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[OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
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Helmut Schellong
2024-05-23 10:11:29 UTC
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Handelsblatt
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Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die heute noch
mit fossilen Energieträgern befeuert werden.

Ganz schön ambitionierte Zielvorgaben für so ein kleines Molekül!

Zu hoch womöglich.
Handelsblatt-Recherchen zeigen: Das Wasserstoffnetz verzögert sich.
Die geplanten Importe aus dem Ausland kommen nicht in Gang.
Und für wichtige Investitionsvorhaben gibt es noch immer keine abschließenden Förderzusagen.
Eine Folge: Vor wenigen Tagen kappte der Anlagenhersteller Thyssen-Krupp Nucera
die Wachstumserwartungen für sein Wasserstoffgeschäft im laufenden Jahr um fast 30 Prozent.

Zwar versuchen Unternehmen gerade, sich international grünen Wasserstoff zu sichern.
„Aber wir stellen auch fest, dass die Preise sehr hoch sind“, sagt Georg Stamatelopoulos,
der Chef des Energiekonzerns EnBW.
Es gebe zu wenig große Projekte, und die seien meist außerhalb von Europa:
„Der nötige Transport des Wasserstoffs trägt zu den Preissteigerungen bei.“

Kerstin Maria Rippel, Hauptgeschäftsführerin der Wirtschaftsvereinigung Stahl, warnt:
Die von der Bundesregierung gesteckten Wasserstoff-Ziele gerieten „zunehmend außer Sicht“.

Geplant: 2025: 4,2 ; 2030: 32,1 ; [Mio. t]
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Wasserstoffnetz verzögert sich.
Preise sind sehr hoch.
Transport bewirkt Preissteigerungen.

Solche Feststellungen kenne ich doch, beispielsweise von den EFuels aus Patagonien (10000 km).

Offenbar wird vieles erfolgversprechend angeleiert - jedoch lediglich nur angeleiert.
Die Planungen oben (4,2 : 32,1) werden wohl eher zu 3,5 : 8,5 gelangen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong
Marcel Mueller
2024-05-23 11:59:47 UTC
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Post by Helmut Schellong
Handelsblatt
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Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die heute noch
mit fossilen Energieträgern befeuert werden.
Ganz schön ambitionierte Zielvorgaben für so ein kleines Molekül!
Das ist doch nur für's Greenwashing. Dafür reicht es.

Die Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse aus Solarstrom sowie der
nachfolgende Transport sind beliebig ineffizient. Das kann natürlich in
Grenzfällen, wo andere Kriterien wichtiger sind, trotzdem Sinn ergeben.
Aber vom Allheilmittel ist das Kilometerweit entfernt. In den meisten
Fällen gibt es aber kaum ineffizientere Wege um CO2 zu sparen.
Post by Helmut Schellong
Eine Folge: Vor wenigen Tagen kappte der Anlagenhersteller Thyssen-Krupp Nucera
die Wachstumserwartungen für sein Wasserstoffgeschäft im laufenden Jahr
um fast 30 Prozent.
Auf Hype folgt Ernüchterung.
Post by Helmut Schellong
Offenbar wird vieles erfolgversprechend angeleiert - jedoch lediglich nur angeleiert.
Es ergibt halt auch einfach keinen Sinn. Da hilft das beste Anleiern nichts.

Sollen sie von mir aus Solarkraftwerke in die Wüste stellen. Aber dann
bitte mit HGÜ-Leitung und nicht für Wasserstoff-Elektrolyse.


Marcel
Volker Bartheld
2024-05-23 13:06:20 UTC
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Post by Marcel Mueller
Sollen sie von mir aus Solarkraftwerke in die Wüste stellen. Aber dann
bitte mit HGÜ-Leitung und nicht für Wasserstoff-Elektrolyse.
Wir kriegen hierzudeutschlands doch nicht einmal die N-S-Trasse gebacken, Lieber
via 700km-Seekabel Strom aus Windkraft nach England verkaufen, die bayrischen
Dinosaurier können dann ja die französischen Kernenergie unterstützen.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Wilhelmshaven-Baubeginn-von-Stromleitung-nach-Grossbritannien,seekabel122.html
https://www.merkur.de/bayern/aigner-soeder-seehofer-stromtrassen-ausbau-erneuerbare-energien-solar-wind-wasser-91717020.html
https://www.deutschlandfunk.de/kampf-gegen-stromtrassen-warum-bayern-die-energiepolitik-100.html
https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-energiewende-suedostlink-hubert-aiwanger-horst-seehofer-tennet-1.6317043

Aprospos: DIE Ilse Aigner, die Söder aktuell wegen Verschleppung des Trassenbaus
kritisiert, ist übrigens dieselbe Aigner hier:

https://www.deutschlandfunk.de/ilse-aigner-wird-dinosaurier-des-jahres-100.html

Dinosaurier des Jahres 2012 für besonders rückwärtsgewandte Umweltpolitik. Sie
zeigte sich 2014 beim Bau von Stromtrassen "kompromißbereit", forderte vom Bund
subventionierte Gas(!)kraftwerke *), damit entweder auf die Trasse Südlink oder
auf die Südostlink – oder auf beide – verzichtet(!) werden könne.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ilse_Aigner#Stromtrassen

Volker

*) Mit Gazprom-Gas natürlich. Schauen wir da doch mal genauer rein:

https://taz.de/Energiegeschaefte-mit-Russland/!5842959/
https://www.dw.com/de/ruhrgas-und-die-lange-vorgeschichte-der-gaskrise/av-62838919

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/wtf-putins-gasfalle-100.html

Das war "Der Beginn einer wunderbaren Freundschaft" die in die 70er
Jahre datiert, als Willy Brandt und Leonid Breschnew am Ruder saßen. Mit
im Boot: Mannesmann, die Ruhrgas AG (später dann *sic* als E.ON Ruhrgas
AG und nun Bestandteil der E.ON Global Commodities SE mit Sitz in
Düsseldorf, rechtkräftig von der EU-Kommission wegen Wettbewerbsabreden
zu einer halben Milliarde Euro verdonnert und prompt bezahlt) und
Deutsche Bank.

September 2005 ist die Wiederwahl von Schröder im Kanzleramt fraglich.
Zehn Tage vor der Bundestagswahl unterschreiben er und Spezl Putin noch
schnell die Vereinbarung für die Nord-Stream-Pipeline. Schröder verliert
die Wahl und wenige Wochen beginnt Gazprom-Chef Miller das Projekt.
Gleichzeitig verkündet er, dass Schröder Aufsichtsratschef von Nord
Stream wird.

Momentan ist das Russengas eher pfui. Deswegen bau(t)en wir ja auch ein filziges
Frackingterminal vor Rügen:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Dubiose-Finanzierung-bei-Scholz-Prestigeprojekt-article24276595.html
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/LNG-Terminal-in-Mukran-soll-doch-Fracking-Gas-aus-USA-erhalten,lng966.html
Marcel Mueller
2024-05-23 13:37:41 UTC
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Post by Volker Bartheld
Dinosaurier des Jahres 2012 für besonders rückwärtsgewandte Umweltpolitik. Sie
zeigte sich 2014 beim Bau von Stromtrassen "kompromißbereit", forderte vom Bund
subventionierte Gas(!)kraftwerke *), damit entweder auf die Trasse Südlink oder
auf die Südostlink – oder auf beide – verzichtet(!) werden könne.
In Bayern gehen die Uhren halt anders. ;-)

Wenn endlich mal die einheitlichen Netzentgelte weg sind, regelt sich
das von alleine. Sollen die Bayern dann halt mehr für den Strom zahlen,
wenn sie lieber keine Trasse wollen oder selbige (mit größerem
Umweltschaden) verbuddeln wollen, damit es die Landschaft nicht
verschandelt.
Post by Volker Bartheld
Momentan ist das Russengas eher pfui. Deswegen bau(t)en wir ja auch ein filziges
Das ist auch Russengas. Flüssiggas fehlt nämlich auf der Embargoliste.
Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken.
Und die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des Preises
nach China verkaufen.


Marcel
Volker Bartheld
2024-05-23 15:07:20 UTC
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Post by Marcel Mueller
[Ilse Aigner] Dinosaurier des Jahres 2012 für besonders rückwärtsgewandte
Umweltpolitik. Sie [...] forderte vom Bund subventionierte Gas(!)kraftwerke
damit entweder auf die Trasse Südlink oder
auf die Südostlink – oder auf beide – verzichtet(!) werden könne.
In Bayern gehen die Uhren halt anders. ;-)
Wenn endlich mal die einheitlichen Netzentgelte weg sind, regelt sich
das von alleine. Sollen die Bayern dann halt mehr für den Strom zahlen,
Problem: "Die Bayern" bin halt leider auch ich, der ich seit 20 Jahren (mehr)
für SWM Ökostrom regenerativ/regional zahlt und damit sein Votum als Mieter kaum
deutlicher kundtun könnte. Das mit den Balkonkraftwerken und der Zahl der
Stöckchen, über die man springen muß, ist in der Situation ja ein Albtraum. Hier
kriegst sogar die Farbe der Markise vorgeschrieben. Wer sich das RAL-7040-
Balkongeländer mit PV-Panels zukleistert, darf sich der Schnappatmung der
Wohnungseigentümer sicher sein. Das "einheitliche Bild" und so.

Und dann kommen die Spätaufsteher dahergeschlappt, heulen rum, Graustrom
(passend zum Balkongeländer) sei ach-so-teuer geworden und Kamerad Söder möge
bitte einen Strompreisdeckel beschließen.
Post by Marcel Mueller
Momentan ist das Russengas eher pfui. Deswegen bau(t)en wir ja auch ein
Das ist auch Russengas.
Bissl Ware aus dem Land der begrenzten Unmöglichkeiten wird schon auch
dabeisein. Oder sagen wir mal so: Ich habe...
https://www.cicero.de/aussenpolitik/usa-lng-export-joe-biden-energiewende
... nicht vollumfänglich verstanden.
Post by Marcel Mueller
Flüssiggas fehlt nämlich auf der Embargoliste.
Jup. War mir auch schon aufgefallen. Wie praktisch!
Post by Marcel Mueller
Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken.
Und die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des Preises
nach China verkaufen.
Mit dem täglich bevorstehenden Kollaps der russischen Wirtschaft ist es aber
auch nicht so weit her. Fast hätte ich jetzt den Witz mit dem Fusionskraftwerk
gerissen, das jedes Jahr in zehn Jahren kommen wird, aber da scheint
Wendelstein-7-X inzwischen abzuliefern [1].

Könnte man nach Ansicht der Auskenner für 20 Milliarden innerhalb von 5 Jahren
hinstellen [2], "wenn man so richtig auf die Pauke haut". Deutschland scheint
die Kohle aber lieber für Rüstung auszugeben (67B€), zum Stopfen des
Haushaltslochs (17B€), für Bundesfernstraßen (12B€) oder Cum-Ex-Amnesie. 

Prioritäten eben.

Volker



[1] https://www.ipp.mpg.de/5322014/01_23
[2] https://alternativlos.org/51/
Marcel Mueller
2024-05-23 20:16:55 UTC
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Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
In Bayern gehen die Uhren halt anders. ;-)
Wenn endlich mal die einheitlichen Netzentgelte weg sind, regelt sich
das von alleine. Sollen die Bayern dann halt mehr für den Strom zahlen,
Problem: "Die Bayern" bin halt leider auch ich, der ich seit 20 Jahren (mehr)
für SWM Ökostrom regenerativ/regional zahlt und damit sein Votum als Mieter kaum
deutlicher kundtun könnte.
Das funktioniert leider auch nicht. Wenn irgendwer mehr Ökostrom kauft,
bekommen einfach die anderen weniger Ökostrom. Das ist ja nur eine
Verrechnung.

Das würde sich erst ändern, wenn mehr Leute Ökostrom kaufen als
verfügbar ist. Aber dann wäre selbiger auch nicht nur ein, zwei Cent
teurer sondern viel mehr, und schon würden die meisten wieder darauf
verzichten.
Wobei man fairerweise dazu sagen muss, dass so mancher konventioneller
Strom auch nur deshalb so billig ist, weil er auf die eine oder andere
Weise subventioniert wird.

Eine signifikante Änderung sehe ich erst, wenn die Stromspeichertechnik
billig wird. Damit wäre auf einmal auch eine sehr dezentrale Versorgung
für normale Haushalte ökonomisch. Derzeit ist aber nicht abzusehen, dass
das passiert. Der weltweit steigende Bedarf könnte sogar erst mal das
Gegenteil bewirken.
Post by Volker Bartheld
Das mit den Balkonkraftwerken und der Zahl der
Stöckchen, über die man springen muß, ist in der Situation ja ein Albtraum. Hier
kriegst sogar die Farbe der Markise vorgeschrieben. Wer sich das RAL-7040-
Balkongeländer mit PV-Panels zukleistert, darf sich der Schnappatmung der
Wohnungseigentümer sicher sein. Das "einheitliche Bild" und so.
Ich bin jetzt kein Jurist, aber hat sich nicht genau das mit dem
Solarpaket I geändert? Also, Wegfall der Zustimmungspflicht von
Eigentümern, meine ich.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken.
Und die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des Preises
nach China verkaufen.
Mit dem täglich bevorstehenden Kollaps der russischen Wirtschaft ist es aber
auch nicht so weit her.
Der steht nicht bevor. Das Land kann sich selbst versorgen.
Und kurzfristig gibt es sowieso kaum Auswirkungen.
Aber auf einer Zeitachse von 10 Jahren und mehr wird es das Land weit
zurück werfen.
Post by Volker Bartheld
Fast hätte ich jetzt den Witz mit dem Fusionskraftwerk
gerissen, das jedes Jahr in zehn Jahren kommen wird, aber da scheint
Wendelstein-7-X inzwischen abzuliefern [1].
Das ist auch kein Allheilmittel.
Wenn das Gerenne mit dem Atommüll dann erst mal los geht, gibt es wieder
reichlich Gelegenheit, um immer auf die anderen zu zeigen. Das ist zwar
nur LLW, aber dafür nicht eben wenig davon. Und was man sehen kann,
stört ja bekanntlich wesentlich mehr als das, was gefährlich ist.
Post by Volker Bartheld
Könnte man nach Ansicht der Auskenner für 20 Milliarden innerhalb von 5 Jahren
hinstellen [2], "wenn man so richtig auf die Pauke haut". Deutschland scheint
die Kohle aber lieber für Rüstung auszugeben (67B€), zum Stopfen des
Haushaltslochs (17B€), für Bundesfernstraßen (12B€) oder Cum-Ex-Amnesie.
Naja, das läuft woanders auch nicht besser, allenfalls anders.

Das mit den Straßen ist aber tatsächlich Unsinn. Zukünftig brauchen wir
trotz gestiegener Verkehrsdichte weniger Straßen. Die Abstandsregel ist
bei Car2car-Kommunikation nämlich vollkommen überdimensioniert, da
sowieso alle gleichzeitig bremsen.
Und bei dem Planungsvorlauf von 30 Jahren, müsste man jetzt schon
langsam umsteuern. Und die Sache mit dem ÖPNV. Eigentlich ist das ja
gut, aber mit der Verbreitung vollautonomer Fahrzeuge wird der ziemlich
tot werden. OK, das dauert noch, und so lange brauchen wir den auch
noch, aber zumindest in neue oder reaktivierte Bahnstrecken würde ich
nicht mehr investieren wollen.
Post by Volker Bartheld
Prioritäten eben.
Wie immer.


Marcel
Volker Bartheld
2024-05-24 10:04:47 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
In Bayern gehen die Uhren halt anders. ;-)
Wenn endlich mal die einheitlichen Netzentgelte weg sind, regelt sich
das von alleine. Sollen die Bayern dann halt mehr für den Strom zahlen,
Problem: "Die Bayern" bin halt leider auch ich, der ich seit 20 Jahren
(mehr) für SWM Ökostrom regenerativ/regional zahlt und damit sein Votum als
Mieter kaum deutlicher kundtun könnte.
Das funktioniert leider auch nicht. Wenn irgendwer mehr Ökostrom kauft,
bekommen einfach die anderen weniger Ökostrom. Das ist ja nur eine
Verrechnung.
Du meinst, daß die SWM keinen Handlungsbedarf sehen, wenn 90% ihrer Kunden
"Ökostrom Regenerativ" kaufen, sie diesen Bedarf aber nur zu 10% decken können?
Oder die anderen Kunden auf dem Strommarkt keinen Strommix bekommen, sondern
garantiert grauen Strom? Und die Geschichte läuft dann jahrzehntelang so vor
sich hin, ohne, daß jemand die Schieflage ernst nimmt?

Könnte natürlich sein. Ich war halt naiv genug, anzunehmen, daß ein Produkt,
welches niemand mehr kauft, irgendwann vom Markt verschwindet.
Post by Marcel Mueller
Das würde sich erst ändern, wenn mehr Leute Ökostrom kaufen als
verfügbar ist. Aber dann wäre selbiger auch nicht nur ein, zwei Cent
teurer sondern viel mehr, und schon würden die meisten wieder darauf
verzichten.
*shrug* Schlußfolgerung: Man muß die Konsumenten also zwingen.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Das mit den Balkonkraftwerken und der Zahl der
Stöckchen, über die man springen muß, ist in der Situation ja ein Albtraum.
Ich bin jetzt kein Jurist, aber hat sich nicht genau das mit dem
Solarpaket I geändert? Also, Wegfall der Zustimmungspflicht von
Eigentümern, meine ich.
Wäre schön. Darf man dann auch selber seine komische Wielanddose setzen oder
brauchts dazu immer noch die Absolution eines Stromauskenners?
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Fast hätte ich jetzt den Witz mit dem Fusionskraftwerk
gerissen, das jedes Jahr in zehn Jahren kommen wird, aber da scheint
Wendelstein-7-X inzwischen abzuliefern [1].
Könnte man nach Ansicht der Auskenner für 20 Milliarden innerhalb von 5
Jahren hinstellen [2]
Naja, das läuft woanders auch nicht besser, allenfalls anders.
Stimmt mich auch nicht glücklicher.
Post by Marcel Mueller
Das mit den Straßen ist aber tatsächlich Unsinn. Zukünftig brauchen wir
trotz gestiegener Verkehrsdichte weniger Straßen. Die Abstandsregel ist
bei Car2car-Kommunikation nämlich vollkommen überdimensioniert, da
sowieso alle gleichzeitig bremsen.
Und bei dem Planungsvorlauf von 30 Jahren, müsste man jetzt schon
langsam umsteuern. Und die Sache mit dem ÖPNV. Eigentlich ist das ja
gut, aber mit der Verbreitung vollautonomer Fahrzeuge wird der ziemlich
tot werden. OK, das dauert noch, und so lange brauchen wir den auch
noch, aber zumindest in neue oder reaktivierte Bahnstrecken würde ich
nicht mehr investieren wollen.
Erstmal widmen wir uns der automotiven Technologieoffenheit. D. h. halten den
Verbrennern weiter die Stange, weil irgendwer ja irgendwie irgendwann mal einen
konkurrenzfähigen synthetischen Kraftstoff erfinden könnte. Das wäre vielleicht
eine neue Aufgabe für die Freie-Energie-Experten hierzugroups.


Volker
Marcel Mueller
2024-05-25 07:32:21 UTC
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Post by Volker Bartheld
Du meinst, daß die SWM keinen Handlungsbedarf sehen, wenn 90% ihrer Kunden
"Ökostrom Regenerativ" kaufen, sie diesen Bedarf aber nur zu 10% decken können?
Nein, da mag es vllt. auch irgendwo Betrug geben, aber sicher nicht
flächendeckend.
Post by Volker Bartheld
Oder die anderen Kunden auf dem Strommarkt keinen Strommix bekommen, sondern
garantiert grauen Strom?
So funktioniert es eher.

Es gibt eine Strommenge X, davon ist ein Anteil Y sowieso Ökostrom,
Tendenz steigend. Solange jetzt von den Kunden ein Anteil Z < Y Ökostrom
kauft, passiert gar nichts, denn es wird je nicht mehr Ökostrom verkauft
als produziert.
Das einzige, was sich ändert, aber natürlich auch nur auf dem Papier,
ist der Strommix der Kunden, die /keinen/ Ökostrom kaufen. Der ist jetzt
nicht mehr der Durchschnitt des Verbundnetzes, sondern der Durchschnitt
des Verbundnetzes abzüglich des explizit verkauften Ökostroms.
Gesetzlich ist ferner geregelt, dass nicht in jeder Sekunde diese Bilanz
stimmen muss - das wäre ohnehin nicht machbar, zumal Elektronen keine
Farbe haben, sondern nach dem Pauliprinzip gänzlich ununterscheidbar
sind -, sondern nur im zeitlichen Mittel. Also die Jährlich vom
jeweiligen Strombetreiber eingekaufte Ökostrommenge darf nicht kleiner
sein, als die von ihm verkaufte Menge.

Aus diesem Grund ist es auch wesentlich einfacher, als Stromanbieter
sowohl normalen als auch Ökostrom zu verkaufen, statt als reiner
Ökostromanbieter aufzutreten, der dann natürlich auch auf dem Strommarkt
ausschließlich Ökostrom kaufen darf, und damit nur andere von der
Querverrechnung profitieren würden.
Post by Volker Bartheld
Und die Geschichte läuft dann jahrzehntelang so vor
sich hin, ohne, daß jemand die Schieflage ernst nimmt?
Es ist keine Schieflage. Das ist einfach nur Marktwirtschaft. Jeder
Kunde bekommt das, was er will. Und die Kunden, denen es egal ist,
bekommen einfach nur irgendwas.

Kritisch wird die Sache erst, wenn sich der Anteil Z dem Anteil Y
annähert. Jetzt geht nämlich das Gerenne um die Ökostromanbieter los,
und jeder versucht sich erst mal mit einer hinreichenden Menge zu
akzeptablen Konditionen zu sichern. Das treibt natürlich die Preise
hoch. Und das obwohl sich die Produktionskosten für den Ökostrom dadurch
in keinster Weise vergrößert haben. Auch das wäre kein sinnvoller Zustand.
Post by Volker Bartheld
Könnte natürlich sein. Ich war halt naiv genug, anzunehmen, daß ein Produkt,
welches niemand mehr kauft, irgendwann vom Markt verschwindet.
Das würde sicherlich passieren.
Aber der Fall ist ja nicht da und derzeit auch nicht absehbar.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Das würde sich erst ändern, wenn mehr Leute Ökostrom kaufen als
verfügbar ist. Aber dann wäre selbiger auch nicht nur ein, zwei Cent
teurer sondern viel mehr, und schon würden die meisten wieder darauf
verzichten.
*shrug* Schlußfolgerung: Man muß die Konsumenten also zwingen.
Jein. Man muss das einfach ganzheitlicher betrachten.
Ökostrom ist ja in der Praxis längst nicht mehr exorbitant teuer.
Zuweilen im Gegenteil.

Aber man hat durch die Vorrangregelung für Ökostrom zwar einerseits
bewirkt, dass die Investoren in solche Anlagen, auf Kante kalkulieren
können, weil sie den Strom auf jeden Fall los werden. Andererseits hat
das aber auch bewirkt, dass man die stark schwankende
Ökostromeinspeisung ständig anderenorts kompensieren muss. Diese
Bereitschaftseinspeisungen kosten ein vielfaches des normalen
Strompreises und sind mittlerweile im deutschen Netz ein
Milliardenkuchen geworden. Es ist halt ein erheblicher Mehraufwand ein
Kraftwerk im Stand-By zu betreiben um im Zweifel in 15 Minuten
einsatzbereit zu sein, aber dabei die meiste Zeit gar keinen Strom zu
verkaufen.
Das ist jetzt immer noch nicht per se böse. Aber es ist gesamtökonomisch
natürlich auch nicht optimal. Sowohl Windkraftanlagen als auch
Solaranlagen sind die am schnellsten regelbaren Kraftware überhaupt. Die
können innerhalb von Minuten (Wind) oder sogar Sekunden (Sonne) auf 0
runtergeregelt werden, wenn gerade zu viel Strom da ist. Bei Wind kann
man sogar noch ein paar Minuten nachdem der Wind schon weg ist noch
Strom erzeugen; der Schwung der Windräder ist nicht unerheblich.
Um diese Regelleistung in beiden Richtungen nutzen zu können, dürfte man
die Dinger aber natürlich nicht die ganze Zeit auf Maximalleistung
fahren, sondern müsste etwas Reserve vorhalten. Und genau da grätscht
die Vorrangregelung rein.
Anders gesagt, das Ziel möglichst wenig konventionellen Strom zu
erzeugen, wird nicht dadurch erreicht, dass man dem Ökostrom immer
Vorfahrt gewährt. Im Gegenteil, man bräuchte eine gewisse Überkapazität
an Ökostrom, um selbigen bevorzugt für Regelleistung zu verwenden. Durch
den viel höheren Preis derselben trägt sich das sogar ökonomisch von
alleine. Im Gegenzug könnten die konventionellen Kraftwerke häufiger in
ihrem Optimalbereich gefahren werden und hätten damit pro erzeugte kWh
weniger CO2. Da gibt es natürlich irgendwo einen Break-even.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Das mit den Balkonkraftwerken und der Zahl der
Stöckchen, über die man springen muß, ist in der Situation ja ein Albtraum.
Ich bin jetzt kein Jurist, aber hat sich nicht genau das mit dem
Solarpaket I geändert? Also, Wegfall der Zustimmungspflicht von
Eigentümern, meine ich.
Wäre schön. Darf man dann auch selber seine komische Wielanddose setzen oder
brauchts dazu immer noch die Absolution eines Stromauskenners?
Die Wielanddose braucht es jetzt definitiv nicht mehr. Wirklich
vorgeschrieben war das m.E. ohnehin nie. AFAIK war es eine
VDE-Empfehlung aus der Zeit, da die Wechselrichter noch keine
Sicherheitsabschaltung hatten.
Aber die Netzbetreiber konnten die Wielanddose ob der
unverhältnismäßigen Installationskosten als willkommenen Bremsklotz
verwenden, um den Umsatzrückgang durch Balkonkraftwerke zu verhindern.

