Testclips
anbringt und damit schneller debuggen kann.
* wenn man schnell und mit wenig Geld arbeitet.

Sieht bei mir dann völlig anders aus als
"industrielle Leiterplatte eines Serienprodukts":
http://www.embeddedforth.de/temp/Boards.pdf

Man kann natürlich so auch den 1. Prototyp für 2lagige
SMD-Leiterplatte mit SO-ICs machen, soweit man das
ohne Feinleitertechnik und mit wenig Vias hinbekommt.
Da wäre folgende Kleinserie dann tatsächlich PCB-Pool.
Aber das ist eher der Sonderfall.

MfG JRD

[Roland Ertelt]

Post by Marc Santhoff
[Lackstift]

Post by Holger
Geeignet ist diese Methode nur für unkomplizierte Leiterplatten ohne
DIL-Gehäuse, weil freihand gezeichnete Leiterbahnen eben doch zu ung
enau werden. Was haltet ihr davon?

Die haben kurz vor 2000 an der Rezeptur gedreht. Vorher (als der noch
wirklich permanent war) ging das mit den Edding3000 sehr gut. heute, wo
Edding auswaschbar ist wirds doof...

Post by Marc Santhoff
Nichts. Macht fiese Sauerei und man verdödelt mindestns soviel Zeit wie
mit einem CAD-Programm. Und es sieht mitunter grottig aus, es sei denn
man hat Spaß an und Talent für Kalligraphie. Dann allerdings gibt es
sogar nachfüllbare Pinselstifte. ;)

...

Das mit der Kalligraphie ist gar nicht so weit hergeholt:

Lötlack (der alkoholverdünnbare) ist Ätzfest. Damit kann man mit
Tuschefedern hervorragent Leiterbahnen malen. Einfach mit blauer
Eddingtinte etwas anfärben, damit man besser sieht wo wie viel aufgemalt
ist.

Das habe ich praktiziert, bevor ich mir auch für kleine Platinen die
Mühe mit dem EDA und bestellen machte.

Roland

[Wolfgang Schreiber]

Roland Ertelt schrieb

Post by Roland Ertelt

Post by Marc Santhoff
[Lackstift]

Die haben kurz vor 2000 an der Rezeptur gedreht. Vorher (als der noch
wirklich permanent war) ging das mit den Edding3000 sehr gut. heute, wo
Edding auswaschbar ist wirds doof...

In den 80ern war Edding 3000 schwarz, lackartig und deckend. Heute ist
er nur noch hellgrau und eine Art Tinte. Das hat sich aber schon
geschätzt Anfang der 90er geändert, als sie "geruchsarm" und frei von
Xylol und Toluol wurden. Offenbar kann man mit Karottensaft, oder was
immer sie heute als Lösemittel nehmen, keine Rußpigmente mehr in
Schwebe halten, sondern nur noch gelöste Farbstoffe, die nicht lichtecht
sind. Ich habe 25 Jahre alte Aufschriften, die immer noch schwarz sind.
Während die geruchsarmen Stifte nur dunkelgraue Schrift hinterlassen,
die nach 4 Wochen im Zimmer verblaßt. Von UV in der Sonne gar nicht zu
reden. Anschauungsmaterial liefern die Umweltplaketten.

Bei einem Bekannten habe ich im Büromateriallager noch ein Fläschchen
Nachfülltinte von damals für den Edding entdeckt. Sogar noch flüssig.
Der Tippex-Verdünner mit Tri ist aber fast leergedunstet. ;)

Gleiches Problem übrigens auch mit Uhu: Aus einer Haushaltsauflösung
an einer uralten Tube geschnüffelt und mich sofort in die Kindheit
versetzt gefühlt. :) (Gerüche werden ja angeblich besonders archaisch
im Hirn gespeichert). Der klebt mit Sicherheit auch anders als die
heutige Rezeptur auf Wasser- (oder Kamillentee-)basis.