Verboten ist auch bei den Elektroinstallationsarbeiten nur der Eingriff
ins öffentliche Netz. Ansonsten geht es primär nur um Haftungsfragen.
Wer es nicht ordentlich macht, haftet im Zweifel. Nun sind AFAIK rund
ein viertel aller Brände auf Elektroinstallationen zurückzuführen. Ob
davon allerdings überdurchschnittlich viele von Laien durchgeführt
wurden, gibt die Statistik nicht her. Ich habe schon so manche
Glanzleitung auch von Fachbetrieben gesehen. Nicht festgeschraubte
Klemmen im Zählerkasten zum Beispiel - ein Glück, morgen ist Berufsschule.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Fast hätte ich jetzt den Witz mit dem Fusionskraftwerk
gerissen, das jedes Jahr in zehn Jahren kommen wird, aber da scheint
Wendelstein-7-X inzwischen abzuliefern [1].
Könnte man nach Ansicht der Auskenner für 20 Milliarden innerhalb von 5
Jahren hinstellen [2]
Naja, das läuft woanders auch nicht besser, allenfalls anders.
Stimmt mich auch nicht glücklicher.
Ja, aber Fatalismus bringt uns auch nicht weiter.
Wenn jeder auch nur ein bisschen besser zu sein versucht als der Rest,
reicht das völlig, um voran zu kommen. Aber das funktioniert natürlich
nicht, wenn man den Rest viel zu schlecht einschätzt, und damit sein
eigenes schlechtes Verhalten rechtfertigt.
Und die andere Regel, die sich seit Jahrtausenden gezeigt hat, ist,
Zusammenarbeit bringt immer mehr als gegeneinander. Immer dann wenn
Kooperation überwog, gab es die großen Entwicklungen. Auf welcher
Motivation die Kooperation beruht, ist allerdings stark unterschiedlich. ;-)
Post by Volker Bartheld
Erstmal widmen wir uns der automotiven Technologieoffenheit. D. h. halten den
Verbrennern weiter die Stange, weil irgendwer ja irgendwie irgendwann mal einen
konkurrenzfähigen synthetischen Kraftstoff erfinden könnte.
Nein, nicht deshalb. Einfach nur weil ein nicht unerheblicher Teil
unserer Wirtschaft davon abhängt, und selbige noch auf lange Sicht nicht
den Hauch einer Chance hat, bei den neuen, smarten Elektrofahrzeugen
mithalten zu können. Allen voran, weil sie von IT keine Ahnung haben und
weil bei einem Elektrofahrzeug noch lange Zeit keinen interessiert, ob
der ein tolles Fahrwerk hat. Und eine 6-fach H-Brücke hat halt nicht
ganz so viel Charme wie ein 6-Zylinder. ;-)

Ich lehne mich mal aus dem Fenster: die klassischen, großen
Autohersteller werden den Umbau auf neue Technologien nicht schaffen und
zu zwei, drei großen Konzernen weltweit fusionieren, die dann halt den
Restmarkt bedienen. Die neuen Autos bauen andere. Im Prinzip dasselbe,
was wir bei Festplatten schon hinter uns haben.
Wir Deutschen können uns da schon mal warm anziehen. Mehr als ein wenig
Boutiqueware bleibt für unsere Autoindustrie nicht mehr übrig.
Post by Volker Bartheld
Das wäre vielleicht
eine neue Aufgabe für die Freie-Energie-Experten hierzugroups.
Freie Energie? Die kenne ich nur aus der Thermodynamik.


Marcel
Volker Bartheld
2024-05-25 11:29:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
hat sich nicht genau das mit dem
Solarpaket I geändert? Also, Wegfall der Zustimmungspflicht von
Eigentümern, meine ich.
Wäre schön. Darf man dann auch selber seine komische Wielanddose setzen oder
brauchts dazu immer noch die Absolution eines Stromauskenners?
Die Wielanddose braucht es jetzt definitiv nicht mehr. Wirklich
vorgeschrieben war das m.E. ohnehin nie. AFAIK war es eine
VDE-Empfehlung aus der Zeit, da die Wechselrichter noch keine
Sicherheitsabschaltung hatten.
Ich habe mir die Schutzart so einer Wieland-Verbindung jetzt nicht explizit
angesehen. Aber ich weiß, wie mein Balkon nach den mittlererweile üblichen
Starkregen und Gewittern aussieht, insbesondere das Innere der
Klappdeckelsteckdose. Speziell, wenn da so ein Eurostecker für die Hätte-Hätte-
Lichterkette drinnensteckt.

Ja, ein Kopp-Gummiteil würde evtl. besser abschneiden. Es macht mich trotzdem
unruhig, da jahrein-jahraus eine PV-Anlage angestöpselt zu haben.
Post by Marcel Mueller
Verboten ist auch bei den Elektroinstallationsarbeiten nur der Eingriff
ins öffentliche Netz. Ansonsten geht es primär nur um Haftungsfragen.
Wer es nicht ordentlich macht, haftet im Zweifel.
Also jetzt mal unter uns: Wer haftet "im Zweifel" denn NICHT für seinen Pfusch?
Politiker und Consultingunternehmen außen vor. Nur, damit ich
Geschäftsaktivitäten mit einer solchen Bude zukünftig vermeide (oder mich *hihi*
der evtl. bewerbe).
Post by Marcel Mueller
Ich habe schon so manche Glanzleitung auch von Fachbetrieben gesehen. Nicht
festgeschraubte Klemmen im Zählerkasten zum Beispiel - ein Glück, morgen ist
Berufsschule.
"Glanzleitung" ist eine schönes Wortschöpfung. Verstehe sofort, was Du meinst.
;-) Habe auch schon so einiges gesehen. Alles an einem einzigen Bauobjekt.
Niedergelassener Elektromeisterbetrieb. Der helle Wahnsinn.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Erstmal widmen wir uns der automotiven Technologieoffenheit. D. h. halten
den Verbrennern weiter die Stange, weil irgendwer ja irgendwie irgendwann
mal einen konkurrenzfähigen synthetischen Kraftstoff erfinden könnte.
Nein, nicht deshalb. Einfach nur weil ein nicht unerheblicher Teil
unserer Wirtschaft davon abhängt, und selbige noch auf lange Sicht nicht
den Hauch einer Chance hat, bei den neuen, smarten Elektrofahrzeugen
mithalten zu können.
Du sprichst von motorisiertem Individualverkehr? Tja, unter dieser Einschränkung
vielleicht. Aber, keine Sorge: Auch am Synfuel-Erlaß für/ab 2035 nagt die CxU
bereits: https://aktion.cdu.de/ja-zum-auto

Denn anders kann man die Umfrage hinsichtlich
https://www.bundesregierung.de/breg-de/schwerpunkte/europa/verbrennermotoren-2058450

"In der EU sollen ab 2035 nur noch solche Neuwagen mit Verbrennermotor
zugelassen werden, die beim Fahren CO2-emissionsfrei sind. Darauf hat sich
der EU-Umweltrat verständigt. Der entsprechend zu nutzende Verbrennermotor hat
damit auch noch eine Chance."

doch wohl nicht deuten.
Post by Marcel Mueller
Ich lehne mich mal aus dem Fenster: die klassischen, großen
Autohersteller werden den Umbau auf neue Technologien nicht schaffen und
zu zwei, drei großen Konzernen weltweit fusionieren, die dann halt den
Restmarkt bedienen. Die neuen Autos bauen andere.
Ich lehne mich dazu: Bis 2035 passiert nichts, ab 2035 passiert nichts. Keine
relevante Produktion von Synfuels, schwächelnder Ausbau von Ladeinfrastrukturen,
die ach-so-gebeutelten deutschen Autobauer hängen weiter an der
Subventionszitze, produzieren SUVs wie eh und je. Weitere Verschleppung der N-S-
Trasse insbesondere durch bayrische Folklore, Gebäude werden munter weiter
fossil beheizt und der ÖP(N)V liegt wegen Geldmangel in den letzten Zuckungen.
Das Klima hierzudeutschlands wird "interessant": Nasse Füße, Dach fliegt weg,
Hitzewellen, Brände.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Das wäre vielleicht eine neue Aufgabe für die Freie-Energie-Experten
hierzugroups.
Freie Energie? Die kenne ich nur aus der Thermodynamik.
Ich mein(t)e dieses kosmische Perpetuum-Mobile-Zeugs, HHO-Antriebe,
Energieklanglack, Kraftstoffmagnet, Nanoflowcellbatterien, sowas in der Art.

Volker
Marcel Mueller
2024-05-25 16:26:19 UTC
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Post by Volker Bartheld
Ich habe mir die Schutzart so einer Wieland-Verbindung jetzt nicht explizit
angesehen. Aber ich weiß, wie mein Balkon nach den mittlererweile üblichen
Starkregen und Gewittern aussieht, insbesondere das Innere der
Klappdeckelsteckdose. Speziell, wenn da so ein Eurostecker für die Hätte-Hätte-
Lichterkette drinnensteckt.
Ja, ein Kopp-Gummiteil würde evtl. besser abschneiden. Es macht mich trotzdem
unruhig, da jahrein-jahraus eine PV-Anlage angestöpselt zu haben.
Bei mir war das Problem eher, dass sich ein paar Spinnen eingenistet
hatten. Chitin scheint wohl hinreichend zu isolieren. ;-)

Aber ich habe es trotzdem fest angeschossen. Eine offenen Deckel will
ich auch nicht die ganze Zeit haben. Ja ich weiß, das ändert die
Haftung, aber dafür gammelt es wenigstens nicht.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Verboten ist auch bei den Elektroinstallationsarbeiten nur der Eingriff
ins öffentliche Netz. Ansonsten geht es primär nur um Haftungsfragen.
Wer es nicht ordentlich macht, haftet im Zweifel.
Also jetzt mal unter uns: Wer haftet "im Zweifel" denn NICHT für seinen Pfusch?
Der, der es nicht hätte besser wissen können oder müssen.

Wobei ich die Haftung eines Elektrofachbetriebs auch für akademisch
halte, wenn nach 10 Jahren die Hütte abfackelt, weil irgendwas nicht
richtig verkabelt war. Das muss man ja erst mal nachweisen, und den
Betrieb muss es auch noch geben.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Ich habe schon so manche Glanzleitung auch von Fachbetrieben gesehen. Nicht
festgeschraubte Klemmen im Zählerkasten zum Beispiel - ein Glück, morgen ist
Berufsschule.
"Glanzleitung" ist eine schönes Wortschöpfung. Verstehe sofort, was Du meinst.
lol
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Ich lehne mich mal aus dem Fenster: die klassischen, großen
Autohersteller werden den Umbau auf neue Technologien nicht schaffen und
zu zwei, drei großen Konzernen weltweit fusionieren, die dann halt den
Restmarkt bedienen. Die neuen Autos bauen andere.
Ich lehne mich dazu: Bis 2035 passiert nichts, ab 2035 passiert nichts. Keine
relevante Produktion von Synfuels, schwächelnder Ausbau von Ladeinfrastrukturen,
die ach-so-gebeutelten deutschen Autobauer hängen weiter an der
Subventionszitze, produzieren SUVs wie eh und je. Weitere Verschleppung der N-S-
Trasse insbesondere durch bayrische Folklore, Gebäude werden munter weiter
fossil beheizt und der ÖP(N)V liegt wegen Geldmangel in den letzten Zuckungen.
Gerade an der Gebäudefront wird sich m.E. etwas tun, allerdings in 10
Jahren erst nur graduell. Das ist aber auch gut so, kann man das doch
wesentlich mehr holen, als 1% mit dem Glühlampenverbot.

Und beim ÖPNV bin ich mir auch nicht so sicher. Die Deutschlandtickets
haben dem schon einen weiteren Schub verpasst, auch wenn sie jetzt
natürlich teurer sind.
Post by Volker Bartheld
Das Klima hierzudeutschlands wird "interessant": Nasse Füße, Dach fliegt weg,
Hitzewellen, Brände.
Bei uns geht es noch. Andere Länder, die weniger dazu beitragen, haben
da mehr zu knapsen.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Das wäre vielleicht eine neue Aufgabe für die Freie-Energie-Experten
hierzugroups.
Freie Energie? Die kenne ich nur aus der Thermodynamik.
Ich mein(t)e dieses kosmische Perpetuum-Mobile-Zeugs, HHO-Antriebe,
Energieklanglack, Kraftstoffmagnet, Nanoflowcellbatterien, sowas in der Art.
Achso.


Marcel
Volker Bartheld
2024-05-25 17:46:23 UTC
Antworten
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Post by Marcel Mueller
Ich lehne mich dazu: Bis 2035 passiert nichts, ab 2035 passiert nichts. Das
Klima hierzudeutschlands wird "interessant": Nasse Füße, Dach fliegt
weg, Hitzewellen, Brände.
Bei uns geht es noch. Andere Länder, die weniger dazu beitragen, haben
da mehr zu knapsen.
Scheint uns auch abseits der medialen Hysterie durchaus zu betreffen:
https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/folgen-der-klimakrise-in-deutschland-verschaerfen
https://www.dwd.de/DE/klimaumwelt/aktuelle_meldungen/191126/dwd_bmu_uba_monitoringbericht.html
https://www.scinexx.de/news/geowissen/klimawandel-ostseekueste-in-gefahr/
https://www.sueddeutsche.de/politik/niederlande-flutkatastrophe-wasser-1.5741806
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/meldungen/Klimakrise-Wie-sicher-ist-die-Kueste,kuestenschutz254.html
https://www.bmel-statistik.de/forst-holz/waldbrandstatistik
https://www.klima-mensch-gesundheit.de/hitze-und-hitzeschutz/hitze-und-klimawandel/

Das kann man natürlich alles bezweifeln und als nicht korrelierte Anormalie
abtun, aber ich finds eigentlich ganz gut und auch fair, wenn jetzt auch die
Hauptverursacher des Klimawandels ihr Fett abkriegen und nicht nur irgendwelche
Käffer am A. d. W.

Volker
Hannes Kuhnert
2024-05-25 14:40:14 UTC
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Permalink
[…] das Ziel möglichst wenig konventionellen Strom zu
erzeugen, wird nicht dadurch erreicht, dass man dem Ökostrom immer
Vorfahrt gewährt. Im Gegenteil, man bräuchte eine gewisse Überkapazität
an Ökostrom, um selbigen bevorzugt für Regelleistung zu verwenden. Durch
den viel höheren Preis derselben trägt sich das sogar ökonomisch von
alleine. Im Gegenzug könnten die konventionellen Kraftwerke häufiger in
ihrem Optimalbereich gefahren werden und hätten damit pro erzeugte kWh
weniger CO2.
Eine sehr interessante Analyse und Überlegung!
[Balkonkraftwerke]
Die Wielanddose braucht es jetzt definitiv nicht mehr. Wirklich
vorgeschrieben war das m.E. ohnehin nie. AFAIK war es eine
VDE-Empfehlung aus der Zeit, da die Wechselrichter noch keine
Sicherheitsabschaltung hatten.
Aber die Netzbetreiber konnten die Wielanddose ob der
unverhältnismäßigen Installationskosten als willkommenen Bremsklotz
verwenden, um den Umsatzrückgang durch Balkonkraftwerke zu verhindern.
Ich habe erst neulich freiwillig Wieland RST20I3-Teile verbaut.

Vorhanden war und ist ein PV-Wechselrichter, der einen RST20I3-Anschluss
hat. Um ihn mit dem Netz zu verbinden, war an ein Kabel mit
Schuko-Stecker eine RST20I3-Buchse geklemmt. Das steckte dauerhaft in
einer Klappdeckel-Aufputz-Schuko-Dose. Gefallen konnte mir das nicht.

Daher habe ich in einen ohnehin vorhandenen Schaltkasten eine RST-Buchse
eingesetzt. An die ist nun mit einem ab Werk fertig konfektionierten
RST-Verbindungskabel der Wechselrichter angeschlossen. Die Teile haben
wahrlich nicht die Welt gekostet.
Post by Volker Bartheld
Erstmal widmen wir uns der automotiven Technologieoffenheit. D. h. halten den
Verbrennern weiter die Stange, weil irgendwer ja irgendwie irgendwann mal einen
konkurrenzfähigen synthetischen Kraftstoff erfinden könnte.
Nein, nicht deshalb. Einfach nur weil ein nicht unerheblicher Teil
unserer Wirtschaft davon abhängt, und selbige noch auf lange Sicht nicht
den Hauch einer Chance hat, bei den neuen, smarten Elektrofahrzeugen
mithalten zu können. Allen voran, weil sie von IT keine Ahnung haben und
weil bei einem Elektrofahrzeug noch lange Zeit keinen interessiert, ob
der ein tolles Fahrwerk hat.
Das kann ich nicht nachvollziehen.

Freilich mögen bei elektrischen Autos die Besonderheiten des Antriebs
zunächst im Vordergrund gestanden haben. Aber Bedeutung hat das Fahrwerk
bei einem elektrischen Auto wie bei jedem anderen und die wird
inzwischen oft diskutiert.

Verschiedene Hersteller kriegen elektronisch verschiedenes hin, was von
verschiedenen Menschen gemocht wird.
Und eine 6-fach H-Brücke hat halt nicht
ganz so viel Charme wie ein 6-Zylinder. ;-)
Ja, doch inzwischen hat sich im Elektrischen für manche Leute
eigener Charme entwickelt, auch an traditionelle „Sport“-Muster anknüpfend.



Auf die Option, Verbrennungsmotorklang für die Insassen einspielen zu
lassen, will mancher Hersteller trotzdem nicht verzichten.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster: die klassischen, großen
Autohersteller werden den Umbau auf neue Technologien nicht schaffen und
zu zwei, drei großen Konzernen weltweit fusionieren, die dann halt den
Restmarkt bedienen. Die neuen Autos bauen andere. Im Prinzip dasselbe,
was wir bei Festplatten schon hinter uns haben.
Das würde aber nicht der Fall sein, weil sie es technisch nicht könnten,
sondern weil sie in sich vergleichsweise unfrei sind und weil sie in den
Produktionskosten nicht mit chinesischer Produktion mithalten können.
--
Hannes Kuhnert
Marcel Mueller
2024-05-25 16:42:58 UTC
Antworten
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Post by Hannes Kuhnert
Post by Marcel Mueller
Nein, nicht deshalb. Einfach nur weil ein nicht unerheblicher Teil
unserer Wirtschaft davon abhängt, und selbige noch auf lange Sicht
nicht den Hauch einer Chance hat, bei den neuen, smarten
Elektrofahrzeugen mithalten zu können. Allen voran, weil sie von IT
keine Ahnung haben und weil bei einem Elektrofahrzeug noch lange Zeit
keinen interessiert, ob der ein tolles Fahrwerk hat.
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Freilich mögen bei elektrischen Autos die Besonderheiten des Antriebs
zunächst im Vordergrund gestanden haben. Aber Bedeutung hat das Fahrwerk
bei einem elektrischen Auto wie bei jedem anderen und die wird
inzwischen oft diskutiert.
Den Kunden interessiert es aber eher nicht. Es muss funktionieren.
Den Kunden interessiert primär der Preis, denn der ist so hoch, dass
viele Luxus-Aspekte zurückstecken müssen. Machen wir uns doch nichts
vor, die in D hergestellten PKW sind doch zu 90% Imageware und nicht am
Bedarf orientiert. Das ist bei E-Mobilität bisher noch deutlich anders.
Da wird auf einige praktische Aspekte sehr genau geschaut, allen voran
die reale Reichweite.
Post by Hannes Kuhnert
Post by Marcel Mueller
Und eine 6-fach H-Brücke hat halt nicht ganz so viel Charme wie ein
6-Zylinder. ;-)
Ja, doch inzwischen hat sich im Elektrischen für manche Leute
eigener Charme entwickelt, auch an traditionelle „Sport“-Muster anknüpfend.
Ist auch keine Kunst. Viel direkter als mit einem E-Motor zieht keine
Kiste weg. ;-)
Post by Hannes Kuhnert
Auf die Option, Verbrennungsmotorklang für die Insassen einspielen zu
lassen, will mancher Hersteller trotzdem nicht verzichten.
Sollen sie halt. Das passiert bei (teureren) Verbrennern ja auch seit 30
Jahren.
Post by Hannes Kuhnert
Post by Marcel Mueller
Ich lehne mich mal aus dem Fenster: die klassischen, großen
Autohersteller werden den Umbau auf neue Technologien nicht schaffen
und zu zwei, drei großen Konzernen weltweit fusionieren, die dann halt
den Restmarkt bedienen. Die neuen Autos bauen andere. Im Prinzip
dasselbe, was wir bei Festplatten schon hinter uns haben.
Das würde aber nicht der Fall sein, weil sie es technisch nicht könnten,
Doch auch. Die haben damals 10 Jahre gebraucht, um die seinerzeit neue
Steuerungselektronik betriebssicher in den Griff zu bekommen. Ein
vergleichbares Spiel geht jetzt von vorne los. Nur hat man diesmal keine
10 Jahre.
Post by Hannes Kuhnert
sondern weil sie in sich vergleichsweise unfrei sind und weil sie in den
Produktionskosten nicht mit chinesischer Produktion mithalten können.
Ja auch, aber das gilt auch für Verbrenner. Ich bin mir auch gar nicht
sicher, ob ausgerechnet die Chinesen das Rennen machen, ich wäre sogar
geneigt zu sagen eher nein. Ob das nachher an Zöllen oder mangelnder
Qualität oder mangelndem Kundenvertrauen liegt, weiß ich nicht.

Ich meine die Strukturen der Unternehmen sind einfach nicht darauf
ausgerichtet. Man hat keine Kompetenzen in den für E-Autos kritischen
Bereichen. Und kann die auch nicht mal eben aus dem Boden stampfen,
zumal sich bestehende, festgefahrene Strukturen üblicherweise mit Händen
und Füßen gegen Veränderungen wehren. Man müsste sich auch aus seiner
Komfortecke bewegen. Mit 4-Tagewoche wird die Innovation jedenfalls nichts.


Marcel
Volker Bartheld
2024-05-25 18:42:57 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Hannes Kuhnert
[Autos] Einfach nur weil ein nicht unerheblicher Teil
unserer Wirtschaft davon abhängt, und selbige noch auf lange Sicht
nicht den Hauch einer Chance hat, bei den neuen, smarten
Elektrofahrzeugen mithalten zu können.
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Freilich mögen bei elektrischen Autos die Besonderheiten des Antriebs
zunächst im Vordergrund gestanden haben. Aber Bedeutung hat das Fahrwerk
bei einem elektrischen Auto wie bei jedem anderen und die wird
inzwischen oft diskutiert.
Den Kunden interessiert es aber eher nicht. Es muss funktionieren.
Den Kunden interessiert primär der Preis, denn der ist so hoch, dass
viele Luxus-Aspekte zurückstecken müssen.
Ich finde es immer wieder bemerkenswert, welches Geld Individualmotorisierte in
ihren Luxus zu stecken bereit sind. Und dabei geht es ja noch nicht einmal um
Anschaffungskosten für Neuwägen und deren exorbitanten Wertverlust (s. u.). Wenn
man dem ADAC glauben darf, geht es selbst bei einem nicht gerade luxuriösen
Hyundai i10 nicht unter 40ct/km [1]. Das sind dann knapp 500€/Monat. Muß man
sich angesichts eines Deutschlandtickets für 50€/Monat schon schmecken lassen.

Und die Kundschaft sind ja nicht nur Handwerker, Geschäftsleute, Außendienstler,
Sozialarbeiter, usw., die ihren fahrbaren Untersatz evtl. beruflich benötigen
und ihn von der Steuer absetzen können. Ich würde übrigens Pendlerpauschale und
Dienstwagenprivileg ersatzlos streichen. Aber das hat sich die verehrte
Leserschaft vermutlich eh schon gedacht.

Klar gäbe es da noch andere goldene Kälber, die man schlachten könnte:

Klimaschädliche Subventionen einstellen [2]. Alle. GEG her, in der
ursprünglichen Form. Ende für Verbrenner-KFZ 2035. Ausbau der Erneuerbaren. N-S-
Trasse. CO2-Steuer (100€/t ab 2025), empfindliche Geldstrafen für
Nichteinhaltung von CO2-Verpflichtungen sowie Zertifikatsbetrug. Abschaffung der
Mehrfachbesteuerung von Kraftfahrzeugen (KFZ-Steuer, Mehrwertsteuer,
Mineralölsteuer).

Einpreisung von Entsorgung, Recycling, Deponie in Neuprodukte. Pfandsystem für
alle Einwegprodukte. Rückgabe der Innenstädte an Fußgänger, Fahrradfahrer und
ÖPNV. "Homeofficeparagraph". 5R-Aufklärungskampagnen. Zerschlagung der
Industrielobbies. Auflösung der privaten Kranken- und Pflegeversicherungen.
Intensivierung der Speicherforschung. Bau des Fusionsreaktorprototypen.
Schließung der Steuerschlupflöcher, Vereinfachung des Steuersystems, 

Intensivierung der Verfolgung von Wirtschaftsbetrügern. Erschwernisse für
Hochfrequenzspekulation und andere volatile Investitionsprodukte. Erhöhung der
Zinsen auf die Finanzierung nicht nachhaltiger Produkte. Generalsanierung der
Bundeswehr, auch in finanzieller Hinsicht: Stop der Eskalation des
Verteidigungsetats. Generalsanierung der Deutschen Bahn, man könnte über eine
Verstaatlichung nachdenken, auch anderer systemrelevanter Infrastruktur, z. B.
Wasserversorgung.

Wie wir aber an den Bauerndemos gesehen haben, dürfte nicht ein einiges dieser
Vorhaben auch nur ansatzweise konsensfähig sein. Im Gegenteil. Klimakleber
werden eingeknastet, die Sache mit dem Pariser Abkommen anno 2015 [3] ist in
weite Ferne gerückt und nach einer kleinen COVID-19-Delle befindet sich die
Menschheit bei der CO2-Emission wieder voll auf prepandemischem Kurs [4]. Auf
den vorderen Plätzen Energieerzeugung, Industrie und Verkehr [5], wobei in
letzterer Kategorie 60% der Emissionen auf PKW und Motorräder entfallen [6].
Nicht etwa Gütertransport, wie mein Namensvetter im Bundestag uns immer gerne
glauben machen will.
Post by Marcel Mueller
Machen wir uns doch nichts vor, die in D hergestellten PKW sind doch zu 90%
Imageware und nicht am Bedarf orientiert. Das ist bei E-Mobilität bisher noch
deutlich anders. Da wird auf einige praktische Aspekte sehr genau geschaut,
allen voran die reale Reichweite.
Die angesichts der typischen Fahrleistungen [7] irrelevanter nicht sein könnte.
Ähnliche Motivation, wie wenn jemand allein im Minivan, SUV oder Kombi
rumgondelt, weil er ja mal einen Pferdeanhänger die Paßstraße hochziehen oder
einen Umzug, Familienurlaub, etc. bestreiten müßte. Kann man ja nie wissen. Das
Argument mit der hohen Sitzposition (guter Überblick) und dem Sicherheitsgefühl
habe ich auch schon gehört. Trend geht eben zum Tesla Cybertruck.

Deswegen meine eher düstere Prognose mit:

Bis 2035 passiert nichts, ab 2035 passiert nichts. Keine relevante Produktion
von Synfuels, schwächelnder Ausbau von Ladeinfrastrukturen, die ach-so-
gebeutelten deutschen Autobauer hängen weiter an der Subventionszitze,
produzieren SUVs wie eh und je. Weitere Verschleppung der N-S-Trasse
insbesondere durch bayrische Folklore, Gebäude werden munter weiter fossil
beheizt und der ÖP(N)V liegt wegen Geldmangel in den letzten Zuckungen.
Das Klima hierzudeutschlands wird "interessant": Nasse Füße, Dach fliegt weg,
Hitzewellen, Brände.
Post by Marcel Mueller
Post by Hannes Kuhnert
Und eine 6-fach H-Brücke hat halt nicht ganz so viel Charme wie ein
6-Zylinder. ;-)
Ja, doch inzwischen hat sich im Elektrischen für manche Leute
eigener Charme entwickelt, auch an traditionelle „Sport“-Muster anknüpfend.
Sport hat auf öffentlichen Straßen nichts verloren. Einerseits ist es das
sowieso nicht, sondern nur eine Illusion von Sport, andererseits gibt das der
heutige Straßenverkehr sowieso nicht mehr bzw. nur in homöopatischer Dosis her.
Unterm Strich schleichen übergewichtige, übergroße, übermotorisierte,
überausgestattete, überteuerte Fahrzeuge durch die Gegend und verschwenden
kostbare Ressourcen.

Eigentlich müßte man auf alles, was irgendwie "C", "S", "X", "R", "V", "Z",
"Ambition", "Competition" und "Sport" auf dem Typschild hat, gleich mal 25%
Strafsteuer erheben.
Post by Marcel Mueller
Ich meine die Strukturen der Unternehmen sind einfach nicht darauf
ausgerichtet. Man hat keine Kompetenzen in den für E-Autos kritischen
Bereichen. Und kann die auch nicht mal eben aus dem Boden stampfen,
zumal sich bestehende, festgefahrene Strukturen üblicherweise mit Händen
und Füßen gegen Veränderungen wehren.
Deswegen ja auch die "Technologieoffenheit". Ein Euphemismus für "weiter, wie
bisher".
Post by Marcel Mueller
Man müsste sich auch aus seiner Komfortecke bewegen. Mit 4-Tagewoche wird die
Innovation jedenfalls nichts.
Möglicherweise schon. Nur sollte dazu Deutschland vielleicht nicht nur Marketing
oder irgendwas mit Gender studieren. Gruselkabinett gefällig? Hier bitte: [8].
X-beliebiges Video mit "Mathematik", "Physik" oder "Abitur" im Titel reicht.
Aber stabil hinsetzen und vielleicht vorher ein Schnäpschen trinken. Mein
momentaner Favorit ist [9]. Sowas anno 1998 und ich wäre wohl umgehend Gärtner
geworden.

Volker

P.S.: Ich habe neulich mal überlegt, was es mit dem exorbitanten Wertverlust
moderner PKW so auf sich hat. M. M n. gibt es natürlich höhere
Komplexität, mehr Elektronik, usw. - aber dennoch rotten die Teile nicht
so schnell weg, daß 50% nach 1-2 Jahren wirklich argumentierbar wären.
Oder ein 15 Jahre altes Fahrzeug in Bilderbuchzustand, keine 100Mm auf dem
Buckel und von ehedem >25k€ sind noch 3k€ übrig. Neulich bei
Hagelschadengutachten erlebt.

Vermutlich liegt der Grund eher bei den den vollkommen utopischen Stundensätzen
in Werkstätten. Da weißt genau: Wenn an der Dose auch nur IRGENDWAS ist -
und sei es auch nur ein durchgebranntes Standlichtbirnchen - dann gibt
Dir der Machiniker unter 100€ noch nicht einmal die Hand. Kostet
Fehlerspeicher auslesen ("softwaregeführte Diagnose") ja heutzutage
schon um die 80€. Nach Terminvereinbarung.

Dazu kommen noch die absurd hohen Preise für OEM-Ersatzteile, die man
nicht nur in Vertragswerkstätten, sondern auch den meisten anderen
Meisterwerkstätten aufruft. Buden, wo Du Delphi "in OEM-Qualität",
Pierburg, Metzger oder gar "Lott Hausmarke" zwecks Einbau vorbeibringen
darfst, kann man an einer Hand abzählen. Das hat u. U. ganz handfeste
Gründe (Lott Hausmarke = Scheiße), manchmal faselt man sich mit
"Gewährleistung" irgendwas zusammen. Gewährleistung kriegst natürlich
auch für Delphi, Pierburg und Metzger.

Dennoch wissen Automobilbesitzer und Gebrauchtwagenkäufer um diese
Folgekosten und die sind im Vergleich zu offenbar problemlos leistbaren
Neufahrzeugen (meist finanziert, geleast, von Arbeitgeber oder Regierung
subventioniert) ziemlich hoch. Das ist, was den Gebrauchtmarkt
ruiniert.

Aber beim Selberschrauben will sich ja niemand der Erstweltmenschen und
Premiumkunden mehr die Hände schmutzig machen. Habe ich erst gestern wieder
erlebt, als ich meinem Fossil eine neue Auspuffanlage drunterhängte
(Jahresfahrleistung um die 3Mm, 280Mm auf der Uhr, Zeitwert 500€,
Sonderausstattung: Anhängekupplung).

Das hat in Summe 300€ gekostet (von Ernst) und in der Hobbywerkstatt war ich in
guter Gesellschaft von Krassimir, Dmitry, Bibhu, Faisal, Sven (aus Sachsen) und
dem sehr entspannten Betreiber, der immer mal wieder ein paar Services oder
Unfallschäden macht. 100% versteuert, natürlich.

[1] https://assets.adac.de/Autodatenbank/Autokosten/autokostenuebersicht_d-l.pdf
[2] https://www.umweltbundesamt.de/daten/umwelt-wirtschaft/umweltschaedliche-subventionen-in-deutschland
[3] https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Artikel/Industrie/klimaschutz-abkommen-von-paris.html
[4] https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37187/umfrage/der-weltweite-co2-ausstoss-seit-1751/
[5] https://www.mdr.de/wissen/deutschland-top-fuenf-klima-emissionen-100.html
[6] https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Umwelt-Energie/CO2_Strassenverkehr.html
[7] https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Anlage/G/mid-ergebnisbericht.pdf?__blob=publicationFile
[8] https://www.youtube.com/@prof.dr.bernhardkroetz/videos
[9]

Marcel Mueller
2024-05-26 07:35:35 UTC
Antworten
Permalink
Am 25.05.24 um 20:42 schrieb Volker Bartheld:
[Kfz]
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Den Kunden interessiert es aber eher nicht. Es muss funktionieren.
Den Kunden interessiert primär der Preis, denn der ist so hoch, dass
viele Luxus-Aspekte zurückstecken müssen.
Ich finde es immer wieder bemerkenswert, welches Geld Individualmotorisierte in
ihren Luxus zu stecken bereit sind. Und dabei geht es ja noch nicht einmal um
Anschaffungskosten für Neuwägen und deren exorbitanten Wertverlust (s. u.). Wenn
man dem ADAC glauben darf, geht es selbst bei einem nicht gerade luxuriösen
Hyundai i10 nicht unter 40ct/km [1]. Das sind dann knapp 500€/Monat. Muß man
sich angesichts eines Deutschlandtickets für 50€/Monat schon schmecken lassen.
Ganz so einfach ist die Sache nicht. Ich liege bei den Haltungskosten
eher bei 200/Monat. Und als ich noch mit dem Auto an die Arbeit gefahren
bin, hätte ÖPNV ca. 50 Minuten one way bedeutet, vs. 10 Min Auto. Sorry,
aber das läuft nicht. Jetzt habe ich das Glück dass es 20 Min zu Fuß vs.
10 Min Auto geworden sind. Da lasse ich das Auto stehen.
Post by Volker Bartheld
Und die Kundschaft sind ja nicht nur Handwerker, Geschäftsleute, Außendienstler,
Sozialarbeiter, usw., die ihren fahrbaren Untersatz evtl. beruflich benötigen
und ihn von der Steuer absetzen können. Ich würde übrigens Pendlerpauschale und
Dienstwagenprivileg ersatzlos streichen. Aber das hat sich die verehrte
Leserschaft vermutlich eh schon gedacht.
Natürlich nutzt die Pendlerpauschale der Umwelt nicht. Aber die Frage
dahinter ist eigentlich, ob man Werbungskosten geltend machen kann, also
Aufwendungen, die unmittelbar mit der Erwerbstätigkeit in Verbindung stehen.
Wenn man da ansetzen will, muss man die Sache also wesentlich größer
denken. Dafür spricht natürlich, dass sich Steuerfreistellungen
jeglicher Art aus sozialer Sicht schlecht mit progressiver Beteuerung
vertragen. Solche Ausgleichszahlungen müssten also eher
einkommensunabhängig sein, ähnlich wie bei Handwerkerrechnungen. Aber
20% ist natürlich in simplifizierter Denke viel weniger als 100% Abzug
vom zu versteuernden Einkommen. ;-)
Post by Volker Bartheld
Einpreisung von Entsorgung, Recycling, Deponie in Neuprodukte. Pfandsystem für
alle Einwegprodukte.
Das Pflichtpfand hat aber auch zu einem ganz erheblichen Müll-Tourismus
geführt. Da fahren ganze LKWs mit leeren Flaschen beladen zu
Zählzentren, die die Flaschen wieder zu Geld machen. Die dürfen
natürlich vorher nicht gepresst werden, weil das sonst Pfandbetrug Tür
und Tor öffnen würde. Alleine, da wo ich gearbeitet habe, waren jeden
Tag Flaschen im Wert von 40k€ auf dem LKW unterwegs.

Der einzige Nutzen liegt an ganz anderer Stelle. Aufgrund der Datenbank
mit allen Flaschentypen können die Vernichtungsautomaten die Rohstoffe
nahezu ohne Fehlerquote sortieren, so dass vor allem das wertvolle PET
in hoher Reinheit recycelt werden kann.
Post by Volker Bartheld
Rückgabe der Innenstädte an Fußgänger, Fahrradfahrer und
ÖPNV.
Dann sind sie endgültig leer, abgesehen von den ganz großen. Das kann
durchaus sinnvoll sein, setzt es doch dem Mietwucher zumindest in
Kleinstädten Grenzen, aber dann sprechen wir noch über ganz andere
Baustellen. Nämlich wer kümmert sich um die ganzen Ruinen.
Post by Volker Bartheld
"Homeofficeparagraph".
Das tut sich von alleine. Dafür genügt der Fachkräftemangel.
Aber auch bitte ich die Folgen abzuwägen. Und damit meine ich noch nicht
einmal primär die unmittelbaren in der Sozialgemeinschaft, sonder eher
die dadurch aufkommende Konkurrenzsituation zu weltweit remote
arbeitenden Kandidaten.
Post by Volker Bartheld
5R-Aufklärungskampagnen. Zerschlagung der Industrielobbies.
Welche andere Lobby soll die denn zerschlagen?
Es wird immer Interessenverbände geben. Menschen organisieren sich nun
einmal. Und die können alle sowohl Nutzen als auch Schaden stiften,
siehe GdL.
Post by Volker Bartheld
Auflösung der privaten Kranken- und Pflegeversicherungen.
Das ist tatsächlich ein dunkles Kapitel. Dunkel ist daran eigentlich nur
die Einkommensgrenze, wodurch fast ausschließlich Gutverdiener in die
private kommen.
Der eigentliche Fehler liegt aber an ganz anderer Stelle. Warum ist die
Krankenkasse dafür zuständig, einen Sozialausgleich bezüglich der
Einkommenssituation durchzuführen. Das ist der Job der Steuer. Erst
durch diese Vermischung kommt es zu all den Blüten einschließlich des
PKV-Problems bis hin zu direkten Geldzahlungen der GKV an Versicherte um
einzelne, lukrative Personen von anderen abzuwerben. Wenn man das
durchdekliniert, wird man allerdings feststellen, dass es in bestimmten
Fällen zu negativen Steuersätzen käme, womit sich auch eine Integration
des Bürgergeldes in die Steuer anböte.
Post by Volker Bartheld
Intensivierung der Speicherforschung.
Das geht von alleine.
Aber den Nachteil gegenüber den Kohlenwasserstoffen als Energieträger,
dass man nicht mehr einfach über zwei drittel des Gewichts gar nicht
mitnehmen muss, wird man nie komplett ausgleichen können. Beim
verbrennen einer CH2-Gruppe werden halt noch 3 O mit gebunden,
Gewichtsverhältnis 14:48.
Post by Volker Bartheld
Bau des Fusionsreaktorprototypen.
Der rettet die Welt auch nicht. Aber mglw. brauchen wir das Zeug
trotzdem. Das Atommüllproblem gefällt mir an den Dingern aber ganz und
gar nicht. Ist zwar kein HLW, aber dafür viel.
Post by Volker Bartheld
Schließung der Steuerschlupflöcher, Vereinfachung des Steuersystems,
Vereinfachungen verhindern aber Konsens.
Nur wenn es so komplex ist, dass keiner mehr durchblickt, kann jeder der
Interessengruppen ein Kompromissergebnis seiner eigenen Mannschaft noch
als Teilerfolg verkaufen. Transparenz ist in einer Sozialgemeinschaft
nicht immer förderlich. Wir sind nun einmal keine Vulkanier.
Post by Volker Bartheld
Intensivierung der Verfolgung von Wirtschaftsbetrügern. Erschwernisse für
Hochfrequenzspekulation und andere volatile Investitionsprodukte.
Bei der Transaktionssteuer bin ich dabei. Ein wenig Reibung im System
verhinder das Ausrutschen erheblich.
Post by Volker Bartheld
Erhöhung der
Zinsen auf die Finanzierung nicht nachhaltiger Produkte.
Nicht machbar. Ist doch eh alles Nachhaltig -> Greenwashing.
Und es wäre wieder eine Verquickung von Dingen, die nicht zusammen
gehören, mit entsprechenden Blüten.
Post by Volker Bartheld
Generalsanierung der
Bundeswehr, auch in finanzieller Hinsicht: Stop der Eskalation des
Verteidigungsetats. Generalsanierung der Deutschen Bahn, man könnte über eine
Verstaatlichung nachdenken, auch anderer systemrelevanter Infrastruktur, z. B.
Wasserversorgung.
In Finnland ist das im wesentlichen so. Da sind ein großer Teil aller
Arbeitnehmer Staatsbedienstete. Das funktioniert auch nicht wirklich
gut. Manches geht damit zwar besser, anderes aber auch nicht. (Wir haben
Bekannte in Finnland.)
Post by Volker Bartheld
Wie wir aber an den Bauerndemos gesehen haben, dürfte nicht ein einiges dieser
Vorhaben auch nur ansatzweise konsensfähig sein.
Veränderung ist selten konsensfähig. Und Transparenz auch nicht, s.o.
Post by Volker Bartheld
Im Gegenteil. Klimakleber
werden eingeknastet, die Sache mit dem Pariser Abkommen anno 2015 [3] ist in
weite Ferne gerückt und nach einer kleinen COVID-19-Delle befindet sich die
Menschheit bei der CO2-Emission wieder voll auf prepandemischem Kurs [4].
Logisch. Aber das regelt sich von alleine. Keine Sorge, wir bekommen die
Natur nicht kaputt. Aber wir können sie so verändern, dass sie für uns
nicht mehr habitabel ist. "Und erst, wenn uns das Wasser bis zum Hals
steht, entwickeln wir uns weiter."
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Machen wir uns doch nichts vor, die in D hergestellten PKW sind doch zu 90%
Imageware und nicht am Bedarf orientiert. Das ist bei E-Mobilität bisher noch
deutlich anders. Da wird auf einige praktische Aspekte sehr genau geschaut,
allen voran die reale Reichweite.
Die angesichts der typischen Fahrleistungen [7] irrelevanter nicht sein könnte.
Es bringt mir gar nichts, wenn ich nur 90% aller Anwendungsfälle
problemlos abdecken kann, und für die anderen 10% noch etwas anderes
brauche. Dafür dann den 4-fachen Preis zu zahlen, ist wirklich nicht
vermittelbar.

Langstrecke oder in den Urlaub fahren kann man mit den Stromern
vergessen. Da muss man seinen Tagesablauf um die Ladesäulen herum
planen. Das muss man schon wirklich wollen.
Solange es kein Konzept gibt, wie ich die Kiste in spätestens 10 Minuten
wieder voll habe, sehe ich da schwarz. Alleine der riesige Bedarf an
Ladeinfrastruktur, wenn die einzelnen Fahrzeuge im Schnitt stundenlang
an der Ladesäule stehe (nicht alles davon ist Ladezeit).
Post by Volker Bartheld
Ähnliche Motivation, wie wenn jemand allein im Minivan, SUV oder Kombi
rumgondelt, weil er ja mal einen Pferdeanhänger die Paßstraße hochziehen oder
einen Umzug, Familienurlaub, etc. bestreiten müßte.
Ack. (Außer SUV, der AFAIK wirklich zu nichts nutze.)
Aber du hast selber gesagt, dass die Haltungskosten von Fahrzeugen
erheblich sind. All in one ist daher eine durchaus legitime Forderung.
Post by Volker Bartheld
Kann man ja nie wissen. Das
Argument mit der hohen Sitzposition (guter Überblick) und dem Sicherheitsgefühl
habe ich auch schon gehört. Trend geht eben zum Tesla Cybertruck.
lol
Post by Volker Bartheld
Bis 2035 passiert nichts, ab 2035 passiert nichts. Keine relevante Produktion
von Synfuels,
Ein Glück, das wäre ja auch sowohl ökonomisch als auch ökologisch Wahnsinn.
Post by Volker Bartheld
schwächelnder Ausbau von Ladeinfrastrukturen, die ach-so-
gebeutelten deutschen Autobauer hängen weiter an der Subventionszitze,
produzieren SUVs wie eh und je.
Alles andere können sie zukünftig auch nicht mehr in konkurrenzfähig.
Post by Volker Bartheld
Weitere Verschleppung der N-S-Trasse insbesondere durch bayrische Folklore,
Ich vermute, die Nummer werden sie nicht mehr lange durchhalten.
Post by Volker Bartheld
Gebäude werden munter weiter fossil
beheizt und der ÖP(N)V liegt wegen Geldmangel in den letzten Zuckungen.
Das D-Ticket dürfte dem ÖPNV durchaus einen Zwischenhocheinfluss geben.
Post by Volker Bartheld
Sport hat auf öffentlichen Straßen nichts verloren. Einerseits ist es das
sowieso nicht, sondern nur eine Illusion von Sport, andererseits gibt das der
heutige Straßenverkehr sowieso nicht mehr bzw. nur in homöopatischer Dosis her.
Unterm Strich schleichen übergewichtige, übergroße, übermotorisierte,
überausgestattete, überteuerte Fahrzeuge durch die Gegend und verschwenden
kostbare Ressourcen.
Das legt sich bereits durch teilautonome Fahrzeuge. Die sind sowas von
unsportlich. ;-)
Post by Volker Bartheld
Eigentlich müßte man auf alles, was irgendwie "C", "S", "X", "R", "V", "Z",
"Ambition", "Competition" und "Sport" auf dem Typschild hat, gleich mal 25%
Strafsteuer erheben.
Das Zeug kostet doch jetzt schon viel mehr als nötig, und es wird
trotzdem gekauft.
Post by Volker Bartheld
Deswegen ja auch die "Technologieoffenheit". Ein Euphemismus für "weiter, wie
bisher".
Klar. Wird halt wirklich nur im Premiumsegment funktionieren. Ich meine
dem Porschefahrer ist ziemlich egal, ob er 10€ für sein E-Fuel bezahlt.
Post by Volker Bartheld
P.S.: Ich habe neulich mal überlegt, was es mit dem exorbitanten Wertverlust
moderner PKW so auf sich hat. M. M n. gibt es natürlich höhere
Komplexität, mehr Elektronik, usw. - aber dennoch rotten die Teile nicht
so schnell weg, daß 50% nach 1-2 Jahren wirklich argumentierbar wären.
Das ist ein reiner Marktpreis.
Die die bereit sind, viel Geld für Autos auszugeben wollen einfach
/neue/ Autos und nicht gebrauchte.
Post by Volker Bartheld
Oder ein 15 Jahre altes Fahrzeug in Bilderbuchzustand, keine 100Mm auf dem
Buckel und von ehedem >25k€ sind noch 3k€ übrig. Neulich bei
Hagelschadengutachten erlebt.
Bei statusfernen Kleinfahrzeugen hat sich das mittlerweile gedreht.
Bereits vor 10 Jahren war der Preisunterschied von meinem (damals) 4
Jahre alten Gebrauchten (mit wenig km) zu einem ähnlichen Neuwagen
gerade mal 4k€. Ich habe trotzdem den gebrauchten genommen - warum
sollte ich 4k mehr zahlen?
Der Produktionsrückgang bei margenschwachen Kleinwagen, hat dem noch
weiteren Vorschub geleistet.
Post by Volker Bartheld
Vermutlich liegt der Grund eher bei den den vollkommen utopischen Stundensätzen
in Werkstätten. Da weißt genau: Wenn an der Dose auch nur IRGENDWAS ist -
und sei es auch nur ein durchgebranntes Standlichtbirnchen - dann gibt
Dir der Machiniker unter 100€ noch nicht einmal die Hand. Kostet
Fehlerspeicher auslesen ("softwaregeführte Diagnose") ja heutzutage
schon um die 80€. Nach Terminvereinbarung.
Ja, die Technik ist komplex geworden. Und die Besteuerungsquote ist
gerade in diesem Bereich besonders hoch. Wir besteuern halt immer noch
primär die menschliche Arbeit.
Post by Volker Bartheld
Dennoch wissen Automobilbesitzer und Gebrauchtwagenkäufer um diese
Folgekosten und die sind im Vergleich zu offenbar problemlos leistbaren
Neufahrzeugen (meist finanziert, geleast, von Arbeitgeber oder Regierung
subventioniert) ziemlich hoch. Das ist, was den Gebrauchtmarkt
ruiniert.
Der ist spätestens seit dem Ukrainekrieg nicht mehr ruiniert. Heute
reißen sie dir Gebrauchtfahrzeuge, vor allem kleine aus der Hand.
Post by Volker Bartheld
10 Jahre kann man natürlich über einen Händler nicht mehr verkaufen,
da dem das Gewährleistungsrisiko im Verhältnis zur Marge zu hoch ist.
Post by Volker Bartheld
Aber beim Selberschrauben will sich ja niemand der Erstweltmenschen und
Premiumkunden mehr die Hände schmutzig machen.
Das ist kaum noch möglich. Das nötige Equipment übersteigt den
Fahrzeugwert um ein erhebliches. Und die Gerätschaften sind durch
Patente oder spätestens durch das Urheberrecht für die Software vor der
günstigen Replikation geschützt. Technisch würde vmtl. eine Raspi 4
reichen, da er die nötigen Busse bedienen kann.