[Frank Müller]

Post by Holger
wenn ich Leiterplatten von Hand male, körne ich mir vorher die Bohrungen
mit einem spitzen Nagel an, aus einer Vorlage heraus, und dann zeichne ich
die Leitungszüge nach. Problem ist dabei die Brauchbarkeit der
Beschichtung. Edding 3000 geht nicht, obwohl "permanent" draufsteht,
Edding 400 auch nicht. Bei Conrad empfahl man mir stattdessen einen
Lackstift von Edding, den Edding 751.

Ich hatte mal Edding 780 für so was, aber ich nehme den kaum. Meist male ich
meine Platinen mit einen dünnen Pinsel mit Abdecklack, der noch aus der DDR
stammt. Damit man den besser sieht habe ich den mit Abtönpaste eingefärbt.
Der Abdecklack hat den Vorteil daß man den nach den Ätzen leicht mit
Spiritus abwaschen kann.

Post by Holger
Geeignet ist diese Methode nur für unkomplizierte Leiterplatten ohne
DIL-Gehäuse, weil freihand gezeichnete Leiterbahnen eben doch zu ungenau

werden. Was haltet ihr davon?

Mit meiner Methode habe ich auch schon mal eine ISA-Karte geätzt die neben
einingen kleinen auch einen 40pol Schaltkreis drauf hatte. Allerdings bohre
ich die Plattinen vor dem
Anmalen. Bei Schaltkreisen werden die dabei genau mit den Meßschieber
angezeichnet.

Post by Holger
Ach ja, dann wegen der besseren Signalqualität: Ich überlege,
grundsätzlich doppelseitiges Platinenmaterial zu nehmen, mit einer Seite
als Massefläche.

Beachte auch daß so eine Leiterplatte dann wie ein Kondensator wirken
kann...

Frank

[Werner Flügel]

Post by Frank Müller
Ich hatte mal Edding 780 für so was, aber ich nehme den kaum. Meist male ich
meine Platinen mit einen dünnen Pinsel mit Abdecklack, der noch aus der DDR
stammt. Damit man den besser sieht habe ich den mit Abtönpaste eingefärbt.
Der Abdecklack hat den Vorteil daß man den nach den Ätzen leicht mit
Spiritus abwaschen kann.

...und darüber hinaus auch den Vorteil, daß man ihn auch drauflassen
kann ;-) Das Zeux hat nämlich beim Löten nicht gestört. Gibbet einklich
heutzutage noch was Vergleichbares, sprich: spirituslöslich, lötbar und
vor allem: nicht aggressiv gegen Plaste? (Letzteres wegenz der Benutzung
von Zeichengerät Marke "Skribent", praktisch Röhrchenfedern im
Füller-Format)

Gruß

Werner

[Frank Müller]

Post by Werner Flügel

Post by Frank Müller
Ich hatte mal Edding 780 für so was, aber ich nehme den kaum. Meist male
ich meine Platinen mit einen dünnen Pinsel mit Abdecklack, der noch aus
der DDR stammt. Damit man den besser sieht habe ich den mit Abtönpaste
eingefärbt.
Der Abdecklack hat den Vorteil daß man den nach den Ätzen leicht mit
Spiritus abwaschen kann.

...und darüber hinaus auch den Vorteil, daß man ihn auch drauflassen
kann ;-) Das Zeux hat nämlich beim Löten nicht gestört.

Ja, das stimmt, aber ich habe den mit Abtönpaste eingefärbt, und die riecht
beim löten dann ganz extrem. Drum wasche ich die lieber vorm löten ab...

Frank

[Frank Müller]

... Abdecklack, der noch aus der DDR stammt...

spirituslöslich, lötbar und vor allem: nicht aggressiv gegen Plaste?

Ich habe grade mal intensiv gesucht und habe was gefunden was sich
"Kelterlack" nennt, das ist zumindest Spirituslöslich, ob man den direkt
löten kann weiß ich aber nicht.