Marcel
Volker Bartheld
2024-05-26 09:15:29 UTC
Antworten
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Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Ich finde es immer wieder bemerkenswert, welches Geld Individualmotorisierte
in ihren Luxus zu stecken bereit sind. Und dabei geht es ja noch nicht
einmal um Anschaffungskosten für Neuwägen und deren exorbitanten Wertverlust
(s. u.). Wenn man dem ADAC glauben darf, geht es selbst bei einem nicht
gerade luxuriösen Hyundai i10 nicht unter 40ct/km [1]. Das sind dann knapp
500€/Monat. Muß man sich angesichts eines Deutschlandtickets für 50€/Monat
schon schmecken lassen.
Ganz so einfach ist die Sache nicht. Ich liege bei den Haltungskosten
eher bei 200€/Monat.
Der ADAC rechnet m. W. n. Anschaffungskosten, Wertverlust, Steuer, Versicherung,
Inspektion, Wartung, Betriebsstoffe mit ein, vielleicht sogar eine geschätzte
Unfallpauschale. Deine "Haltungskosten" - insofern sie das sind, was Dich Dein
Auto summasummarum kostet - erscheinen mir verdächtig niedrig. Da kriegst Du
Sprit für rund 2'000km für (5L/100km, 1.8€/L), was also bei den üblichen
Kilometerleistungen (15Mm/a) gerade mal für Brennstoff reicht.
Post by Marcel Mueller
Und als ich noch mit dem Auto an die Arbeit gefahren
bin, hätte ÖPNV ca. 50 Minuten one way bedeutet, vs. 10 Min Auto. Sorry,
aber das läuft nicht.
10 Minuten mit dem Auto? Wenn Du direkt an der AB wohnst, sind das 15km. Das ist
jetzt nicht gerade "fußläufig", aber laß mich mal so sagen: Da denkt man
ernsthaft über alternative Verkehrsmittel nach. Nicht immer (wetterbedingt),
aber immer öfter. In Deinem Fall mag das nicht opportun sein, weil Du Glaser
bist, Dachdecker, Elektriker, Maurer, Gärtner, @work im Großraumbüro ohne
Möglichkeit zum Umziehen arbeitest oder täglich den Stuttgarter Kessel rauf und
wieder runter mußt.

Vergleichbare Argumente höre ich aber auch von Menschen, die einfach die im PKW
- unter optimalen Bedingungen aufgewendete Zeit (minus Warterei im Stau, vorm
Werkstatttresen, an der Zulassungsstelle, Tankstelle, bei der Parkplatzsuche,
usw.) vs. ÖPNV bilanzieren und andere Optionen kategorisch ausschließen. Und das
ist dann, wo ich schon das Wort "Luxus" bemühe.

Meine wochenendlichen Besuche bei Eltern und Verwandten laufen im einen Fall
auch auf 45 Minuten mit dem Auto vs. 2h mit dem Radl oder eine ähnliche Zeit in
U- und S-Bahn raus, im anderen Fall sind es eher 20 Minuten im Auto, 1h mit dem
Radl und 75 Minuten ÖPNV im 40-Minuten-Takt. In 90% der Fälle hocke ich mich
dann aufs Radl. Ein Spezl hingegen fährt mit dem E-Up zur Muckibude und setzt
sich da aufs Ergometer.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Einpreisung von Entsorgung, Recycling, Deponie in Neuprodukte. Pfandsystem
für alle Einwegprodukte.
Das Pflichtpfand hat aber auch zu einem ganz erheblichen Müll-Tourismus
geführt. Da fahren ganze LKWs mit leeren Flaschen beladen zu
Zählzentren, die die Flaschen wieder zu Geld machen.
Eine Alternative, die ich anbieten könnte, wären flächendeckende Kontrollen in -
wenn Du so willst - bester Stasi-Manier (obwohl denen die Bundesregierung mit
ihren Gelüsten zunehmend den Rang abläuft), d. h. RFID-Chips in allen
Produktverpackungen, Korrelation mit den Kundendaten beim Kauf des Produkts und
drakonische Strafen, falls sich entsprechend getaggter Verpackungsmüll unter
Brücken, am Straßenrand oder sonstwo in der Umwelt findet.

Aber das stößt irgendwie auch nicht so recht auf Zustimmung, wenn man das nun
wirklich lösbare Problem mit den Schrottautos betrachtet, die sich ohne
Kennzeichen in Industriegebieten stapeln. Wir schwer kann es wohl sein, die VIN
im Zulassungsregister nachzusehen und dem letzten bekannten Halter die Ohren
langzuziehen?

Auch bei Kippen, Getränkedosen und Plastikverpackungen, die auf den Boden
fliegen, wird einfach weggesehen. So schon zahllose Male auch bei Polizeibeamten
bemerkt. Die haben eine Verkehrsüberwachung oder sonst einen wichtigen Job auf
dem Schirm, da kann man sich doch nicht auch noch um Umweltverschmutzer kümmern.
Natürlich parken unsere Freunde und Helfer nicht nur dienstlich auf dem Geh-
oder Radweg oder wo es sonst opportun erscheint, sondern natürlich auch ihre
Privatfahrzeuge. Da gibst vielleicht alle Jubeljahre mal ein Knöllchen (nur Gott
weiß, was damit im Endeffekt passiert), scheint leistbar.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Rückgabe der Innenstädte an Fußgänger, Fahrradfahrer und
ÖPNV.
Dann sind sie endgültig leer, abgesehen von den ganz großen.
Du knüpfst den sozialen Charakter von Innenstädten an motorisierten
Individualverkehr? Ernsthaft? Also wer nicht bequem am Münchner Marienplatz
parken kann, der wird dort nie, nie wieder einkaufen und deswegen ging Galeria
Karstadt Kaufhof pleite? Hmmmm.

Also _ich_ kaufe da (oder beim JupiterSaturnMedia) nicht, weil mir das Sortiment
nicht taugt, ich die Produkte ohnehin selbst recherchiere und dann nicht mit
höheren Preisen nichtexistenten Service querfinanzieren will. Jedes Mal, wenn
ich beim OBI aufschlage und was von Hazet, Stahlwille, Wera, Festo, Kränzle,
usw. will, gibt es das nicht. Glücklicherweise liegt der Hagebau und die
Baustoffunion direkt daneben, die haben wenigstens halbwegs brauchbares Holz,
Werkzeug, Schrauben, Chemie und auf was man sonst nicht immer eine Woche warten
will.

Aprospos Chemie: Neulich ziehe ich das Renovo-Zinkspray wieder aus dem Regal,
keine 12 Monate alt. Hatte ich beim Hage gegriffen, weil grad notwendig. War die
Sprühdose so verrostet, daß sie - trotz 90% Inhalt - nicht mehr vernünftig
sprühen wollte. WTF?!? Ist mir bei
https://www.weicon.de/zink-spray-kathodischer-korrosionsschutz-mit-zulassung-fuer-den-lebensmittelbereich/10000016
in 40 Jahren nicht passiert.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
"Homeofficeparagraph".
Aber auch bitte ich die Folgen abzuwägen. Und damit meine ich noch nicht
einmal primär die unmittelbaren in der Sozialgemeinschaft, sonder eher
die dadurch aufkommende Konkurrenzsituation zu weltweit remote
arbeitenden Kandidaten.
Jup. Belebt den Markt. Wenn eine deutsche Arbeitskraft neben der Möglichkeit zur
physischen Präsenz keinerlei Alleinstellungsmerkmal mehr hat, dann hält sich
mein Mitleid in recht überschaubaren Grenzen.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
5R-Aufklärungskampagnen. Zerschlagung der Industrielobbies.
Welche andere Lobby soll die denn zerschlagen?
Ich denke, Du weißt auch ohne konkrete Beispiele, was ich meine. Filzige
Seilschaften, gerne auch mit/in der Politik, Machtausübung durch Quasimonopole,
Korruption, Verschleierung.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Intensivierung der Speicherforschung.
Das geht von alleine.
Post by Volker Bartheld
Bau des Fusionsreaktorprototypen.
Der rettet die Welt auch nicht.
Post by Volker Bartheld
Schließung der Steuerschlupflöcher, Vereinfachung des Steuersystems,
Vereinfachungen verhindern aber Konsens.
Post by Volker Bartheld
Intensivierung der Verfolgung von Wirtschaftsbetrügern. Erschwernisse für
Hochfrequenzspekulation und andere volatile Investitionsprodukte.
Bei der Transaktionssteuer bin ich dabei. Ein wenig Reibung im System
verhinder das Ausrutschen erheblich.
Post by Volker Bartheld
Erhöhung der Zinsen auf die Finanzierung nicht nachhaltiger Produkte.
Nicht machbar. Ist doch eh alles Nachhaltig -> Greenwashing.
Post by Volker Bartheld
Generalsanierung der Bundeswehr, auch in finanzieller Hinsicht: Stop der
Eskalation des Verteidigungsetats. Generalsanierung der Deutschen Bahn, man
könnte über eine Verstaatlichung nachdenken, auch anderer systemrelevanter
Infrastruktur, z. B. Wasserversorgung.
In Finnland ist das im wesentlichen so. Da sind ein großer Teil aller
Arbeitnehmer Staatsbedienstete. Das funktioniert auch nicht wirklich
gut. Veränderung ist selten konsensfähig. Und Transparenz auch nicht, s.o.
Also im Wesentlichen sagst Du, das ginge alles nicht oder würde sich eher
langfristig irgendwann von selbst lösen. Da sind wir vollkommen einer Meinung.
Die "Lösung" könnte sich allerdings recht unangenehm gestalten.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Klimakleber werden eingeknastet, die Sache mit dem Pariser Abkommen anno
2015 [3] ist in weite Ferne gerückt und nach einer kleinen COVID-19-Delle
befindet sich die Menschheit bei der CO2-Emission wieder voll auf
prepandemischem Kurs [4].
Logisch. Aber das regelt sich von alleine. Keine Sorge, wir bekommen die
Natur nicht kaputt. Aber wir können sie so verändern, dass sie für uns
nicht mehr habitabel ist.
Exakt. Ich finds bissl schade und auch problematisch, das unseren Kindern zu
erklären. Aber jeder wie ihm beliebt. Homo Sapiens kam und ging.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
bei E-Mobilität [...] wird auf einige praktische Aspekte sehr genau
geschaut, allen voran die reale Reichweite.
Die angesichts der typischen Fahrleistungen [7] irrelevanter nicht sein könnte.
Es bringt mir gar nichts, wenn ich nur 90% aller Anwendungsfälle
problemlos abdecken kann, und für die anderen 10% noch etwas anderes
brauche.
Warum? Offenbar haben Menschen keinerlei Problem damit, ihr Phlegma mit
Pedeleptika, Mikromobilitätshilfen und staatlich subventioniertem ÖPNV zu
befriedigen, da ist es unzumutbar, sich für ein paar Tage im Jahr ein Fahrzeug
zu mieten/leihen, ein Taxi zu bemühen oder sonst eine Alternative zum eigenen
PKW zu finden?
Post by Marcel Mueller
Dafür dann den 4-fachen Preis zu zahlen, ist wirklich nicht
vermittelbar.
Schade. Dann muß man es ihnen jemand - mit den Worten des unvergessenen Klaus
Kinski - eben mit dem Hammer ins Gehirn eindämmern [1]. Ich schweife ab, finde
es aber durchaus interessant, wie sich mein Bezug zu Kinski über die Jahre
verändert hat. War er - natürlich auch Kraft meines Vaters - erst so eine Art
"enfant terrible", ein cholerischer Clown, ein Abweichler. Je mehr ich mich in
unserer Gesellschaft umsehe, desto mehr kann ich seine Ausraster verstehen. Das
ist ein bisserl so, wie wenn Elon Musk sich mit einer geistigen Blindschleiche
beschäftigen muß. Wie haben sich erst Einstein, Oppenheimer, Terence Tao,
usw. gefühlt?
Post by Marcel Mueller
Langstrecke oder in den Urlaub fahren kann man mit den Stromern
vergessen. Da muss man seinen Tagesablauf um die Ladesäulen herum
planen. Das muss man schon wirklich wollen.
Korrekt. Das mit dem Kampf gegen den Klimawandel muß man schon wirklich wollen.
Da kommen wir ohne Umschweife zum Punkt.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Bis 2035 passiert nichts, ab 2035 passiert nichts. Keine relevante
Produktion von Synfuels,
Ein Glück, das wäre ja auch sowohl ökonomisch als auch ökologisch Wahnsinn.
Da hast Du ganz Recht. Speziell mit dem ökologischen Wahnsinn. Dessen
Auswirkungen dürfte es schon bis 2035 zu bestaunen geben. Klar, ich kriege
hierzumünchens vermutlich keine nassen Füße, bin auch weit genug von der Isar
weg. Aber wenn es mal wieder wie in [2] läuft, werde ich gequält schmunzeln und
sagen: "Tajaja, Sachen gibts...".
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Gebäude werden munter weiter fossil
beheizt und der ÖP(N)V liegt wegen Geldmangel in den letzten Zuckungen.
Das D-Ticket dürfte dem ÖPNV durchaus einen Zwischenhocheinfluss geben.
Der dann in Boni umgewandelt wird [3]?
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Eigentlich müßte man auf alles, was irgendwie "C", "S", "X", "R", "V", "Z",
"Ambition", "Competition" und "Sport" auf dem Typschild hat, gleich mal 25%
Strafsteuer erheben.
Das Zeug kostet doch jetzt schon viel mehr als nötig, und es wird
trotzdem gekauft. [...] Ich meine dem Porschefahrer ist ziemlich egal, ob er
10€ für sein E-Fuel bezahlt.
Na, dann gibt es wohl noch mehr Geld abzuschöpfen. Wenn ich mir die Fahrzeuge
hierzumünchens so ansehe, keimt der Verdacht, man kriegt zur Wohnsitzanmeldung
auch gleich einen neuen BMW mit dazu.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Aber beim Selberschrauben will sich ja niemand der Erstweltmenschen und
Premiumkunden mehr die Hände schmutzig machen.
Das ist kaum noch möglich. Das nötige Equipment übersteigt den
Fahrzeugwert um ein erhebliches. Und die Gerätschaften sind durch
Patente oder spätestens durch das Urheberrecht für die Software vor der
günstigen Replikation geschützt.
Keine Ahnung. Meine Erkenntnisse beziehen sich nur auf Fahrzeuge, die älter als
etwa 5 Jahre sind. Dazu besitze ich oder habe Zugriff auf alle relevante
Ausrüstung, gewisse Arbeiten muß ich an gute Bekannte delegieren,
Zylinderkopfrevisionen mache ich z. B. nicht selbst. Ohne
Kraftfahrzeughandwerker zu sein.

Die Frage ist wohl eher, inwieweit man sich damit beschäftigen will. Und wie bei
Smartphones, Computern, IT-Sicherheit, Geldanlage, Herkunft unserer
Nahrungsmittel, Umweltschutz, Recycling, usw. lautet die Antwort: Nicht sehr.

Da drängt sich sofort die nächste Frage auf: Mit was beschäftigt sich unsere
Gesellschaft denn _überhaupt_?

Volker

[1]

[2]

[3] https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bahn-stoppt-neubau-haushaltskrise-100.html
Axel Berger
2024-05-26 09:38:34 UTC
Antworten
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Post by Volker Bartheld
Deine "Haltungskosten" - insofern sie das sind, was Dich Dein
Auto summasummarum kostet - erscheinen mir verdächtig niedrig.
Ich führe seit meinem ersten Auto Buch. Da ist alles drin einschließlich
Antibeschlagtuch und ähnlichem Kleinkram. Mein aktuelles Auto kostet,
bewertet mit dem Restwert null, bis jetzt insgesamt 2042 Euro pro Jahr.
Über die letzten 4.5 Jahre (also v.a. ohne Anschaffungspreis aber auch
mit stark gesunkener Fahrleistung) sind es 947 Euro pro Jahr. Meine
Fahrleistung beträgt jetzt seit dem Umzug in die Großstadt 2486 km/a in
4.5 Jahren. Die Fixkosten machen insgesamt 75 % der Gesamtkosten aus und
61 % der Kosten in den letzten 4.5 Jahren aus.
Post by Volker Bartheld
man kriegt zur Wohnsitzanmeldung
auch gleich einen neuen BMW mit dazu.
Hier in Köln sehe ich regelmäßig aus dem Fenster der rollenden
Straßenbahn zahlreiche Porsche bewegungslos im Stau stehen. Ich verstehe
die sowieso nicht. Innenraum wie ein Fiat 500 aber außen Format
Postlieferwagen. Der geniale Alec Issogonis ist in beiden seinen
großartigen Schöpfungen dem Gegenteil nahegekommen, das grenzt schon an
Hermiones Handtasche. Mein aktueller Kombi ist auch außen sehr viel
größer als der von 1975 -- außen.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Marcel Mueller
2024-05-26 11:29:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Ganz so einfach ist die Sache nicht. Ich liege bei den Haltungskosten
eher bei 200€/Monat.
Der ADAC rechnet m. W. n. Anschaffungskosten, Wertverlust, Steuer, Versicherung,
Inspektion, Wartung, Betriebsstoffe mit ein, vielleicht sogar eine geschätzte
Unfallpauschale. Deine "Haltungskosten" - insofern sie das sind, was Dich Dein
Auto summasummarum kostet - erscheinen mir verdächtig niedrig.
Ich fahre nicht mehr sehr viel. Aber alle laufenden Kosten
einschließlich Wartung, Reifen und so waren schon drin. Die Anschaffung
nicht. Deren Anteil kenne ich erst, wenn ich weiß, wie lange die Kiste
überlebt.
Post by Volker Bartheld
Da kriegst Du
Sprit für rund 2'000km für (5L/100km, 1.8€/L), was also bei den üblichen
Kilometerleistungen (15Mm/a) gerade mal für Brennstoff reicht.
Teile die Fahrleistung mal wenigstens durch 5, dann wird's ruhiger.

Die Kalkulation ist auch schon einige Jahre alt. Wahrscheinlich muss man
da heute nochmal etwas aufschlagen.
Post by Volker Bartheld
10 Minuten mit dem Auto? Wenn Du direkt an der AB wohnst, sind das 15km. Das ist
jetzt nicht gerade "fußläufig", aber laß mich mal so sagen: Da denkt man
ernsthaft über alternative Verkehrsmittel nach. Nicht immer (wetterbedingt),
aber immer öfter. In Deinem Fall mag das nicht opportun sein, weil Du Glaser
Möglichkeit zum Umziehen arbeitest oder täglich den Stuttgarter Kessel rauf und
wieder runter mußt.
Das war mir alles egal. Ich war nicht bereit, mehr als 1½ 2 Stunden am
Tag für den ÖPNV zu opfern, zumal der das Wetterproblem sowieso nicht
löst. Zur Bushaltestelle muss man ja auch erst mal und am Zielort vice
versa.
Post by Volker Bartheld
Vergleichbare Argumente höre ich aber auch von Menschen, die einfach die im PKW
- unter optimalen Bedingungen aufgewendete Zeit (minus Warterei im Stau, vorm
Werkstatttresen, an der Zulassungsstelle, Tankstelle, bei der Parkplatzsuche,
usw.) vs. ÖPNV bilanzieren und andere Optionen kategorisch ausschließen. Und das
ist dann, wo ich schon das Wort "Luxus" bemühe.
Ich vergleiche immer nur die Punkt zu Punkt Zeiten, also Eingangstür zu
Eingangstür. Ob das dann nachher der Weg zum Parkplatz oder zur
Bushaltestelle oder sonst was ist, ist mir egal.
Post by Volker Bartheld
In 90% der Fälle hocke ich mich
dann aufs Radl. Ein Spezl hingegen fährt mit dem E-Up zur Muckibude und setzt
sich da aufs Ergometer.
Radfahren ist nicht so meins. Ich bin da nicht verkehrssicher.
Und mit der Muckibude halte ich es eher nach Churchill: no sports.

[Pflichtpfand]
Post by Volker Bartheld
Eine Alternative, die ich anbieten könnte, wären flächendeckende Kontrollen in -
wenn Du so willst - bester Stasi-Manier (obwohl denen die Bundesregierung mit
ihren Gelüsten zunehmend den Rang abläuft), d. h. RFID-Chips in allen
Produktverpackungen, Korrelation mit den Kundendaten beim Kauf des Produkts und
drakonische Strafen, falls sich entsprechend getaggter Verpackungsmüll unter
Brücken, am Straßenrand oder sonstwo in der Umwelt findet.
Nicht wirklich.
Post by Volker Bartheld
Aber das stößt irgendwie auch nicht so recht auf Zustimmung, wenn man das nun
wirklich lösbare Problem mit den Schrottautos betrachtet, die sich ohne
Kennzeichen in Industriegebieten stapeln. Wir schwer kann es wohl sein, die VIN
im Zulassungsregister nachzusehen und dem letzten bekannten Halter die Ohren
langzuziehen?
Der kann oft nichts dazu, wenn er das Fahrzeug ordnungsgemäß abgegeben hat.
Und D können wir uns da "von" schreiben. Ich habe schon andere Länder
gesehen, wo Totalschäden grundsätzlich an Ort und Stelle stehen gelassen
werden, teilweise auf der Fahrbahn. Da demontieren sich dann andere mit
der Zeit alles, was man noch irgendwie brauchen kann, und das Gerippe
rostet Jahrzehnte vor sich hin.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Rückgabe der Innenstädte an Fußgänger, Fahrradfahrer und
ÖPNV.
Dann sind sie endgültig leer, abgesehen von den ganz großen.
Du knüpfst den sozialen Charakter von Innenstädten an motorisierten
Individualverkehr? Ernsthaft?
Naja, ich bin hier in einer Kleinstadt. Freiwillig gehen da immer mehr
nicht mehr in die Stadt, sondern nur weil sie müssen bzw. dort arbeiten.
Das einzige, was noch einigermaßen lebt, ist die Gastronomie. Aber da
die meisten nicht in der Innenstadt wohnen und abends Busse eher eine
Rarität sind, die einen auf jeden Fall nicht mehr weiter nach hause
bringt, reist da mehr als die Hälfte auch mit dem Auto an, wenn man sich
mal trifft. Kommt man damit nicht gescheit ans Ziel, treffen wir uns
halt woanders.
Ansonsten gibt es noch (Fach-)Ärzte. Denen ist es egal, wie die
Patienten kommen können.
Post by Volker Bartheld
Also wer nicht bequem am Münchner Marienplatz
parken kann, der wird dort nie, nie wieder einkaufen und deswegen ging Galeria
Karstadt Kaufhof pleite? Hmmmm.
In München und anderen großen Städten ist das komplett anders.
Mindestens mal für Stuttgart, Berlin und Hamburg kann ich das selbst
bestätigen. Da braucht man kein Auto. Das steht nur im weg rum. Und wenn
doch dann ist das nächste verfügbare Car-Sharing-Auto deutlich näher als
das eigene.

In unserer Kleinstadt hat es aber Karstadt, Galleria & Co auch aus
solchen Gründen zerlegt. Natürlich nicht nur. Internethandel gehört
natürlich dazu.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
"Homeofficeparagraph".
Aber auch bitte ich die Folgen abzuwägen. Und damit meine ich noch nicht
einmal primär die unmittelbaren in der Sozialgemeinschaft, sonder eher
die dadurch aufkommende Konkurrenzsituation zu weltweit remote
arbeitenden Kandidaten.
Jup. Belebt den Markt. Wenn eine deutsche Arbeitskraft neben der Möglichkeit zur
physischen Präsenz keinerlei Alleinstellungsmerkmal mehr hat, dann hält sich
mein Mitleid in recht überschaubaren Grenzen.
Das dürfte nicht der Hauptunterschied sein. Da geht es eher um geringere
Sicherheitsstandards, schlechtere Arbeitsbedingungen, keine
Krankenversicherung etc.
Globalisierung hat eben nicht nur Vorteile.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
5R-Aufklärungskampagnen. Zerschlagung der Industrielobbies.
Welche andere Lobby soll die denn zerschlagen?
Ich denke, Du weißt auch ohne konkrete Beispiele, was ich meine. Filzige
Seilschaften, gerne auch mit/in der Politik, Machtausübung durch Quasimonopole,
Korruption, Verschleierung.
Ja aber die gibt es doch /immer/. Menschen neigen nun einmal dazu.
Das einzige, was das ein wenig im Zaum hält, ist Veränderung. Die
korrupten Strukturen brauche ein bisschen länger, um sich neu zu formieren.
Post by Volker Bartheld
Also im Wesentlichen sagst Du, das ginge alles nicht oder würde sich eher
langfristig irgendwann von selbst lösen. Da sind wir vollkommen einer Meinung.
Die "Lösung" könnte sich allerdings recht unangenehm gestalten.
In der tat.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Logisch. Aber das regelt sich von alleine. Keine Sorge, wir bekommen die
Natur nicht kaputt. Aber wir können sie so verändern, dass sie für uns
nicht mehr habitabel ist.
Exakt. Ich finds bissl schade und auch problematisch, das unseren Kindern zu
erklären. Aber jeder wie ihm beliebt. Homo Sapiens kam und ging.
Wenn eine wirklich evidente Bedrohung von außen kommt - da zähle ich das
Klima mal dazu -, dann werden die Menschen schon besser
zusammenarbeiten, jedenfalls vorübergehend.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
bei E-Mobilität [...] wird auf einige praktische Aspekte sehr genau
geschaut, allen voran die reale Reichweite.
Die angesichts der typischen Fahrleistungen [7] irrelevanter nicht sein könnte.
Es bringt mir gar nichts, wenn ich nur 90% aller Anwendungsfälle
problemlos abdecken kann, und für die anderen 10% noch etwas anderes
brauche.
Warum? Offenbar haben Menschen keinerlei Problem damit, ihr Phlegma mit
Pedeleptika, Mikromobilitätshilfen und staatlich subventioniertem ÖPNV zu
befriedigen, da ist es unzumutbar, sich für ein paar Tage im Jahr ein Fahrzeug
zu mieten/leihen, ein Taxi zu bemühen oder sonst eine Alternative zum eigenen
PKW zu finden?
Das erhöht den Preis für die Urlaube, die ich mache halt gleich mal um
50%. Aber ja, vllt. muss man sich daran noch gewöhnen.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Dafür dann den 4-fachen Preis zu zahlen, ist wirklich nicht
vermittelbar.
Schade.
Ich meinte den Preis für's E-Auto.
Post by Volker Bartheld
Dann muß man es ihnen jemand - mit den Worten des unvergessenen Klaus
Kinski - eben mit dem Hammer ins Gehirn eindämmern [1]. Ich schweife ab, finde
es aber durchaus interessant, wie sich mein Bezug zu Kinski über die Jahre
verändert hat. War er - natürlich auch Kraft meines Vaters - erst so eine Art
"enfant terrible", ein cholerischer Clown, ein Abweichler.
Der war einfach nur wahnsinnig. Unvergessen als die Eingeborenen am Set
dem Regisseur anboten ihn zu ermorden. Weiß nicht mehr genau, könnte
Aguirre gewesen sein.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Langstrecke oder in den Urlaub fahren kann man mit den Stromern
vergessen. Da muss man seinen Tagesablauf um die Ladesäulen herum
planen. Das muss man schon wirklich wollen.
Korrekt. Das mit dem Kampf gegen den Klimawandel muß man schon wirklich wollen.
Da kommen wir ohne Umschweife zum Punkt.
Ich halte meinen Beitrag anders klein. Ich fahre nicht so viel. Und ich
bevorzuge sparsame Fahrzeuge.

Und ich habe zu viel technischen Hintergrund, um akkubetriebene
Fahrzeuge so zu hypen, wie es derzeit passiert. Es gibt einfach andere
Ecken, wo mehr zu holen ist. Da tue ich mit dem Heizungsthema schon weit
weniger schwer, obwohl das mindestens genauso viel Gegenwind
heraufbeschwört und bei Bestandsgebäuden eine echte Herausforderung ist.
Aber das bringt wenigstens auch was. Nur davon, dass der Auspuff jetzt
weit weg am Kraftwerk sitzt, wird das Klima jedenfalls nicht besser. Und
daran, dass alle Mittags schön brav zuhause bleiben und mit ihrer PV ihr
Auto laden, glaube ich auch nicht. Für Glaubensfragen sind andere zuständig.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Gebäude werden munter weiter fossil
beheizt und der ÖP(N)V liegt wegen Geldmangel in den letzten Zuckungen.
Das D-Ticket dürfte dem ÖPNV durchaus einen Zwischenhocheinfluss geben.
Der dann in Boni umgewandelt wird [3]?
:-)

Die Bahn sehe ich sowieso nicht als Zukunft für den OP*N*V. Ungeeignet,
zu unflexibel.
Aber auf Langstrecken wird sie ihre Daseinsberechtigung behalten.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Das Zeug kostet doch jetzt schon viel mehr als nötig, und es wird
trotzdem gekauft. [...] Ich meine dem Porschefahrer ist ziemlich egal, ob er
10€ für sein E-Fuel bezahlt.
Na, dann gibt es wohl noch mehr Geld abzuschöpfen. Wenn ich mir die Fahrzeuge
hierzumünchens so ansehe, keimt der Verdacht, man kriegt zur Wohnsitzanmeldung
auch gleich einen neuen BMW mit dazu.
Nein, anders herum. Man bekommt keinen Wohnsitz, wenn man nicht schon
einen BMW hat oder selbigen zumindest morgen kaufen könnte.

Ich verstehe nicht, warum Menschen da überhaupt noch hin wollen. Ja, ist
eine schöne Stadt, aber bei der Nummer macht man doch derart Minus, dass
es kaum sinnvoll abbildbar ist, spätestens im Alter.

Erst, wenn die Firmen dort auch für ihre Arbeitnehmer mindestens die
Hälfte mehr bezahlen müssen, wird sich das regeln. Mit 15k mehr pro Jahr
ist es da jedenfalls nicht getan.
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Aber beim Selberschrauben will sich ja niemand der Erstweltmenschen und
Premiumkunden mehr die Hände schmutzig machen.
Das ist kaum noch möglich. Das nötige Equipment übersteigt den
Fahrzeugwert um ein erhebliches. Und die Gerätschaften sind durch
Patente oder spätestens durch das Urheberrecht für die Software vor der
günstigen Replikation geschützt.
Keine Ahnung. Meine Erkenntnisse beziehen sich nur auf Fahrzeuge, die älter als
etwa 5 Jahre sind.
Das reicht nicht. Du brauchst schon eher 30 Jahre, damit du ohne
Computertechnik noch durch kommst.

Ich hatte bis vor ca. 10 Jahren einen Golf II TD. Da saßen die einzigen
Transistoren tatsächlich im Autoradio. Bei der Karre jetzt (14) ist
schon alles elektronisch.
Post by Volker Bartheld
Dazu besitze ich oder habe Zugriff auf alle relevante
Ausrüstung,
Das ist ein Privileg, was die meisten nicht haben dürften.
Post by Volker Bartheld
gewisse Arbeiten muß ich an gute Bekannte delegieren,
Zylinderkopfrevisionen mache ich z. B. nicht selbst.
Die mache ich gar nicht. ;-)
Die Zeiten, wo Motoren kein normales Autoleben überstanden haben, sind
glücklicherweise weitgehend vorbei.
Post by Volker Bartheld
Da drängt sich sofort die nächste Frage auf: Mit was beschäftigt sich unsere
Gesellschaft denn _überhaupt_?
Tic-Tok? ;-)

Nein, darauf gibt es keine eindeutige Antwort. Zu vielfältig sind die
Menschen. Und auf manche Themen hüpft man halt drauf, auf andere nicht.
Und selten mal ändert man seine Meinung.
Vor ein paar Jahren habe ich mich auch noch über die Balkonkraftwerke
lustig gemacht, weil komplett unrentabel. Jetzt betreibe ich selber
schon zwei und helfe auch Freunden. Allerdings waren die Dinger vor ein
paar Jahren auch noch wesentlich teurer und zudem kleiner. Jetzt sieht
es anders aus. Ich überlege schon an den einen WR 4 Module (in
unterschiedlichen Himmelsrichtungen) zu hängen. Kostet ja kaum noch
etwas - dem Chinesischen Dumping sei Dank. :-/


Marcel
Stefan Wiens
2024-05-26 14:01:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Ich hatte bis vor ca. 10 Jahren einen Golf II TD. Da saßen die
einzigen Transistoren tatsächlich im Autoradio. Bei der Karre jetzt
(14) ist schon alles elektronisch.
Da übersiehst du vermutlich den Lichtmaschinenregler,
das Vorglüh-, Blink- und Scheibenwischerrelais.
--
Stefan
Axel Berger
2024-05-26 16:34:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Die Anschaffung
nicht. Deren Anteil kenne ich erst, wenn ich weiß, wie lange die Kiste
überlebt.
Bei mir ist sie vom ersten Tag an drin. Die Rechnung ist immer die
fiktive Schlußabrechnung, wenn heute Ende wäre. Eine Kaskoversicherung
habe ich nie gehabt und mit der Ersparnis über fast 50 Jahre wohl drei
Totalschäden raus.
Post by Marcel Mueller
Zur Bushaltestelle muss man ja auch erst mal und am Zielort vice
versa.
Ja. Ich merke seit dem Umzug, wie gut mir das tut. Übergewicht und gar
keine Bewegung beginnt ab einem gewissen Alter doch Folgen zu zeigen.
Ich bin sehr viele fitter als vor noch wenigen Jahren und kommer wieder
problemlos fünf Stockwerke über Treppen hoch.
Post by Marcel Mueller
Und wenn
doch dann ist das nächste verfügbare Car-Sharing-Auto deutlich näher als
das eigene.
Ich muß dazu nur bis in den Keller. Sogar mit Aufzug. Für mich nicht,
aber für volle Wasserkästen ist der schon recht praktisch.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Volker Bartheld
2024-05-26 18:03:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Ganz so einfach ist die Sache nicht. Ich liege bei den Haltungskosten
eher bei 200€/Monat.
Der ADAC rechnet m. W. n. Anschaffungskosten, Wertverlust, Steuer,
Versicherung, Inspektion, Wartung, Betriebsstoffe mit ein, vielleicht sogar
eine geschätzte Unfallpauschale. Deine "Haltungskosten" - insofern sie das
sind, was Dich Dein Auto summasummarum kostet - erscheinen mir verdächtig
niedrig.
Ich fahre nicht mehr sehr viel. Aber alle laufenden Kosten
einschließlich Wartung, Reifen und so waren schon drin. Die Anschaffung
nicht. Deren Anteil kenne ich erst, wenn ich weiß, wie lange die Kiste
überlebt.
Rechne mit maximal 15 Jahren. Bis dahin ist der Zeitwert auf Null gesunken,
falls Dein Auto keine Rarität ist, wovon ich bei 200€ Betriebskosten/Monat nicht
ausgehe.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Da kriegst Du Sprit für rund 2'000km für (5L/100km, 1.8€/L), was also bei
den üblichen Kilometerleistungen (15Mm/a) gerade mal für Brennstoff reicht.
Teile die Fahrleistung mal wenigstens durch 5, dann wird's ruhiger.
Du willst sagen, daß Du eigentlich kein eigenes Auto brauchst und auch nicht
prototypisch für den typischen deutschen Autofahrer bist.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
10 Minuten mit dem Auto? Wenn Du direkt an der AB wohnst, sind das 15km.
[...] Da denkt man ernsthaft über alternative Verkehrsmittel nach.
Das war mir alles egal.
Da sind wir schon beim Knackpunkt angelangt. Normalerweise braucht es in der
Diskussion etwas länger, aber gut: Spart mir Tipparbeit. ;-)
Post by Marcel Mueller
Ich vergleiche immer nur die Punkt zu Punkt Zeiten, also Eingangstür zu
Eingangstür.
Das muß man auch. Es gibt allerdings Milchmädchen, die mir den bestreikten,
schwerverspäteten ÖPNV gegen die reine Fahrstrecke mit dem PKW unter optimalen
Bedingungen vorrechnen und Parplatzsuche, Betankungen, Chillout in der
Vertragshändlerlounge, Behördengänge, Staus, Parkplatzsuche, usw. einfach
vergessen. Verarschen kann ich mich aber auch problemlos selbst, da brauche ich
keinen betriebsblinden Petrolhead für.
Post by Marcel Mueller
[Pflichtpfand]
Post by Volker Bartheld
Eine Alternative, die ich anbieten könnte, [Stasiüberwachung gegen Müllfeen]
Nicht wirklich.
Siehst.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
[...] Schrottautos betrachtet, die sich ohne Kennzeichen in
Industriegebieten stapeln. Wir schwer kann es wohl sein, die
VIN im Zulassungsregister nachzusehen und dem letzten bekannten Halter die
Ohren langzuziehen?
Der kann oft nichts dazu, wenn er das Fahrzeug ordnungsgemäß abgegeben hat.
Und dann fahren die von selbst ins Industriegebiet? Kein Kaufvertrag, Cash gegen
Handschlag? Sachen gibts. Vielleicht sollte sich Europol mal mit dieser
Angelegenheit auseinandersetzen, die brauchen eh ein bisserl Ablenkung von ihren
Datensammelgelüsten.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Rückgabe der Innenstädte an Fußgänger, Fahrradfahrer und
ÖPNV.
Dann sind sie endgültig leer, abgesehen von den ganz großen.
Du knüpfst den sozialen Charakter von Innenstädten an motorisierten
Individualverkehr? Ernsthaft?
Naja, ich bin hier in einer Kleinstadt. Freiwillig gehen da immer mehr
nicht mehr in die Stadt
... weil sie nicht mit dem Auto da hin dürfen?
Post by Marcel Mueller
Das einzige, was noch einigermaßen lebt, ist die Gastronomie. Aber da
die meisten nicht in der Innenstadt wohnen und abends Busse eher eine
Rarität sind, die einen auf jeden Fall nicht mehr weiter nach hause
bringt, reist da mehr als die Hälfte auch mit dem Auto an, wenn man sich
mal trifft.
Klingt mir nicht wie ein substanzielles Geschäftsmodell. Mei, dann hat es die
Kleinstadt halt hinter sich, wenn da niemand mehr wohnen, einkaufen, ausgehen
und arbeiten will. Ich kenne Dachau, da wollte man schlau sein, hat
Parkautomaten, Parkuhren und das ganze andere Gerümpel ausgerollt. Es passierte
das Erwartbare: Keiner hatte mehr Bock, sich mit Auto oder Bus durch die engen
Gassen zu pürieren, die Mehrheit kaufte dann im Industriegebiet ein. Die
Dachauer Altstadt ist jetzt mehr oder weniger tot, wenn man von ein paar
Gaststätten, Reisebüro, Friseur, Kirche, Krankenhaus mal absieht. Die
Einnahmequelle "Parkgebühren" hat man dann wieder abgeschafft, konnte das Kaff
auch nicht retten.

Über die Münchner Altstadt kann ich wenig sagen, weil mich die Schickiläden
eigentlich nicht wirklich peitschen. Und zum Essen kann ich günstiger und besser
auch woanders hingehen. So richtig brummt es da wohl auch nicht mehr, Schwabing
vielleicht.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
5R-Aufklärungskampagnen. Zerschlagung der Industrielobbies.
Welche andere Lobby soll die denn zerschlagen?
Ich denke, Du weißt auch ohne konkrete Beispiele, was ich meine. Filzige
Seilschaften, gerne auch mit/in der Politik, Machtausübung durch
Quasimonopole, Korruption, Verschleierung.
Ja aber die gibt es doch /immer/. Menschen neigen nun einmal dazu.
Que sera, sera. Kann man nichts machen.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Keine Sorge, wir bekommen die Natur nicht kaputt. Aber wir können sie so
verändern, dass sie für uns nicht mehr habitabel ist.
Exakt. Ich finds bissl schade und auch problematisch, das unseren Kindern zu
erklären. Aber jeder wie ihm beliebt. Homo Sapiens kam und ging.
Wenn eine wirklich evidente Bedrohung von außen kommt - da zähle ich das
Klima mal dazu -, dann werden die Menschen schon besser
zusammenarbeiten, jedenfalls vorübergehend.
Dann ist es nur leider zu spät, für einen Großteil.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Es bringt mir gar nichts, wenn ich nur 90% aller Anwendungsfälle
problemlos abdecken kann, und für die anderen 10% noch etwas anderes
brauche.
Warum? Offenbar haben Menschen keinerlei Problem damit, ihr Phlegma mit
Pedeleptika, Mikromobilitätshilfen und staatlich subventioniertem ÖPNV zu
befriedigen, da ist es unzumutbar, sich für ein paar Tage im Jahr ein
Fahrzeug zu mieten/leihen, ein Taxi zu bemühen oder sonst eine Alternative
zum eigenen PKW zu finden?
Das erhöht den Preis für die Urlaube, die ich mache halt gleich mal um
50%. Aber ja, vllt. muss man sich daran noch gewöhnen.
Ist schon eingetreten. Nach der Pandemie hatte niemand groß ein Problem damit,
utopische Beträge für den Jahresurlaub rauszuhauen. Die Maß Hopfenbrause auf dem
Septemberfest zu 15€ ist ja auch leistbar.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Dann muß man es ihnen jemand - mit den Worten des unvergessenen Klaus
Kinski - eben mit dem Hammer ins Gehirn eindämmern [1]. Ich schweife ab,
finde es aber durchaus interessant, wie sich mein Bezug zu Kinski über die
Jahre verändert hat. War er - natürlich auch Kraft meines Vaters - erst so
eine Art "enfant terrible", ein cholerischer Clown, ein Abweichler.
Der war einfach nur wahnsinnig.
Fraglich. Weder im Wortsinn glaube ich das, noch in der üblichen Auslegung
"verrückt". Eine Psychoanalyse würde aber hier zuweit führen, nur soviel: Wenn
eine genügend hohe Diskrepanz im Anspruch ans eigene Handeln (in puncto
Qualität, Ethik, usw.) zu dem Deiner Mitmenschen besteht und ein genügend großes
intellektuelles Gefälle, dann fällt es den geistigen Blindschleichen,
opportunischen Arschgeigen, verlogenen Heuchlern und skrupellosen Pfuschern
leicht, Dich als "wahnsinnig" zu diskreditieren.
Post by Marcel Mueller
Unvergessen als die Eingeborenen am Set dem Regisseur anboten ihn zu ermorden.
Weiß nicht mehr genau, könnte Aguirre gewesen sein.
Hat mich nicht total vom Hocker gehauen. Ein durchaus merkwürdiger,
einzigartiger Film, weit interessanter fand ich allerdings das - wie es
neudeutsch so schön heißt: "Making of".

Und weils eh schon wurst ist, schweifen wir einfach noch weiter vom Thema ab.

"Nachtblende" - ebenfalls mit Klaus Kinski - gestaltete sich einigermaßen
unergiebig bzw. sagen wir so: Ich hatte keinen intellektuellen Zugang zu dem
Streifen: Die etwas konstruiert wirkende Dreiecksbeziehung zwischen B-Porno-
Sternchen Nadine Chevalier, ihrem abgeliebten Mann Jacques und
Möchtegern-Sexspielzeug Servais Mont, der sich später aus enttäuschter
Liebe mit Pillen umbringt, konnte mich nicht so recht überzeugen.

Kinski spielt eine eher kleine Nebenrolle, eine wundervoll aussehende Romy
Schneider ringt dem schrägen Drehbuch das Bestmögliche ab. Ich kann verstehen,
warum er 1975 als Skandalfilm gehandelt wurde, gebe aber "Bitter Moon"
(https://www.imdb.com/title/tt0104779/) der in ähnlichen IMDB-Kategorien
(und auch Bewertungen) rangiert, jederzeit den Vorzug.

Ganz anders liefert Kinskis Bühnenstück "Jesus Christus Erlöser"
hochinteressante Einblicke, z. B. falls Du ihn nur als schrägen Verbrecher in
irgendwelchen Edgar-Wallace-Filmchen oder Italowestern kennst. Die 184 Minuten
sind durchaus harte Kost, ich kann von niemandem erwarten, daß er die ganze
Aufzeichnung guckt. Daher hier ein paar Spoiler:


http://youtu.be/FB84Q4eYMl8
http://youtu.be/FB84Q4eYMl8
http://youtu.be/FB84Q4eYMl8

Und jetzt die Preisfragen:

1. Wäre soetwas im Jahre 2024 noch möglich/zu erwarten/akzeptabel -
von Seiten des Redners und von Seiten des Publikums?

2. Wie würdest Du Dich fühlen (und reagieren), wenn irgendwelche
Liberalen, Studenten und Hippies meinen, sie hätten statt einer
Theaterkarte ein Ticket für eine Podiumsdiskussion gekauft und mit
ihren selten dämlichen, unreflektierten Einwürfen ständig die
Aufführung stören?

3. Welchen Schauspieler kennst Du noch, der derartig für sein Schaffen
brennt, daß er um MITTERNACHT nochmals auf die Bühne kommt, um dann
innerhalb von zwei Stunden den gesamten Monolog bis zum Ende
vorzutragen?

In dem Zusammenhang hat die Wikipedia vollkommen recht, wenn sie
schreibt: '[...] Die Pressekritiken der nächsten Tage waren zumeist
sehr negativ. Kinski wurde, wie es auch ins übliche Kinski-Klischee
passte, als nicht ganz ernst zu nehmender Krawallmacher beurteilt. Im
Film "Mein liebster Feind" macht Herzog dem Publikum den Vorwurf, es
habe kein Interesse an einer reibungslosen Aufführung gehabt, sondern
Kinski provoziert, da es ihn habe "toben sehen wollen". [...]'

Ich meine damit übrigens nicht, daß die Kritiker - als Sockenpuppen
einer geistig ziemlich unbeweglichen, konservativen Gesellschaft
voller Vorurteile gegenüber Innovation und insbesondere jemandem, der
mit den christlichen Werten hantiert - recht hatten mit ihrer Haltung.
Ich meine, daß der Verriß absehbar und zu erwarten war.

Bezug zur Gegenwart erkennbar?

Nimm es wie Du willst, aber ich selbst kann mich mit Kinski jedenfalls
weit mehr identifizieren als mit den politisch korrekten und nur auf
die Außenwirkung bedachten Mitläufern einer im Grunde windelweichen
Konsumgesellschaft von entrüsteten "Wutbürgern", die noch nicht einmal
wissen, geschweige denn selbst erlebt haben, was Wut überhaupt ist.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Das mit dem Kampf gegen den Klimawandel muß man schon wirklich wollen.
Da kommen wir ohne Umschweife zum Punkt.
Ich halte meinen Beitrag anders klein. Ich fahre nicht so viel. Und ich
bevorzuge sparsame Fahrzeuge.
Was Dich zum bewundernswerten Angehörigen einer gesellschaftlichen Minderheit
macht.
Post by Marcel Mueller
[München] Ich verstehe nicht, warum Menschen da überhaupt noch hin wollen. Ja,
ist eine schöne Stadt, aber bei der Nummer macht man doch derart Minus, dass
es kaum sinnvoll abbildbar ist, spätestens im Alter.
Mei. Ich wohne da, arbeite da (20 Minuten mit dem Radl) und bin da geboren. Aufs
Land zieht es micht nicht, zuviele intolerante Bauern dort. Und für ein Exil im
Speckgürtel mit ewiger Pendelei jeden Tag, ist mir meine Lebenszeit zu kostbar.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Aber beim Selberschrauben will sich ja niemand der Erstweltmenschen und
Premiumkunden mehr die Hände schmutzig machen.
Das ist kaum noch möglich. Das nötige Equipment übersteigt den
Fahrzeugwert um ein erhebliches. Und die Gerätschaften sind durch
Patente oder spätestens durch das Urheberrecht für die Software vor der
günstigen Replikation geschützt.
Keine Ahnung. Meine Erkenntnisse beziehen sich nur auf Fahrzeuge, die älter
als etwa 5 Jahre sind.
Das reicht nicht. Du brauchst schon eher 30 Jahre, damit du ohne
Computertechnik noch durch kommst.
Ich will damit sagen, daß ich die nötigen Computer, Spezialhardware,
Sonderwerkzeuge nebst entsprechender Kenntnisse zwischenzeitlich besitze.
Angesichts der Frage, ob ich den BMW-Vertragshändler für 1'500€ die Injektoren
tauschen und für weitere 800€ ein Leck im Ansaugtrakt finden lassen will, kaufe
ich mir ein Diagnosegerät, schicke den Plunder zum freischaffenden Experten mit
Injektorenprüfstand, lasse mir von Amazon einen chinesischen Rauchgenerator
schicken und der Leebmann24 hat OEM-Zündmodule zum Bruchteil des
Werkstattpreises für mich.