Frank

[Roland Ertelt]

Post by Werner Flügel

Post by Frank Müller
Ich hatte mal Edding 780 für so was, aber ich nehme den kaum. Meist male ich
meine Platinen mit einen dünnen Pinsel mit Abdecklack, der noch aus der DDR
stammt. Damit man den besser sieht habe ich den mit Abtönpaste eingefärbt.
Der Abdecklack hat den Vorteil daß man den nach den Ätzen leicht mit
Spiritus abwaschen kann.

...und darüber hinaus auch den Vorteil, daß man ihn auch drauflassen
kann ;-) Das Zeux hat nämlich beim Löten nicht gestört. Gibbet einklich
heutzutage noch was Vergleichbares, sprich: spirituslöslich, lötbar und
vor allem: nicht aggressiv gegen Plaste? ...

Der Lötlack auf der Sprühdose von Kontakt kommt dem DDR-Abdecklack sehr
nahe. Allerdings verwende ich den nur mit ner Metallfeder oder
Einwegspritze mit ner dünnen Kanüle (stumpfgefeilt). Den in einen
Tuschestift zu füllen hab ich mir bisher nicht getraut...

Bei beiden Produkten (DDR/Kontakt-Lack) habe ich den grundsätzlichen
Verdacht, dass das einfach Kolophonium ist...

Roland

[Hartmut Kraus]

Post by Roland Ertelt

Post by Werner Flügel

Post by Frank Müller
Ich hatte mal Edding 780 für so was, aber ich nehme den kaum. Meist male ich
meine Platinen mit einen dünnen Pinsel mit Abdecklack, der noch aus der DDR
stammt. Damit man den besser sieht habe ich den mit Abtönpaste eingefärbt.
Der Abdecklack hat den Vorteil daß man den nach den Ätzen leicht mit
Spiritus abwaschen kann.

...und darüber hinaus auch den Vorteil, daß man ihn auch drauflassen
kann ;-) Das Zeux hat nämlich beim Löten nicht gestört. Gibbet einklich
heutzutage noch was Vergleichbares, sprich: spirituslöslich, lötbar und
vor allem: nicht aggressiv gegen Plaste? ...

Der Lötlack auf der Sprühdose von Kontakt kommt dem DDR-Abdecklack sehr
nahe. Allerdings verwende ich den nur mit ner Metallfeder oder
Einwegspritze mit ner dünnen Kanüle (stumpfgefeilt). Den in einen
Tuschestift zu füllen hab ich mir bisher nicht getraut...
Bei beiden Produkten (DDR/Kontakt-Lack) habe ich den grundsätzlichen
Verdacht, dass das einfach Kolophonium ist...

Ohne es gesehen zu haben: Mit Sicherheit nicht. Eine Kolophoniumlösung
kriegst du nicht glaskar. Außerdem verklebt dir das Zeugs alles besser
als jeder Lack, wenn das Lösungsmittel verdunstet.

[Jan Conrads]

Hallo,
[snip]

Post by Hartmut Kraus

Post by Roland Ertelt
Bei beiden Produkten (DDR/Kontakt-Lack) habe ich den grundsätzlichen
Verdacht, dass das einfach Kolophonium ist...

Ohne es gesehen zu haben: Mit Sicherheit nicht. Eine Kolophoniumlösung
kriegst du nicht glaskar. Außerdem verklebt dir das Zeugs alles besser
als jeder Lack, wenn das Lösungsmittel verdunstet.

Der Lötlack von CRC/Kontaktchemie enthält Kolophonium und
Lösungsmittel.. Daher kleben die damit zu dick beschichteten Platinen
auch gerne..

Hier das SDB mit den Inhaltsangaben
http://www.crcind.com/csp/web/msds.csp?document=BDS001133_4_0_20120118_&idx=4592178

Gruß Jan

[Marte Schwarz]

Hallo Hartmut,

Post by Hartmut Kraus
Eine Kolophoniumlösung
kriegst du nicht glaskar. Außerdem verklebt dir das Zeugs alles besser
als jeder Lack, wenn das Lösungsmittel verdunstet.