Wegen mir dürfen die Vertragswerkstätten mit ihren Wucherpreisen alle pleite
gehen, aber das ist natürlich Wunschdenken.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Dazu besitze ich oder habe Zugriff auf alle relevante
Ausrüstung,
Das ist ein Privileg, was die meisten nicht haben dürften.
Fällt nicht vom Baum, muß man kaufen. Für weniger Kohle als manch einer denkt.
Einfach mal auf ein neues Smartphone verzichtet, schon liegt das Diagnosegerät
im Schrank. Für den Unterschied zwischen Premiumreifen beim Reifenhändler und
Goodyears vom letzten Jahr kaufst Du zwei Injektoren. 4x selber gekocht statt im
Restaurant gegessen und vier Zündmodule gibts als Trinkgeld obendrauf. Auf 10h
SozWeb verzichtet und stattdessen Werkstatthandbuch gelesen oder einschlägige
YouTube-Filmchen geguckt und Du wechselst die Injektoren selbst.

Alles eine Frage der Prioritäten. Kann nicht jeder, macht nicht jeder, oft ist
Bequemlichkeit der Grund.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
gewisse Arbeiten muß ich an gute Bekannte delegieren,
Zylinderkopfrevisionen mache ich z. B. nicht selbst.
Die mache ich gar nicht. ;-)
Die Zeiten, wo Motoren kein normales Autoleben überstanden haben, sind
glücklicherweise weitgehend vorbei.
Hängt von der Dauer eines Autolebens ab. Hast wohl noch keine aufgeladenen
Downsizetriebwerke unter Deinen Fittichen gehabt. Ich schon.
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Da drängt sich sofort die nächste Frage auf: Mit was beschäftigt sich unsere
Gesellschaft denn _überhaupt_?
Tic-Tok? ;-)
Vermutlich.
Post by Marcel Mueller
Vor ein paar Jahren habe ich mich auch noch über die Balkonkraftwerke
lustig gemacht, weil komplett unrentabel. Jetzt betreibe ich selber
schon zwei und helfe auch Freunden. Allerdings waren die Dinger vor ein
paar Jahren auch noch wesentlich teurer und zudem kleiner. Jetzt sieht
es anders aus.
Genau. Selbstreflexion. Auch so ein Thema, wo sich unsere Gesellschaft hart tut.
Ich bräuchte auch Freunde, die mir bei sowas helfen, Ahnung haben. Kannst mit
der Lupe suchen.

Volker
Sieghard Schicktanz
2024-05-25 23:46:20 UTC
Antworten
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Hallo Marcel,

Du schriebst am Sat, 25 May 2024 18:42:58 +0200:

[E-Auto]
Post by Marcel Mueller
Den Kunden interessiert es aber eher nicht. Es muss funktionieren.
Den Kunden interessiert primär der Preis, denn der ist so hoch, dass
viele Luxus-Aspekte zurückstecken müssen. Machen wir uns doch nichts
Im Gegenteil: Der Preis "diktiert", daß diese Fahrzeuge "viele Luxus-
Aspekte" _bieten_ müssen, die die interessierten Kunden eigentlich garnicht
brauchen, die weniger interessierte Kunden aber doch zu einem Kauf bringen
könnten.
Post by Marcel Mueller
vor, die in D hergestellten PKW sind doch zu 90% Imageware und nicht am
Bedarf orientiert. Das ist bei E-Mobilität bisher noch deutlich anders.
Sehe ich nicht so.
Post by Marcel Mueller
Da wird auf einige praktische Aspekte sehr genau geschaut, allen voran
die reale Reichweite.
Die ist in vielen Fällen eher auch ein Luxus-Aspekt, weil sie nie, oder
allenfalls extrem selten, ausgenutzt wird. Da ist das Lade-Problem eher
relevant, aber das wird weniger berücksichtigt. Laden außerhalb des eigenen
Bereichs ist (in Deutschland) eine Katastrophe.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Axel Berger
2024-05-25 19:20:36 UTC
Antworten
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Post by Marcel Mueller
Und die Kunden, denen es egal ist,
bekommen einfach nur irgendwas.
Wenn es nur das wäre. Da ist aber noch die steuerfinanzierte
Regierungswerbung. Elektroauto und Wärempumpe mit "Ökostrom" ist
bekanntlich ganz toll, vor allem nachts in der Dunkelflaute. Aber dann
beweisen sie, man muß gar keinen "Ökostrom" kaufen. Und dabei rechnen
sie natürlich konsequent und ausschließlich mit dem physikalischen Mix
und nicht dem kaufmännischen Residualmix.

Selbst bei cum/ex haben sie sehr lange gebraucht, bevor man dann doch
endlich feststellte, ein und dieselbne Sache zweimal zu verkaufen könne
nicht ganz korrekt sein.
Post by Marcel Mueller
Zuweilen im Gegenteil.
Ja, neulich erst wieder für eine Stunde -120 €/MWh. Bei Öl kann ich an
solchen Tagen zuschlagen und habe dann im Winter den Tank voll.
Post by Marcel Mueller
Aber es ist gesamtökonomisch
natürlich auch nicht optimal.
Ja und? Die Grünwähler mit der Photvoltaik auf dem Dach kaufen ihren
Netzstrom nur dann, wenn er gerade besonders teuer ist, und trotzdem zum
rund um die Uhr und das Jahr gleichen Festpreis. Bei ihrem
"eigengenutzten" Strom sparen sie nicht nur den Strompreis sondern auch
die Netzgebühr, obwohl sie das Netz erheblich mehr belasten als andere,
und vor allem die (Stand 2021) 50 % des Endkundenpreises aus Steuern und
Gebühren. Die "Reichen", die Steuervermeidung betreiben, sind ja immer
nur die anderen, die grüne Schickeria nie. Ganz im Gegenteil, den
Kaufpreis der Balkonanlagen lassen sie sich auch noch von denen
bezahlen, die mit der Witwenrente vor dem Strompreishike gerade so über
die Runden kamen.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Sieghard Schicktanz
2024-05-25 23:29:02 UTC
Antworten
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Hallo Marcel,

Du schriebst am Sat, 25 May 2024 09:32:21 +0200:

["Ökostrom Regenerativ"]
Post by Marcel Mueller
So funktioniert es eher.
Es gibt eine Strommenge X, davon ist ein Anteil Y sowieso Ökostrom,
Ja, und das gibt es eben so nicht.
Post by Marcel Mueller
Gesetzlich ist ferner geregelt, dass nicht in jeder Sekunde diese Bilanz
...
Post by Marcel Mueller
sind -, sondern nur im zeitlichen Mittel. Also die Jährlich vom
Und - wie schaut da die Realität aus? Passt die zu der Regelung, oder geht
die diametral dran vorbei?
_IMHO_ ist letzteres der Fall, und deswegen jammern zum einen die
"Ökostrom"-Erzeuger, daß sie ihr "Produkt" nicht recht loswerden, weswegen
sie eine Abnahmegarantie gekriegt haben, und zun deren muß trotzdem jede
Menge Regelleistung zum Ausgleich vorgehalten werden, weil es ja keine
Speicher gibt. (Auch wenn es solche geben _könnte_, aber ich will nicht
schon wieder meine Idee der inversen Pumpspeicher propagieren...)
...
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
Und die Geschichte läuft dann jahrzehntelang so vor
sich hin, ohne, daß jemand die Schieflage ernst nimmt?
Es ist keine Schieflage. Das ist einfach nur Marktwirtschaft. Jeder
Es ist die totale Schieflage. Die ganze Marktwirtschaft liegt aber so oft
schief, daß das dabei garnicht mehr auffällt. Hier liegt sie einfach darin
schief, daß etwas zu konstanten Bedingungen gehandelt wird, das tatsächlich
alles andere als konstant ist (gibt's ja in anderen Bereichen auch, z.B.
Getriede u.ä.), weil _NICHTS_ dazu getan wird, die Voraussetzungen
anzupassen - es ist "dank" der Abnahmegarantie ja nicht nötig.
Post by Marcel Mueller
Kunde bekommt das, was er will. Und die Kunden, denen es egal ist,
bekommen einfach nur irgendwas.
"Der" kunde kriegt irgendwas, von dem ihm erzählt wird, es wäre das, was er
bestellt hat. Oft langt das hinten und vorne nicht, und er wird beschummelt.
Die anderen Kunden kriegen halt den Rest, und manchmal kriegen die auch
einen guten Teil von dem ab, das die anderen eigentlich bestellt haben,
aber grade nicht brauchen können und trotzdem bezahlen müssen.

...
Post by Marcel Mueller
Post by Volker Bartheld
*shrug* Schlußfolgerung: Man muß die Konsumenten also zwingen.
Jein. Man muss das einfach ganzheitlicher betrachten.
Ökostrom ist ja in der Praxis längst nicht mehr exorbitant teuer.
Zuweilen im Gegenteil.
Und zuweilen muß dafür noch gezahlt werden, damit er nicht produziert wird.
Statt ihn für zeitunkritische anderweitige Prozesse zu nutzen, für die es
halt (noch???) keine Anlagen gibt.
Post by Marcel Mueller
Aber man hat durch die Vorrangregelung für Ökostrom zwar einerseits
bewirkt, dass die Investoren in solche Anlagen, auf Kante kalkulieren
können, weil sie den Strom auf jeden Fall los werden. Andererseits hat
das aber auch bewirkt, dass man die stark schwankende
Ökostromeinspeisung ständig anderenorts kompensieren muss. Diese
Sischte - da kommt ein guter Teil der Schieflage her. Es wurde und wird
einfach nicht drauf geachtet, daß die Teilbereiche zusammenpassen, jeder
wurschtelt vor sich hin, keiner schaut, was der andere macht, und auch
dort, wo die Geamtinformation eigentlich vorläge (staatliche Stellen), wird
bloß an den kleinen Löchern geflickt. Die großen "weißen Flecken" schauen
halt zusehr danach aus, als müßten sie sein, sie "waren ja schon immer da".

...
Post by Marcel Mueller
Ja, aber Fatalismus bringt uns auch nicht weiter.
Wenn jeder auch nur ein bisschen besser zu sein versucht als der Rest,
reicht das völlig, um voran zu kommen. Aber das funktioniert natürlich
nicht, wenn man den Rest viel zu schlecht einschätzt, und damit sein
eigenes schlechtes Verhalten rechtfertigt.
Und die andere Regel, die sich seit Jahrtausenden gezeigt hat, ist,
Zusammenarbeit bringt immer mehr als gegeneinander. Immer dann wenn
Kooperation überwog, gab es die großen Entwicklungen. Auf welcher
Motivation die Kooperation beruht, ist allerdings stark unterschiedlich. ;-)
"Dein Wort in Gottes Ohr." Und die Fürbitte, daß er es nicht nur hören
möge. Passt ja zeitmäßig auch, grad war Pfingsten, und bald ist
Fronleichnam...

...
Post by Marcel Mueller
Nein, nicht deshalb. Einfach nur weil ein nicht unerheblicher Teil
unserer Wirtschaft davon abhängt, und selbige noch auf lange Sicht nicht
den Hauch einer Chance hat, bei den neuen, smarten Elektrofahrzeugen
mithalten zu können. Allen voran, weil sie von IT keine Ahnung haben und
Können sie schon, aber _gerade weil_ sie dem unseligen "IT"-Trend zur
allumfassenden Vernetzung nachlaufen, anstatt mal erst stabil
funktionierende Kisten zusammenzunageln, hängen sie hintendran. Sind die
chinesischen (E-) Autos etwa telemetrisch sicherer als die deutschen? Ich
würde mich wundern. Aber sie _funktionieren_, und das zuverlässig, wo z.B.
VW laufend von Softwareproblemen "geplagt" ist.
...
Post by Marcel Mueller
Ich lehne mich mal aus dem Fenster: die klassischen, großen
Autohersteller werden den Umbau auf neue Technologien nicht schaffen und
zu zwei, drei großen Konzernen weltweit fusionieren, die dann halt den
Ach geh, die Fusionen laufen doch eh schon. Die "Großen" im Markt spielen
ihr Monopoly, nur halt nicht mit Spielgeld und -feld, sondern mit richtigen
Firmen und Geld.
Post by Marcel Mueller
Restmarkt bedienen.
Das ist völlig unabhängig von der Art des Markts. Und das ist ziemlich
international so, überall, wo der Markt "frei" genug dafür ist.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Marcel Mueller
2024-05-26 07:52:04 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
Nein, nicht deshalb. Einfach nur weil ein nicht unerheblicher Teil
unserer Wirtschaft davon abhängt, und selbige noch auf lange Sicht nicht
den Hauch einer Chance hat, bei den neuen, smarten Elektrofahrzeugen
mithalten zu können. Allen voran, weil sie von IT keine Ahnung haben und
Können sie schon, aber _gerade weil_ sie dem unseligen "IT"-Trend zur
allumfassenden Vernetzung nachlaufen, anstatt mal erst stabil
funktionierende Kisten zusammenzunageln, hängen sie hintendran.
Nein, irgendwo hierzuthread wurde gerade erklärt, dass die
Zusatzgimmicks erforderlich sind, um den hohen Preis zu rechtfertigen.
Anderes ist mittlerweile ohnehin vorgeschrieben (Mobilfunk Anbindung
z.B.) Manches benötigt man auch, um die Technologie sinnvoll zu nutzen.

Aber wenn ein Auto ein Computer mit Internetzugang ist, hat es halt auch
dieselben Anforderungen: also ständige Sicherheitsupdates sowie
notwendige Anpassung an neue Standards und Protokolle. Und das gilt
während der gesamten Betriebsdauer, also grob 25 Jahre. Das Problem ist
in keinster Weise gelöst, und zuallerletzt bei den Autoherstellern. Wer
installiert freiwillig auf einem 25 Jahre alten PC ein hinreichend neues
Betriebssystem, um sich damit einigermaßen sinnvoll und sicher im Netz
bewegen zu können?
Post by Sieghard Schicktanz
Sind die
chinesischen (E-) Autos etwa telemetrisch sicherer als die deutschen?
Nein, die interessiert das gar nicht.
Aber auch die werden über kurz oder lange das Problem bekommen, dass die
Kisten Funktionsstörungen aufweisen werden oder gehackt werden.
Post by Sieghard Schicktanz
Ich
würde mich wundern. Aber sie _funktionieren_, und das zuverlässig, wo z.B.
Das wiederum würde mich wundern. ;-)
Post by Sieghard Schicktanz
VW laufend von Softwareproblemen "geplagt" ist.
Das nicht.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
Ich lehne mich mal aus dem Fenster: die klassischen, großen
Autohersteller werden den Umbau auf neue Technologien nicht schaffen und
zu zwei, drei großen Konzernen weltweit fusionieren, die dann halt den
Ach geh, die Fusionen laufen doch eh schon.
Das ist richtig, schon seit ca. 30 Jahren.
Aber das ist halt jetzt endgültig der Todesstoß.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
Restmarkt bedienen.
Das ist völlig unabhängig von der Art des Markts. Und das ist ziemlich
international so, überall, wo der Markt "frei" genug dafür ist.
Nein, das passiert üblicherweise nur im Rahmen der Konsolidierung eines
Marktes.
Solange noch Innovation in einem Markt herrscht, sind die Großen oft zu
behäbig, ihr zu folgen. Sie können nur versuchen, diese schnell genug
vom Markt wegzukaufen. Aber dann kommt halt der nächste.


Marcel
Sieghard Schicktanz
2024-05-26 21:02:58 UTC
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Hallo Marcel,
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
Können sie schon, aber _gerade weil_ sie dem unseligen "IT"-Trend zur
allumfassenden Vernetzung nachlaufen, anstatt mal erst stabil
funktionierende Kisten zusammenzunageln, hängen sie hintendran.
Nein, irgendwo hierzuthread wurde gerade erklärt, dass die
Zusatzgimmicks erforderlich sind, um den hohen Preis zu rechtfertigen.
Da dreht sich die Argumentation im Kreis. Der jeweils andere sieht's halt
jeweils anders.
Post by Marcel Mueller
Anderes ist mittlerweile ohnehin vorgeschrieben (Mobilfunk Anbindung
z.B.) Manches benötigt man auch, um die Technologie sinnvoll zu nutzen.
Die "Mobilfunk[-]Anbindung" (brauchste paar Bindestriche? "---------------")
ist _nur deshalb_ vorgeschrieben worden, weil die Hersteller keine sichere
Software zustande bringen, aber auf eine "Mobilfunk-Anbindung" nicht
verzichten wollen, um darüber Daten sammeln zu können. Deshalb umfaßt diese
_vorgeschriebene_ Mobilfunk-Anbindung auch die _Anforderung_, darüber die
_sicherheitsrelevanten_ Teile der Software aktualisieren zu können, um die
neu erkannten _Sicherheitslücken_ auszubessern. Nix von wegen "Technologie
sinnvoll nutzen", sondern um die "Technologie" nicht _noch_ _mehr_ zur
latenten Gefahr werden zu lassen. Und "natürlich" wird diese Anbindung auch
immer für die Fahrfunktionen genutzt, womit auch Angriffe darauf über Funk
möglich sind. Und zudem kann es dann auch noch passieren, daß ein Benutzer
- nach einer Aktualisierung - "plötzlich" ein anders reagierendes Fahrzeug
hat. Das gab's früher auch schon, da aber wenigstens nur nach einer
Inspektion in der Werkstatt. Wenn das eine Funktion betrifft, an die sich
der Fahrer gewöhnt hatte und die er verhaltensmäßig kompensierte, dann
_könnte_ ich mir vorstellen, daß das schonmal zu einer Schreckreaktion
führen könnte - in schlimmen Fällen ggfs. mit unangenehmen Folgen...
Post by Marcel Mueller
Aber wenn ein Auto ein Computer mit Internetzugang ist, hat es halt auch
dieselben Anforderungen: also ständige Sicherheitsupdates sowie
notwendige Anpassung an neue Standards und Protokolle. Und das gilt
Ja, genau. Und _DAS_ ist _DIE_ Seuche in der Technik heutzutage, ganz
allgemein und "durch die Bank". Es wird alles "digitalisiert", was im
Klartext heißt, "an's internet angebunden", und damit allen "Interessenten"
aus aller Welt zur Nutzung _freigegeben_. Das zieht natürlich nach sich,
daß dann Maßnahmen zu treffen sind, die _mißbräuchliche_ Nutzungen möglichst
verhindern sollen. Da aber im Vorfeld halt nicht alle mißbräuchlichen
Nutzungen erkannt werden können, ist das ein dauerndes Hinterherrennen und
Nachflickschustern hinter den "bösen Buben", die vielleicht nur mal bisserl
spielen wollen, zum Teil aber auch auf Anrichten von - möglichst großen -
Schäden aus sind.
Post by Marcel Mueller
während der gesamten Betriebsdauer, also grob 25 Jahre. Das Problem ist
in keinster Weise gelöst, und zuallerletzt bei den Autoherstellern. Wer
Es _war_ "gelöst", bzw. _noch_ nicht vorhanden, als die Autos (u.a.) noch
keine (Mobilfunk-) Anbindung ans internet oder auch nur an den Hersteller
hatten. Wobei heute da eh kein relevanter Unterschied mehr besteht.
Post by Marcel Mueller
installiert freiwillig auf einem 25 Jahre alten PC ein hinreichend neues
Betriebssystem, um sich damit einigermaßen sinnvoll und sicher im Netz
bewegen zu können?
Es _gibt_ solche Leute. Aber anders gesehen plädierst Du damit für eine
_KÜNSTLICH_ begrenzte Lebensdauer sogar solcher, doch auch für Dich sicher
hoch-, zumindest -priesigen, Güter wie Autos, die dann aufgrund gestiegener
"Sicherheitsanforderungen" mit entsprechend gestiegenen Anforderungen an
die Verarbeitungsleistung ihrer Computer, die diese nicht mehr erbingen
können, nicht mehr betrieben werden _dürfen_, um keine - allzu große -
Gefahr für die _Allgemeinheit_ darzustellen. Schließlich sind Autos ja
Geräte, die man im öffentlichen Raum betreibt und von denen nicht
unerheblich Gefahren ausgehen. Nicht so unkritische Gadgets wie "Sma:t
Phones", mit denen hauptsächlich gespielt wird. Und die trotzdem, _gerade_
wegen dieser Sicherheitsanforderungen, die ihre Fähigkeiten zunehmend
auffressen, relativ regelmäßig nach wenigen Jahren ersetzt (d.h.
weggeschmissen) werden müssen. Aber was kümmert die Nutzer, was sie damit
anrichten?
Bisserl übertrieben dargestellt:

Wake Up Call Animated Short Film by Steve_Cutts
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
Sind die
chinesischen (E-) Autos etwa telemetrisch sicherer als die deutschen?
Nein, die interessiert das gar nicht.
Da interessiert sich eher der Staat dafür, daß sie möglichst gut
überwachbar sind.
Post by Marcel Mueller
Aber auch die werden über kurz oder lange das Problem bekommen, dass die
Kisten Funktionsstörungen aufweisen werden oder gehackt werden.
Eben. Die müsse(t)en ja für den Betrieb hierzulande den lokalen
Vorschriften genügen und dzf., wenn sie schon eine Funkanbindung haben, die
auch laufend schön brav aktualisieren können. Und auch tun - tun sie das?
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
Ich
würde mich wundern. Aber sie _funktionieren_, und das zuverlässig, wo z.B.
Das wiederum würde mich wundern. ;-)
Liest man da laufend von Rückrufen wegen Software-Problemen?
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
VW laufend von Softwareproblemen "geplagt" ist.
Das nicht.
Was nicht? Wundern? Nein, ich kenn' das von einem Bekannten mit Škoda/VW.

...
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
Ach geh, die Fusionen laufen doch eh schon.
Das ist richtig, schon seit ca. 30 Jahren.
Aber das ist halt jetzt endgültig der Todesstoß.
Ja, der Todesstoß für die Konkurrenz und damit für einen Markt.
...
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
Das ist völlig unabhängig von der Art des Markts. Und das ist ziemlich
international so, überall, wo der Markt "frei" genug dafür ist.
Nein, das passiert üblicherweise nur im Rahmen der Konsolidierung eines
Marktes.
Diese "Konsolidierung [des] Marktes" _ist_ doch genau das: die Monopoly-
Strategie der internationalen Konzerne.
Post by Marcel Mueller
Solange noch Innovation in einem Markt herrscht, sind die Großen oft zu
behäbig, ihr zu folgen. Sie können nur versuchen, diese schnell genug
vom Markt wegzukaufen. Aber dann kommt halt der nächste.
Wie z.B. Elon Musk mit Tesla. Was wäre Tesla _ohne_ den?
IMHO: weg vom Fenster, untergegangen, verschwunden.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Marcel Mueller
2024-05-27 17:07:58 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
Anderes ist mittlerweile ohnehin vorgeschrieben (Mobilfunk Anbindung
z.B.) Manches benötigt man auch, um die Technologie sinnvoll zu nutzen.
Die "Mobilfunk[-]Anbindung" (brauchste paar Bindestriche? "---------------")
ist _nur deshalb_ vorgeschrieben worden, weil die Hersteller keine sichere
Software zustande bringen, aber auf eine "Mobilfunk-Anbindung" nicht
verzichten wollen, um darüber Daten sammeln zu können. Deshalb umfaßt diese
_vorgeschriebene_ Mobilfunk-Anbindung auch die _Anforderung_, darüber die
_sicherheitsrelevanten_ Teile der Software aktualisieren zu können, um die
neu erkannten _Sicherheitslücken_ auszubessern.
Sie ist AFAIK für Notrufe vorgeschrieben.
Naja, und wenn sie schon mal da ist, weckt das natürlich Begehrlichkeiten.


[Updates]
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
während der gesamten Betriebsdauer, also grob 25 Jahre. Das Problem ist
in keinster Weise gelöst, und zuallerletzt bei den Autoherstellern. Wer
installiert freiwillig auf einem 25 Jahre alten PC ein hinreichend neues
Betriebssystem, um sich damit einigermaßen sinnvoll und sicher im Netz
bewegen zu können?
Es _gibt_ solche Leute. Aber anders gesehen plädierst Du damit für eine
_KÜNSTLICH_ begrenzte Lebensdauer sogar solcher, doch auch für Dich sicher
hoch-, zumindest -priesigen, Güter wie Autos, die dann aufgrund gestiegener
"Sicherheitsanforderungen" mit entsprechend gestiegenen Anforderungen an
die Verarbeitungsleistung ihrer Computer, die diese nicht mehr erbingen
können, nicht mehr betrieben werden _dürfen_, um keine - allzu große -
Gefahr für die _Allgemeinheit_ darzustellen.
Das wäre denkbar und ein erheblicher Umweltschaden. Die Autolobby würde
sich natürlich die Hände reiben.

Wobei noch zu klären wäre, wie die neue EU Vorgabe bzgl.
Firmware-Updates da ausgelegt wird. Da ist nämlich kein konkreter
Zeitraum drin, sondern irgendetwas schwammiges an die typische
Lebensdauer der Produktklasse bezogenes.
Post by Sieghard Schicktanz
Schließlich sind Autos ja
Geräte, die man im öffentlichen Raum betreibt und von denen nicht
unerheblich Gefahren ausgehen.
Ack. Mindestens mal Haftungsrechtliche Aspekte kommen da hoch.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
Aber auch die werden über kurz oder lange das Problem bekommen, dass die
Kisten Funktionsstörungen aufweisen werden oder gehackt werden.
Eben. Die müsse(t)en ja für den Betrieb hierzulande den lokalen
Vorschriften genügen und dzf., wenn sie schon eine Funkanbindung haben, die
auch laufend schön brav aktualisieren können. Und auch tun - tun sie das?
Womöglich eher als so mancher etablierte Anbieter.
Die sind es gewohnt Updates auszurollen, und sei es nur, um die neuesten
Überwachungsrichtlinien des ZK zu implementieren.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
Ich
würde mich wundern. Aber sie _funktionieren_, und das zuverlässig, wo z.B.
Das wiederum würde mich wundern. ;-)
Liest man da laufend von Rückrufen wegen Software-Problemen?
Nein, aber der Verbreitungsgrad chinesischer Stromer ist auch eher noch
homöopathisch. Was öfter fährt wird halt auch öfter angemeckert.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
VW laufend von Softwareproblemen "geplagt" ist.
Das nicht.
Was nicht? Wundern? Nein, ich kenn' das von einem Bekannten mit Škoda/VW.
Genau. Software war nie deren Stärke.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
Solange noch Innovation in einem Markt herrscht, sind die Großen oft zu
behäbig, ihr zu folgen. Sie können nur versuchen, diese schnell genug
vom Markt wegzukaufen. Aber dann kommt halt der nächste.
Wie z.B. Elon Musk mit Tesla. Was wäre Tesla _ohne_ den?
IMHO: weg vom Fenster, untergegangen, verschwunden.
Keine Ahnung, ob es wirklich an der Person hängt. Auf jeden Fall ist er
bereit, bei Investitionen große Risiken einzugehen. Darin stecken halt
auch zuweilen große Chancen.

Mittelfristig müssen die sich aber warm anziehen. Die Fahrzeuge sind
technisch ziemlich schlecht. Denen fehlt halt die andere Seite, das gute
Ingenieurswissen. Was ich so mitbekommen habe, was bei einem Model 3 im
ersten Lebensjahr alles kaputt gehen kann. Da war Zeug dabei, was beim
Golf nach 20 Jahren nicht verreckt. Da mag man sich nicht ausdenken, was
passiert, wenn die Garantiezeit mal rum ist.


Marcel
Sieghard Schicktanz
2024-05-27 19:45:22 UTC
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Hallo Marcel,
Post by Marcel Mueller
Hersteller keine sichere Software zustande bringen, aber auf eine
"Mobilfunk-Anbindung" nicht verzichten wollen, um darüber Daten sammeln
...
Post by Marcel Mueller
Sie ist AFAIK für Notrufe vorgeschrieben.
Nein, ist sie nicht. Dafür gibt es ein völlig getrenntes System, den eCall.
Post by Marcel Mueller
Naja, und wenn sie schon mal da ist, weckt das natürlich Begehrlichkeiten.
Der eCall _soll_ ausschließlich ein Notruf-System sein / werden. Allerdings
- kann man ausschließen, daß das das andere Begehrlichkeiten weckt?
Post by Marcel Mueller
[Updates]
Es _gibt_ solche Leute. Aber anders gesehen plädierst Du damit für eine
_KÜNSTLICH_ begrenzte Lebensdauer sogar solcher, doch auch für Dich
...
Post by Marcel Mueller
Das wäre denkbar und ein erheblicher Umweltschaden. Die Autolobby würde
sich natürlich die Hände reiben.
Und die Verantwortlichkeit weeeeiiit von sich weisen - schild sind ja die
"bösen Buben", die die Sicherheit ihrer großartigen Erzeugnisse laufend
untergraben und sie dazu zwingen, dort immer teurere^Wleistungsfähigere
Abwehreinrichtungen einzubauen.
Post by Marcel Mueller
Wobei noch zu klären wäre, wie die neue EU Vorgabe bzgl.
Firmware-Updates da ausgelegt wird. Da ist nämlich kein konkreter
Zeitraum drin, sondern irgendetwas schwammiges an die typische
Lebensdauer der Produktklasse bezogenes.
Na, das läßt ja Hoffnungen zu... (und Befürchtungen wohl auch.)

[Chinesische Hersteller]
Post by Marcel Mueller
Eben. Die müsse(t)en ja für den Betrieb hierzulande den lokalen
Vorschriften genügen und dzf., wenn sie schon eine Funkanbindung haben,
die auch laufend schön brav aktualisieren können. Und auch tun - tun
sie das?
Womöglich eher als so mancher etablierte Anbieter.
Die sind es gewohnt Updates auszurollen, und sei es nur, um die neuesten
Überwachungsrichtlinien des ZK zu implementieren.
Was ggfs. schon ein Kriterium für die zu erwartende Zuverlässigkeit ihrer
Sicherheits-Software sein könnte. Wenn sich wer dafür interessierte...

...
Post by Marcel Mueller
Wie z.B. Elon Musk mit Tesla. Was wäre Tesla _ohne_ den?
IMHO: weg vom Fenster, untergegangen, verschwunden.
Keine Ahnung, ob es wirklich an der Person hängt. Auf jeden Fall ist er
Nein, das hängt natürlich nicht an der _Person_, sondern an deren
_Vermögen_. Ohne Musk wäre Tesla ein kleines Start-up geblieben, wie viele
andere, und nach ein paar "Zuckungen" (vgl. Aptera) wieder eingegangen.
Musk hatte zum einen das _Geld_ (1. Priorität) und zum anderen Ideen (2.
Priorität), wie so ein Geschäft anzugehen wäre. Und er hatte Erfolg (0.
Priorität).
...
Post by Marcel Mueller
Mittelfristig müssen die sich aber warm anziehen. Die Fahrzeuge sind
technisch ziemlich schlecht. Denen fehlt halt die andere Seite, das gute
Da bist Du wohl bisserl einseitig informiert. "Technisch" umfasst da ja ein
weites Feld - auf Seiten der Karosserie- und z.T. auch Fahrwerkstechnik
sind die Kisten bestenfalls Durchscnitt, was deutsche Untersuchungen immer
wieder feststellen. Aber in der Antriebstechnik sind sie schon recht weit
vorne, machen ihre eigenen Halbleiterbauteile, setzen auf WBG-Teile (SiC)
für hohe Leistungen und Effizienz, und auch bei der Steuerungstechnik dazu
sind sie recht innovativ. Leider sind sie da auch recht von sich selber
eingenommen und pos(t)ieren ihre Ansprüche ganz weit vorne. Manche meinen,
_zu_ weit vorne, z.B. bei dem nicht ganz unumstrittenen "FSD" (Full Self
Driving), das schon "mehrfach" etwas unerwartete "Effekte" produzierte,
leider durchaus auch letale dabei. Aber wenn die Leute das so wollen und
nicht aufpassen... G'hört dann vielleicht gar so.
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Sieghard Schicktanz
2024-05-24 23:47:15 UTC
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Hallo Marcel,
Post by Marcel Mueller
Das mit den Straßen ist aber tatsächlich Unsinn. Zukünftig brauchen wir
trotz gestiegener Verkehrsdichte weniger Straßen. Die Abstandsregel ist
bei Car2car-Kommunikation nämlich vollkommen überdimensioniert, da
sowieso alle gleichzeitig bremsen.
D.h. in so ca. 50 Jahren, wenn es keine - wirklich _keine_ - Autos ohne
Notbrems"assistenten" mehr gibt. Vorher _künnte_ ja immer so eins
dazwischen sein.
...
Post by Marcel Mueller
langsam umsteuern. Und die Sache mit dem ÖPNV. Eigentlich ist das ja
gut, aber mit der Verbreitung vollautonomer Fahrzeuge wird der ziemlich
tot werden. OK, das dauert noch, und so lange brauchen wir den auch
Ja, auch hier ist das mit dem "noch dauern" recht schwer absehbar, dazu
kommt noch die genaue Definition des Begriffs "vollautonom": 'Kann überall
fahren, wo ein Weg ist' oder 'kann in bekannter Umgebung ohne Fremdeingriff
fahren' oder was dazwischen? Ersteres dürfte noch "ziemlich" lange
brauchen, letzteres geht, in recht engen Grenzen, jetzt schon einigermaßen.

Please Join Me As I Take a Ride in a Driverless Taxi ...

I took a ride in Waymo's FULL self-driving taxi in San Francisco
Post by Marcel Mueller
noch, aber zumindest in neue oder reaktivierte Bahnstrecken würde ich
nicht mehr investieren wollen.
Die wären aber - vollautomatisiert, was da viel einfacher geht - für den
Fernverkehr recht interessant. _Gerade_ mit "autonomen Autos", weil dann
keiner mehr recht die Übung zum Fahren hat, die für die dem Auto
unbekannten Bereichen nötig ist. Allerdings kannst Du natürlich auch darauf
setzen, daß dann die Fernverbindungen per Lufttaxi bedient werden...

Aurora Flight Sciences' Electric VTOL Aircraft

World's Longest eVTOL Flight - 250.3KM - AutoFlight
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Marcel Mueller
2024-05-25 07:32:15 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Marcel,
Post by Marcel Mueller
Das mit den Straßen ist aber tatsächlich Unsinn. Zukünftig brauchen wir
trotz gestiegener Verkehrsdichte weniger Straßen. Die Abstandsregel ist
bei Car2car-Kommunikation nämlich vollkommen überdimensioniert, da
sowieso alle gleichzeitig bremsen.
D.h. in so ca. 50 Jahren, wenn es keine - wirklich _keine_ - Autos ohne
Notbrems"assistenten" mehr gibt. Vorher _künnte_ ja immer so eins
dazwischen sein.
Nein der kommt da nicht dazwischen. Wie auch? Einparken bei 120 km/h?
Und AFAIR wurde die Gesetzeslage für solche automatischen Kolonnen schon
in den 80-er für das Projekt Prometheus geschaffen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
langsam umsteuern. Und die Sache mit dem ÖPNV. Eigentlich ist das ja
gut, aber mit der Verbreitung vollautonomer Fahrzeuge wird der ziemlich
tot werden. OK, das dauert noch, und so lange brauchen wir den auch
Ja, auch hier ist das mit dem "noch dauern" recht schwer absehbar, dazu
kommt noch die genaue Definition des Begriffs "vollautonom": 'Kann überall
fahren, wo ein Weg ist' oder 'kann in bekannter Umgebung ohne Fremdeingriff
fahren' oder was dazwischen? Ersteres dürfte noch "ziemlich" lange
brauchen, letzteres geht, in recht engen Grenzen, jetzt schon einigermaßen.
Das ist wirklich schwer abzusehen. Aber wenn das mal zündet, wird es ein
Selbstläufer.
Ökonomisch ist das vor allem für Transportunternehmen ein Thema. Die
Kosten für den Fahrer sind ein nicht zu vernachlässigender Anteil. Und
dann noch diese störenden Standzeiten. Das sind die ersten, die durchaus
große Summen für solche Fahrzeuge ausgeben.
Da wird man aber in der Übergangszeit eher Richtung Kontrollzentrum
denken, in dem ein Operator auf ein halbes Dutzend Fahrzeuge aufpasst
und notfalls remote eingreifen kann.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
noch, aber zumindest in neue oder reaktivierte Bahnstrecken würde ich
nicht mehr investieren wollen.
Die wären aber - vollautomatisiert, was da viel einfacher geht - für den
Fernverkehr recht interessant.
Vollautomatisierung bringt da aber kostenmäßig gar nichts. Der eine
Fahrer für einen Zug ist vernachlässigbar. Den Rest vom Personal
einschließlich Fahrdienstleiter braucht man ja trotzdem.
Einzig die Verhandlungen mit der GdL gestalten sich dann einfacher. ;-)
Post by Sieghard Schicktanz
_Gerade_ mit "autonomen Autos", weil dann
keiner mehr recht die Übung zum Fahren hat, die für die dem Auto
unbekannten Bereichen nötig ist.
Ack. Teilautonomes fahren bringt so gut wie gar nichts. Das wird einige
Unfälle verhindern und andere provozieren, z.B. weil der Fahrer halt
doch nicht Gewehr bei Fuß steht oder keine Ahnung mehr hat.
Erst wenn ich keinen Führerschein mehr brauche, ändert sich etwas.
Deshalb auch der ausgeprägte Trip-Punkt.
Post by Sieghard Schicktanz
Allerdings kannst Du natürlich auch darauf
setzen, daß dann die Fernverbindungen per Lufttaxi bedient werden...
Hör mir bloß damit auf. Irgendwie müssen wir ja unseren CO2 Fußabdruck
wieder hoch bekommen, und sei es, indem jeder Depp mit dem Heli fliegt. :-(


Marcel
Alexander Schreiber
2024-05-25 19:42:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Marcel,
Das ist wirklich schwer abzusehen. Aber wenn das mal zündet, wird es ein
Selbstläufer.
Ökonomisch ist das vor allem für Transportunternehmen ein Thema. Die
Kosten für den Fahrer sind ein nicht zu vernachlässigender Anteil. Und
dann noch diese störenden Standzeiten. Das sind die ersten, die durchaus
große Summen für solche Fahrzeuge ausgeben.
Da wird man aber in der Übergangszeit eher Richtung Kontrollzentrum
denken, in dem ein Operator auf ein halbes Dutzend Fahrzeuge aufpasst
und notfalls remote eingreifen kann.
_Das_ "notfalls remote eingreifen" dürfte eher Wunschtraum denn Realität
sein. Um so ein Fahrzeug remote zu fahren, braucht es eine Funkverbindung
mit hoher garantierter Bandbreite und niedriger Latenz. Und das in
Deutschland, dem Land der Funklöcher? Viel Spass. Und das wäre auch nur
mit "Fahrzeugübergabe" im Stand machbar - wie gut "Mensch übernimmt die
Kontrolle vom Computer 5s vor fatalem Einschlag in solides Hinderniss"
funktioniert sehen wir ja u.a. bei Tesla. Von der Frage der Haftung mal
noch gar nicht angefangen - die Geschichte mit "vollständig selbst-
fahrend" wird erst glaubwürdig wenn 1) die Hersteller unbedingte Haftung
in unbegrenzter Höhe mit vollständiger Haftungsfreistellung des passiven
"Fahrers" übernehmen und 2) dies wiederholt vor Gericht hält.
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
_Gerade_ mit "autonomen Autos", weil dann
keiner mehr recht die Übung zum Fahren hat, die für die dem Auto
unbekannten Bereichen nötig ist.
Ack. Teilautonomes fahren bringt so gut wie gar nichts. Das wird einige
Unfälle verhindern und andere provozieren, z.B. weil der Fahrer halt
doch nicht Gewehr bei Fuß steht oder keine Ahnung mehr hat.
Siehe das sogenannte "Full Self Driving" (was es nicht ist) bei Tesla.
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
Allerdings kannst Du natürlich auch darauf
setzen, daß dann die Fernverbindungen per Lufttaxi bedient werden...
Hör mir bloß damit auf. Irgendwie müssen wir ja unseren CO2 Fußabdruck
wieder hoch bekommen, und sei es, indem jeder Depp mit dem Heli fliegt. :-(
Dafür sorgt schon die Industrie, solange es billiger ist, die CO2
intensivere Technikvariante zu bauen und zu betreiben.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Marcel Mueller
2024-05-26 08:10:20 UTC
Antworten
Permalink
Am 25.05.24 um 21:42 schrieb Alexander Schreiber:
[Autonomes fahren]
Post by Alexander Schreiber
Post by Marcel Mueller
Ökonomisch ist das vor allem für Transportunternehmen ein Thema. Die
Kosten für den Fahrer sind ein nicht zu vernachlässigender Anteil. Und
dann noch diese störenden Standzeiten. Das sind die ersten, die durchaus
große Summen für solche Fahrzeuge ausgeben.
Da wird man aber in der Übergangszeit eher Richtung Kontrollzentrum
denken, in dem ein Operator auf ein halbes Dutzend Fahrzeuge aufpasst
und notfalls remote eingreifen kann.
_Das_ "notfalls remote eingreifen" dürfte eher Wunschtraum denn Realität
sein. Um so ein Fahrzeug remote zu fahren, braucht es eine Funkverbindung
mit hoher garantierter Bandbreite und niedriger Latenz. Und das in
Deutschland, dem Land der Funklöcher?
Wenn Industriebedarf da ist, wird es gelöst werden.
Post by Alexander Schreiber
Viel Spass. Und das wäre auch nur
mit "Fahrzeugübergabe" im Stand machbar
Nein, wieso?
Post by Alexander Schreiber
- wie gut "Mensch übernimmt die
Kontrolle vom Computer 5s vor fatalem Einschlag in solides Hinderniss"
Das sind nicht die Anwendungsfälle.
Post by Alexander Schreiber
funktioniert sehen wir ja u.a. bei Tesla.
Die sind ja auch nicht Stufe 4. Und wer weiß wie viel Unfälle selbst die
noch fehlerhafte Technik von Tesla in derselben zeit womöglich schon
verhindert hat?

Die Technik macht halt nicht dieselben Fehler wie Menschen. Die wird
nicht /vergessen/ beim Abbiegen nach einem Radfahrer Ausschau zu halten.
Die wird irgendwelche anderen Dinge fehlinterpretieren und dann aus
menschlicher Sicht einzelne, saudumme Entscheidungen treffen.

Die Kunst wird sein, diese dummen Fehler in irgendeiner Menge zu
akzeptieren, vor allem, wenn dabei Menschen zu schaden kommen. Und das
nur deshalb, weil dieselbe Technik ein Dutzend andere Fehler eben nicht
macht. Nur hätte wir diese anderen Fehler leichter akzeptiert, weil eben
menschlich.
Irgendwelche idiotischen Metadiskussionen um ethische Entscheidungen
bringen uns dabei jedenfalls nicht weiter. Als ob ein Menschlicher
Fahrer in einer kritischen Situation erst eine Dissertation darüber
verfassen würde, wen er jetzt umfährt. Zeitverschwendung.
Post by Alexander Schreiber
Von der Frage der Haftung mal noch gar nicht angefangen
Das ist die wesentlich spannendere Sache.
Post by Alexander Schreiber
- die Geschichte mit "vollständig selbst-
fahrend" wird erst glaubwürdig wenn 1) die Hersteller unbedingte Haftung
in unbegrenzter Höhe mit vollständiger Haftungsfreistellung des passiven
"Fahrers" übernehmen und 2) dies wiederholt vor Gericht hält.
Ein Fahrer ohne Führerschein kann ohnehin nicht für etwas haften, was er
nicht tut.
Aber genauso wenig haftet eine Hersteller eine Maschine für das was ein
Besitzer mit ihr macht.

Zivilrechtlich ist die Sache einfach: Die Haftpflichtversicherung des
Halters, wie immer. Aber wenn will man für eine Fehlentscheidung einer
Maschine bestrafen. Der Maschine kann man ja schlecht mit Gefängnis
drohen. ;-)


[Lufttaxi]
Post by Alexander Schreiber
Post by Marcel Mueller
Hör mir bloß damit auf. Irgendwie müssen wir ja unseren CO2 Fußabdruck
wieder hoch bekommen, und sei es, indem jeder Depp mit dem Heli fliegt. :-(
Dafür sorgt schon die Industrie, solange es billiger ist, die CO2
intensivere Technikvariante zu bauen und zu betreiben.
Ich glaube die Lufttaxis sind eher die elitäre Abgrenzung der Schickeria
im Verkehrssektor der Zukunft. Was für eine Art Führerschein braucht man
dafür eigentlich?


Marcel
Alexander Schreiber
2024-05-26 14:13:01 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
[Autonomes fahren]
Post by Alexander Schreiber
Post by Marcel Mueller
Ökonomisch ist das vor allem für Transportunternehmen ein Thema. Die
Kosten für den Fahrer sind ein nicht zu vernachlässigender Anteil. Und
dann noch diese störenden Standzeiten. Das sind die ersten, die durchaus
große Summen für solche Fahrzeuge ausgeben.
Da wird man aber in der Übergangszeit eher Richtung Kontrollzentrum
denken, in dem ein Operator auf ein halbes Dutzend Fahrzeuge aufpasst
und notfalls remote eingreifen kann.
_Das_ "notfalls remote eingreifen" dürfte eher Wunschtraum denn Realität
sein. Um so ein Fahrzeug remote zu fahren, braucht es eine Funkverbindung
mit hoher garantierter Bandbreite und niedriger Latenz. Und das in
Deutschland, dem Land der Funklöcher?
Wenn Industriebedarf da ist, wird es gelöst werden.
Post by Alexander Schreiber
Viel Spass. Und das wäre auch nur
mit "Fahrzeugübergabe" im Stand machbar
Nein, wieso?
Übergabe der Kontrolle in gesichertem Zustand der Maschine.
Post by Marcel Mueller
Post by Alexander Schreiber
- wie gut "Mensch übernimmt die
Kontrolle vom Computer 5s vor fatalem Einschlag in solides Hinderniss"
Das sind nicht die Anwendungsfälle.
Na das ist beruhigend ;-)
Post by Marcel Mueller
Post by Alexander Schreiber
funktioniert sehen wir ja u.a. bei Tesla.
Die sind ja auch nicht Stufe 4.
Das weisst Du, das weiss ich. Aber Tesla _verkauft_ das als _Full_
Self Driving (d.h. Level 4), auch wenn es allenfalls Level 3 ist.
Und genau _so_ wird es auch von den Kunden genutzt (siehe die ganzen
Videos mit Tesla auf der Interstate und der "Fahrer" nicht mal im
Fahrersitz.
Post by Marcel Mueller
Und wer weiß wie viel Unfälle selbst die
noch fehlerhafte Technik von Tesla in derselben zeit womöglich schon
verhindert hat?
Minus die Unfälle, die sie aktiv verursacht hat, natürlich. Gibt
es mittlerweile genug dokumentierte Fälle, inklusive Tote.
Post by Marcel Mueller
Die Technik macht halt nicht dieselben Fehler wie Menschen. Die wird
nicht /vergessen/ beim Abbiegen nach einem Radfahrer Ausschau zu halten.
Die wird irgendwelche anderen Dinge fehlinterpretieren und dann aus
menschlicher Sicht einzelne, saudumme Entscheidungen treffen.
Tun sie aber. Tesla's "FSD" hat die weisse Seite eines die Strasse
kreuzenden Trailers als "Himmel" eingestuft und das Fahrzeug ist
IIRC ungebremst in die Seite des Trailers eingeschlagen, mit dem
Tod des Fahrers. Das ist die Art saudumme Entscheidung, die ein
menschlicher Fahrer nur unter erheblicher Beeinträchtigung (z.B.
besoffen) machen würde.
Post by Marcel Mueller
Die Kunst wird sein, diese dummen Fehler in irgendeiner Menge zu
akzeptieren, vor allem, wenn dabei Menschen zu schaden kommen.
Solange die Kosten der Klagen geringer sind als die Einsparung (um
bei Tesla zu bleiben: Nur Kameras statt Kameras+LIDARs aus Kosten-
gründen) sind gewisse Totalverluste an Kunden finanziell tragbar.

Und das
Post by Marcel Mueller
nur deshalb, weil dieselbe Technik ein Dutzend andere Fehler eben nicht
macht. Nur hätte wir diese anderen Fehler leichter akzeptiert, weil eben
menschlich.
Irgendwelche idiotischen Metadiskussionen um ethische Entscheidungen
bringen uns dabei jedenfalls nicht weiter. Als ob ein Menschlicher
Fahrer in einer kritischen Situation erst eine Dissertation darüber
verfassen würde, wen er jetzt umfährt. Zeitverschwendung.
Die ethische Diskussion kann man sich sparen - beim Test hat Tesla's
"FSD" die Kinderwagen einfach plattgefahren, klare Ansage ;-)

Auch wenn das bisserl arg nach Rumhacken auf Tesla aussieht, aber die
_verkaufen_ halt ihre Assistenz-Technik als "best in the world" und
"full self driving", während die Fakten klar anders sprechen.


Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Sieghard Schicktanz
2024-05-26 00:26:50 UTC
Antworten
Permalink
Hallo Marcel,
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
D.h. in so ca. 50 Jahren, wenn es keine - wirklich _keine_ - Autos ohne
Notbrems"assistenten" mehr gibt. Vorher _künnte_ ja immer so eins
dazwischen sein.
Nein der kommt da nicht dazwischen. Wie auch? Einparken bei 120 km/h?
Und AFAIR wurde die Gesetzeslage für solche automatischen Kolonnen schon
in den 80-er für das Projekt Prometheus geschaffen.
Ahso. Du stellst darauf ab, daß da _ausschließlich_ spezielle Fahrzeuge in
geschlossenen Kolonnen unterwegs sein dürfen. D.h. daß dafür spezielle
Fahrstrecken gebaut oder reserviert werden. Naja, und das "Einparken bei
120km/h" bleibt dem auch nicht vorenthalten - wie soll sich denn ein neues
Mitglied einer solchen Kolonne anschließen? Gut, ist nicht ganz
"Einparken", nur "Anhängen", was es leichter macht. Aber "Ausscheren" muß
auch gehen, und das ist auch nicht ganz trivial.
Und die "alten" Autos fahren halt nebendran auf der dann leeren Landstrasse.