Das Kolophonium aus der Apotheke ist ganz dezent gelblich, wie
Bernstein. In Spiritus ist das fast glasklar. Auf Kupfer aufgetragen ist
das nur deswegen sichtbar, weil es matter ist. Deswegen hab ich ja ein
paar Tropfen Eddingtinte zugemischt.

Marte

[Frank Müller]

Post by Roland Ertelt
Der Lötlack auf der Sprühdose von Kontakt kommt dem DDR-Abdecklack sehr
nahe. Allerdings verwende ich den nur mit ner Metallfeder oder
Einwegspritze mit ner dünnen Kanüle (stumpfgefeilt). Den in einen
Tuschestift zu füllen hab ich mir bisher nicht getraut...
Bei beiden Produkten (DDR/Kontakt-Lack) habe ich den grundsätzlichen
Verdacht, dass das einfach Kolophonium ist...

Kolophonium ist fest, wenn das stimmt dann müssen die ein anderes
Lösungsmittel als Spiritus genommen haben, denn ich hatte früher mal mit in
Spiritus aufgelösten Kolophonium als Abdecklack probiert das hat nicht
richtig funktioniert. Der hat sich beim ätzen leicht angelöst so daß an den
Kanten Unterätzungen entstanden und dünne Leiterzüge ganz verschwunden
waren.

Frank

[Marte Schwarz]

Hi Roland,

Post by Roland Ertelt

Post by Werner Flügel
...und darüber hinaus auch den Vorteil, daß man ihn auch drauflassen
kann ;-) Das Zeux hat nämlich beim Löten nicht gestört. Gibbet einklich
heutzutage noch was Vergleichbares, sprich: spirituslöslich, lötbar und
vor allem: nicht aggressiv gegen Plaste? ...

Der Lötlack auf der Sprühdose von Kontakt kommt dem DDR-Abdecklack sehr
nahe. Allerdings verwende ich den nur mit ner Metallfeder oder
Einwegspritze mit ner dünnen Kanüle (stumpfgefeilt). Den in einen
Tuschestift zu füllen hab ich mir bisher nicht getraut...
Bei beiden Produkten (DDR/Kontakt-Lack) habe ich den grundsätzlichen
Verdacht, dass das einfach Kolophonium ist...

Kolophonium hatte ich vor Jahren eine Packung in der Apotheke gekauft,
war so billig, wie ich es nie vermutet hatte und gleich 250 g, die mein
Leben lang reichen. In Spiritus gelöst ist das das Wundermittel beim
Löten sclechthin. Mit einem Tuschestift und Stiftplotter habe ich damals
sicher 100 Platinen so direkt geplottet und danach geätzt. Ich habe eine
Weile gebraucht, um die geeignete Verdünnung zu finden, damit der Stift
nicht sofort zuschmierte, aber das ging dann schon brauchbar. Ein
Tröpfchen Eddingtinte mit hineingemischt und man sieht es sogar, wo
geschrieben wurde. Vor allem sieht man dann, wenn z.B. bei T-Stellen
eine Lücke sich auftat, weil der Tuschestift eine halb angetrocknete
Bahn angekratzt hatte ohne dass die neue Tinte den Kontakt bündig
geschlossen hatte. Da war denn eben Nachtupfen dran.
Heutzutage mach ich die Testaufbauten zuerst auf den Federbrettchen,
Festaufbauten in dead-bug und dann vernünftige Platinen vom
Prototypenservice. Selber Ätzen hab ich schon ewig nicht mehr gemacht.

Marte

[Martin Gerdes]

Post by Roland Ertelt
Der Lötlack auf der Sprühdose von Kontakt kommt dem DDR-Abdecklack sehr
nahe. Allerdings verwende ich den nur mit ner Metallfeder oder
Einwegspritze mit ner dünnen Kanüle
(stumpfgefeilt).

"stumpfgefeilt" geht nicht besonders gut (und ist ja auch
verletzungsträchtig). Mit einer (Dremel-) Trennschreibe kürzen geht
schneller und erheblich besser (Mach ich häufig).