[vollautonome Fahrzeuge]
Post by Marcel Mueller
Das ist wirklich schwer abzusehen. Aber wenn das mal zündet, wird es ein
Selbstläufer.
Erst dann, wenn es - im Gegensatz zu der Betrachtung der E-Auto-Reichweite
- _überall_ fahren kann, zumindest auf "befestigten Straßen". Und auch dann
gibt es noch eine Menge Auto-Nutzer, denen das nicht ausreicht.
Post by Marcel Mueller
Ökonomisch ist das vor allem für Transportunternehmen ein Thema. Die
Und dafür ist die aktuelle Technik schon fast gut genug - da wird nur auf
bekannten, vordefinierten Strecken gefahren, Ausgansort und Ziel sind
vorgegeben, und die meisten Strecken sind sowieso Autobahn oder ähnlich.
Post by Marcel Mueller
Kosten für den Fahrer sind ein nicht zu vernachlässigender Anteil. Und
dann noch diese störenden Standzeiten. Das sind die ersten, die durchaus
große Summen für solche Fahrzeuge ausgeben.
Und es werden für längere Zeit auch die ersten und einzigen sein.
Post by Marcel Mueller
Da wird man aber in der Übergangszeit eher Richtung Kontrollzentrum
denken, in dem ein Operator auf ein halbes Dutzend Fahrzeuge aufpasst
und notfalls remote eingreifen kann.
Vergiß das. Zumindest muß da für _jedes_ Fahrzeug ein Aufpasser vorhanden
sein, sonst häufen sich die Fälle, wo ein Fahrzeug nicht bedient werden
kann, weil egrade ein anderes übernommen werden mußte. Zwei Fahrzeuge
gleichzeitig geht wohl eher nicht.

[Bahn]
Post by Marcel Mueller
Vollautomatisierung bringt da aber kostenmäßig gar nichts. Der eine
Wird aber trotzdem gemacht.
Post by Marcel Mueller
Fahrer für einen Zug ist vernachlässigbar. Den Rest vom Personal
einschließlich Fahrdienstleiter braucht man ja trotzdem.
Welchen "Rest vom Personal"? Fahrkartenkontrolleure? Der Fahrdienstleiter
sitzt irgendwo in einer Leitwarte.

...
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
Allerdings kannst Du natürlich auch darauf
setzen, daß dann die Fernverbindungen per Lufttaxi bedient werden...
Hör mir bloß damit auf. Irgendwie müssen wir ja unseren CO2 Fußabdruck
Wieso? Die Dinger sind alle vollelektrisch ausgeführt und vollautomatisch
gesteuert. _Dann_ können die Verbindungsstraßen zwischen den Großsstädten
abgebaut werden. Die werden dann nicht mehr gebraucht (sieht man auch im
Video...).
Achso, die kleinen Dörfer? Wen interessieren die schon...
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Volker Bartheld
2024-05-26 17:06:01 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
D.h. in so ca. 50 Jahren, wenn es keine - wirklich _keine_ - Autos ohne
Notbrems"assistenten" mehr gibt. Vorher _künnte_ ja immer so eins
dazwischen sein. 
Nein der kommt da nicht dazwischen. Wie auch? Einparken bei 120 km/h?
Und AFAIR wurde die Gesetzeslage für solche automatischen Kolonnen schon
in den 80-er für das Projekt Prometheus geschaffen.
Ahso. Du stellst darauf ab, daß da _ausschließlich_ spezielle Fahrzeuge in
geschlossenen Kolonnen unterwegs sein dürfen. D.h. daß dafür spezielle
Fahrstrecken gebaut oder reserviert werden.
. o O ( Astrail? )

d'n'r,
Volker
Frank Müller
2024-05-23 19:57:03 UTC
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Post by Marcel Mueller
Das ist auch Russengas. Flüssiggas fehlt nämlich auf der Embargoliste.
Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken. Und
die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des Preises
nach China verkaufen.
Jetzt mag das so sein, aber Fracking setzt man ein um das letzte Gas
raus zu holen, irgendwann ist das dann raus und der einzige der dann
noch welches, in den Mengen die benötigt werden, anbieten kann ist
Rußland...

Frank
Hermann Riemann
2024-05-24 07:52:58 UTC
Antworten
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Post by Frank Müller
Post by Marcel Mueller
Das ist auch Russengas. Flüssiggas fehlt nämlich auf der Embargoliste.
Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken.
Und die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des
Preises nach China verkaufen.
Jetzt mag das so sein, aber Fracking setzt man ein um das letzte Gas
raus zu holen, irgendwann ist das dann raus
Da letzte Gas ist nicht wirtschaftlich rauszuholen.
Bei Bergbau gilt, das einfache wird zuerst abgebaut
und dann wird der Aufwand immer höher um die gleiche Menge
herauszuholen.
--
<http://www.hermann-riemann.de>
Marcel Mueller
2024-05-25 07:39:22 UTC
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Post by Frank Müller
Post by Marcel Mueller
Das ist auch Russengas. Flüssiggas fehlt nämlich auf der Embargoliste.
Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken.
Und die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des
Preises nach China verkaufen.
Jetzt mag das so sein, aber Fracking setzt man ein um das letzte Gas
raus zu holen, irgendwann ist das dann raus und der einzige der dann
noch welches, in den Mengen die benötigt werden, anbieten kann ist
Rußland...
Ich glaube eher, dass erneuerbare Energien in manchen Bereichen zu einem
ökonomischen Selbstläufer werden, und das zu einem Überangebot der
klassischen fossiler Energieanbieter führt. Auf einer Zeitachse von 30,
40 Jahren sehe ich hierzulande einen deutlich Rückgang des Bedarfs.
Die einzige Frage ist, ob das Wachstum in den Schwellenländern diesen
Effekt auffängt oder gar überkompensiert. Davon wird die
Weltmarktentwicklung abhängen. Wenn das nicht reicht, stehen Länder wie
Saudi-Arabien vor einem Bürgerkrieg, falls sie den nicht schon vorher
hinbekommen.


Marcel
Hermann Riemann
2024-05-24 07:27:27 UTC
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Post by Marcel Mueller
Das ist auch Russengas. Flüssiggas fehlt nämlich auf der Embargoliste.
Das kann noch kommen
Post by Marcel Mueller
Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken.
In Österreich? Bezahlen die nicht mehr für Russengas
als wir in D für Flüssiggas, welche hier schon doppelt so teuer
sein soll wie in den USA?
Post by Marcel Mueller
Und die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des Preises
nach China verkaufen.
Der Finanzen stimmen noch, sonst könnten sie ihren Krieg nicht bezahlen.
Wie ist es mit Elektronik in Russland?
Wo sind da die Quellen?
Post by Marcel Mueller
Marcel
--
<http://www.hermann-riemann.de>
Marcel Mueller
2024-05-25 07:43:33 UTC
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Post by Hermann Riemann
Post by Marcel Mueller
Und die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des
Preises nach China verkaufen.
Der Finanzen stimmen noch, sonst könnten sie ihren Krieg nicht bezahlen.
Russland kann sich weitgehend selbst versorgen. Die können den Krieg
immer bezahlen, wenn sie ihn wollen und ihnen alles andere egal ist.
Post by Hermann Riemann
Wie ist es mit Elektronik in Russland?
Schlecht.
Post by Hermann Riemann
Wo sind da die Quellen?
Im Ausland. Aber chinesische Qualität wird auch langfristig reichen.


Marcel
Helmut Schellong
2024-05-23 15:19:37 UTC
Antworten
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Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Schellong
Handelsblatt
------------------------------------------------------------------------------------------------
Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die heute noch
mit fossilen Energieträgern befeuert werden.
Ganz schön ambitionierte Zielvorgaben für so ein kleines Molekül!
Das ist doch nur für's Greenwashing. Dafür reicht es.
Die Vorgänge, die das Handelsblatt hier aufführt, haben aber nichts mit Greenwashing zu tun.
Post by Marcel Mueller
Die Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse aus Solarstrom sowie der nachfolgende Transport sind beliebig ineffizient. Das kann
natürlich in Grenzfällen, wo andere Kriterien wichtiger sind, trotzdem Sinn ergeben. Aber vom Allheilmittel ist das Kilometerweit
entfernt. In den meisten Fällen gibt es aber kaum ineffizientere Wege um CO2 zu sparen.
Ja, Wasserstoff-Prozesse gefallen mir von Beginn an nicht.
Insbesondere nicht im Vergleich mit dem E-Auto.

Da ist ein Wirkungsgrad von >70% bei der Elektrolyse und etwa 40% bei der Brennstoffzelle.
Jedoch wichtig ist auch der Umgang und Aufwand mit Wasserstoff.
Dazu sind große, schwere und nicht ganz sichere Anlagen notwendig, die teuer in der Anschaffung
und beim Betreiben sind.
Zum Transport muß Wasserstoff zudem unter Hochdruck gesetzt werden.
Das kostet wiederum Ressourcen und reduziert den Gesamtwirkungsgrad.

Es ist unübersehbar, daß Elektrische Energie die hochwertigste ist.
Ein E-Auto einfach mit Strom aus Erneuerbaren anzutreiben, ist eine andere Welt!
Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Schellong
Eine Folge: Vor wenigen Tagen kappte der Anlagenhersteller Thyssen-Krupp Nucera
die Wachstumserwartungen für sein Wasserstoffgeschäft im laufenden Jahr um fast 30 Prozent.
Auf Hype folgt Ernüchterung.
Ja - meine Worte.
Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Schellong
Offenbar wird vieles erfolgversprechend angeleiert - jedoch lediglich nur angeleiert.
Es ergibt halt auch einfach keinen Sinn. Da hilft das beste Anleiern nichts.
Sollen sie von mir aus Solarkraftwerke in die Wüste stellen. Aber dann bitte mit HGÜ-Leitung und nicht für Wasserstoff-Elektrolyse.
Von Desertec halte ich letztlich nichts.
'Alles im eigenen Land' gefällt mir viel besser.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong
Christoph Müller
2024-05-23 19:46:09 UTC
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Post by Helmut Schellong
Ja, Wasserstoff-Prozesse gefallen mir von Beginn an nicht.
Insbesondere nicht im Vergleich mit dem E-Auto.
Man kann auch Kohlenstoff nehmen und an diesen Wasserstoff "dran
pappen". Dann hat man vom Methan an alles aufwärts, wenn man will. In
dieser Form ist Wasserstoff sehr viel einfacher zu handhaben. Schon
deshalb, wie die nötige Infrastruktur nicht mit großem Aufwand neu
aufgebaut werden muss. Sie existiert bereits z.B. in Form des
Erdgasnetzes oder in Form von Ölpipelines und -tankern sowie
entsprechende Nutzungstechniken in Haushalten und Firmen.
Post by Helmut Schellong
Da ist ein Wirkungsgrad von >70% bei der Elektrolyse und etwa 40% bei der Brennstoffzelle.
Fällt viel Wärme an einem zentralen Ort an, muss sie i.d.R. großteils
weggeworfen werden. Wärmeleitungen wären einfach zu lang und damit zu
teuer und zu verlustreich.

Mit dezentraler Technik kann man dafür sorgen (z.B. mit ASTROHS), dass
die Wärme fast ausschließlich dort anfällt, wo sie auch echten Nutzen
mit sich bringt. Das steigert den Gesamtwirkungsgrad ganz erheblich, was
am Ende weniger Eingriffe in die Natur bedeutet.
Post by Helmut Schellong
Jedoch wichtig ist auch der Umgang und Aufwand mit Wasserstoff.
Der sollte an Ort und Stelle zu Kohlenwasserstoffen weiter verarbeitet
werden. Das macht den Transport WESENTLICH einfacher.
Post by Helmut Schellong
Zum Transport muß Wasserstoff zudem unter Hochdruck gesetzt werden.
Das kostet wiederum Ressourcen und reduziert den Gesamtwirkungsgrad.
Ganz erheblich sogar. Diffusionverluste kommen noch oben drauf.
Werkstoffe, Dichtungen, Ventile, ...
Post by Helmut Schellong
Es ist unübersehbar, daß Elektrische Energie die hochwertigste ist.
Ein E-Auto einfach mit Strom aus Erneuerbaren anzutreiben, ist eine andere Welt!
Ja. Trotzdem brauchen wir noch Verbrennungsmotoren. Allerdings keine
mobilen, sonder welche, die stromproduzierende Heizkessel betrieben
werden. Gespeist mit Methan oder anderen Kohlenwasserstoffen. Die gibt's
als e-Fuels ja auch in regenerativ.
Post by Helmut Schellong
Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Schellong
Offenbar wird vieles erfolgversprechend angeleiert - jedoch lediglich nur angeleiert.
Es ergibt halt auch einfach keinen Sinn. Da hilft das beste Anleiern nichts.
Sollen sie von mir aus Solarkraftwerke in die Wüste stellen. Aber dann
bitte mit HGÜ-Leitung und nicht für Wasserstoff-Elektrolyse.
Von Desertec halte ich letztlich nichts.
'Alles im eigenen Land' gefällt mir viel besser.
Dann aber dezentral. Die Sonne liefert uns so viel Energie, dass das
keine Utopie bleiben muss.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Helmut Schellong
2024-05-24 21:01:53 UTC
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Post by Helmut Schellong
Ja, Wasserstoff-Prozesse gefallen mir von Beginn an nicht.
Insbesondere nicht im Vergleich mit dem E-Auto.
Man kann auch Kohlenstoff nehmen und an diesen Wasserstoff "dran pappen". Dann hat man vom Methan an alles aufwärts, wenn man will.
In dieser Form ist Wasserstoff sehr viel einfacher zu handhaben. Schon deshalb, wie die nötige Infrastruktur nicht mit großem
Aufwand neu aufgebaut werden muss. Sie existiert bereits z.B. in Form des Erdgasnetzes oder in Form von Ölpipelines und -tankern
sowie entsprechende Nutzungstechniken in Haushalten und Firmen.
23.05.2024, 12:11
|Handelsblatt-Recherchen zeigen: Das Wasserstoffnetz verzögert sich.

Das hört sich so an, als ob für Wasserstoff eben nichts bereits vorhanden ist.
Post by Helmut Schellong
Jedoch wichtig ist auch der Umgang und Aufwand mit Wasserstoff.
Der sollte an Ort und Stelle zu Kohlenwasserstoffen weiter verarbeitet werden. Das macht den Transport WESENTLICH einfacher.
Das wird ja nicht getan und nicht getan werden - halt nicht geplant.

Man will LKW, Schiffe, Flugzeuge, U-Boote, etc., mit Brennstoffzellen antreiben
und (grünen) Wasserstoff in Gaskraftwerken verbrennen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong
Christoph Müller
2024-05-26 10:26:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by Christoph Müller
Post by Helmut Schellong
Ja, Wasserstoff-Prozesse gefallen mir von Beginn an nicht.
Insbesondere nicht im Vergleich mit dem E-Auto.
Man kann auch Kohlenstoff nehmen und an diesen Wasserstoff "dran
pappen". Dann hat man vom Methan an alles aufwärts, wenn man will. In
dieser Form ist Wasserstoff sehr viel einfacher zu handhaben. Schon
deshalb, wie die nötige Infrastruktur nicht mit großem Aufwand neu
aufgebaut werden muss. Sie existiert bereits z.B. in Form des
Erdgasnetzes oder in Form von Ölpipelines und -tankern sowie
entsprechende Nutzungstechniken in Haushalten und Firmen.
23.05.2024, 12:11
|Handelsblatt-Recherchen zeigen: Das Wasserstoffnetz verzögert sich.
Das hört sich so an, als ob für Wasserstoff eben nichts bereits vorhanden ist.
Das Wasserstoff muss in der Tat von Grund auf neu aufgebaut werden. Ich
meine, dass das ein sinnlos großer Aufwand ist. Ein Erdgasnetz haben wir
schon. Aus Wasserstoff kann man an Ort und Stelle Methan machen und so
das vorhandene Erdgasnetz nutzen. In der Politik scheint dieser Gedanke
nicht nachvollziehbar zu sein.
Post by Helmut Schellong
Post by Christoph Müller
Post by Helmut Schellong
Jedoch wichtig ist auch der Umgang und Aufwand mit Wasserstoff.
Der sollte an Ort und Stelle zu Kohlenwasserstoffen weiter verarbeitet
werden. Das macht den Transport WESENTLICH einfacher.
Das wird ja nicht getan und nicht getan werden - halt nicht geplant.
Von WEM halt nicht geplant?
Post by Helmut Schellong
Man will LKW, Schiffe, Flugzeuge, U-Boote, etc., mit Brennstoffzellen antreiben
und (grünen) Wasserstoff in Gaskraftwerken verbrennen.
Wer ist "MAN"? So lange das nicht bekannt ist, können wir reden was wir
wollen und es wird sicher nichts passieren.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Axel Berger
2024-05-26 10:36:28 UTC
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Permalink
Post by Christoph Müller
Aus Wasserstoff kann man an Ort und Stelle Methan machen
Wenn es darum geht, anders gerade nicht verwendbare Energie chemisch zu
speichern, ist das beste Medium dafür nach wie vor Methanol. Ja, es gibt
Anwendungen, wo gasförmiges Methan Vorteile hat, aber bis wir fossile
Brennstoffe vollständig durch synthetische ersetzen dauert es noch sehr
lange. Solange fossiles Erdgas gefördert wird, ist für diese
Spezialfälle genug da. Derzeit wird es sinnlos in Großanlagen verfeuert
und die weltbesten, sauberen und sparsamen Steinkohlekraftwerke wurden
vor Inbetriebnahme in Hast und Hektik unumkehrbar verschrottet, weil
Bundesminister Habeck lieber alte, schlechte, abgeschriebene und
dreckige Braunkohleblöcke betreiben will.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Christoph Müller
2024-05-26 10:55:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Axel Berger
Post by Christoph Müller
Aus Wasserstoff kann man an Ort und Stelle Methan machen
Wenn es darum geht, anders gerade nicht verwendbare Energie chemisch zu
speichern, ist das beste Medium dafür nach wie vor Methanol.
Je nach Anwendung, würde ich mal sagen.
Post by Axel Berger
Ja, es gibt
Anwendungen, wo gasförmiges Methan Vorteile hat,
Z.B., wenn schon eine Erdgasleitung in der Nähe ist.
Post by Axel Berger
aber bis wir fossile
Brennstoffe vollständig durch synthetische ersetzen dauert es noch sehr
lange.
Einfach nur ersetzen, ist zu kurz gedacht. Wir brauchen auch geeignete
Strukturen dazu. Da gehören E-Autos auch mit dazu. Die heute noch
üblichen heißen Öfen (die mit 20% der Energie auch fahren können) sind
längst nicht mehr zeitgemäß und strukturell gigantische
Energieverschwender. Öfen gehören dort hin, wo man die Wärme braucht.
Nicht auf die Straße. Aber auch nicht auf die Grüne Wiese. Besser dort
hin, wo heute Heizkessel betrieben werden. -> Astrail-Konzept
Post by Axel Berger
Solange fossiles Erdgas gefördert wird, ist für diese
Spezialfälle genug da.
Die Natur setzt mit den auftauenden Permafrostböden und mit zeitlicher
Verzögerung schmelzendes Methaneis sehr viel Methan frei. Dieses sollte
besser aufgefangen und genutzt werden. In der Luft ist unverbranntes
Methan etwa 80 Mal stärker klimawirksam als CO2. Das zusammen mit
e-Methan sollte m.E. Grund genug sein, das Erdgasnetz beizubehalten.
Post by Axel Berger
Derzeit wird es sinnlos in Großanlagen verfeuert
Leider. Man könnte auch Strom damit produzieren. Insbesondere dann, wenn
Sonne, Wind und Wasser grade nicht genug liefern. Brennstoffe sind
schließlich Energiespeicher, auf die man zurückgreifen kann, wenn's
nötig wird. Man kann sie auch einfach liegen lassen, wenn man sie grade
nicht braucht. Ohne nennenswerte Mehrkosten und über sehr lange
Zeiträume hinweg. -> ASTROHS
Post by Axel Berger
und die weltbesten, sauberen und sparsamen Steinkohlekraftwerke wurden
vor Inbetriebnahme in Hast und Hektik unumkehrbar verschrottet, weil
Bundesminister Habeck lieber alte, schlechte, abgeschriebene und
dreckige Braunkohleblöcke betreiben will.
Habecks Problem ist, dass er sich zum Thema Energie und Verkehr viel zu
spät aufschlaute. Jetzt ist er im Amt und keine Zeit mehr, sich um
"neue" Konzepte zu kümmern. Das hätte er VOR Amtsantritt tun müssen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Axel Berger
2024-05-26 11:09:49 UTC
Antworten
Permalink
Z.B., wenn schon eine Erdgasleitung in der Nähe ist.
Ich dachte eher an Brenner im niedrig einstelligen kW-Bereich, wo eine
Umstellung auf zentrale Feuerung extrem teuer würde. Die sind mit Gas
mühelos sauber zu bekommen, mit Flüssigbrennstoff nur mit großem
Aufwand. Zudem puffert ein dezentraler lokaler Tank Leistungsspitzen,
für die sonst das gesamte Verteilnetz ausgelegt sein muß. Es duschen
selten alle gleichzeitig, aber Heizspitzen sind regional synchron.
Habecks Problem ist, dass er sich zum Thema Energie und Verkehr viel zu
spät aufschlaute.
Habeck ist nicht viel mehr als der Pressesprecher. Wann habe ich den
Namen zum ersten Mal gehört? Der Kopf des Ministeriums und treibende
Kraft hinter den Plänen ist jemand, dessen Namen ich seit 30 Jahren
kenne, Patrick Graichen. Der weiß genau, was er tut.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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Christoph Müller
2024-05-26 22:00:44 UTC
Antworten
Permalink
Post by Axel Berger
Z.B., wenn schon eine Erdgasleitung in der Nähe ist.
Ich dachte eher an Brenner im niedrig einstelligen kW-Bereich, wo eine
Umstellung auf zentrale Feuerung extrem teuer würde.
Kann man natürlich machen.

Thermodynamische Maschinen sind im Wesentlichen Öfen. Öfen stellen
normal denkende Menschen dort hin, wo man Wärme braucht. Genauso sollte
man Stromerzeuger dort betreiben, wo man mit Abwärme auch noch
Sinnvolles anfangen kann. Damit man auch eine Perspektive hat, das im
großen Stil zu machen, braucht es ein geeignetes wirtschaftliches
Umfeld. Dafür wurde das ASTROHS-Konzept entwickelt. Stromleitungen kann
man hierzulande fast überall als gegeben voraussetzen.
Post by Axel Berger
Die sind mit Gas
mühelos sauber zu bekommen, mit Flüssigbrennstoff nur mit großem
Aufwand.
Selbstverständlich muss man von Fall zu Fall sehen, was dort am Besten ist.
Post by Axel Berger
Zudem puffert ein dezentraler lokaler Tank Leistungsspitzen,
welchen Tank meinst du? Brennstoff oder Wärme?
Post by Axel Berger
für die sonst das gesamte Verteilnetz ausgelegt sein muß. Es duschen
selten alle gleichzeitig, aber Heizspitzen sind regional synchron.
Klingt nach Warmwasserspeicher.
Post by Axel Berger
Habecks Problem ist, dass er sich zum Thema Energie und Verkehr viel zu
spät aufschlaute.
Habeck ist nicht viel mehr als der Pressesprecher.
WESSEN Pressesprecher? Agora Energiewende gGmbH?
Post by Axel Berger
Wann habe ich den
Namen zum ersten Mal gehört? Der Kopf des Ministeriums und treibende
Kraft hinter den Plänen ist jemand, dessen Namen ich seit 30 Jahren
kenne, Patrick Graichen. Der weiß genau, was er tut.
Damit könntest du natürlich Recht haben. Agora Energiewende ist
allerdings eine GEMEINNÜTZIGE GmbH. Vor diesem Hintergrund verstehe ich
nicht ganz, wieso diese Firma nicht auch externe Ideen aufgreift und
prüft, sondern nur die eigenen. Wir ernst kann man das mit der
Gemeinnützigkeit nehmen?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Helmut Schellong
2024-05-26 18:26:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by Helmut Schellong
Ja, Wasserstoff-Prozesse gefallen mir von Beginn an nicht.
Insbesondere nicht im Vergleich mit dem E-Auto.
Man kann auch Kohlenstoff nehmen und an diesen Wasserstoff "dran pappen". Dann hat man vom Methan an alles aufwärts, wenn man
will. In dieser Form ist Wasserstoff sehr viel einfacher zu handhaben. Schon deshalb, wie die nötige Infrastruktur nicht mit
großem Aufwand neu aufgebaut werden muss. Sie existiert bereits z.B. in Form des Erdgasnetzes oder in Form von Ölpipelines und
-tankern sowie entsprechende Nutzungstechniken in Haushalten und Firmen.
23.05.2024, 12:11
|Handelsblatt-Recherchen zeigen: Das Wasserstoffnetz verzögert sich.
Das hört sich so an, als ob für Wasserstoff eben nichts bereits vorhanden ist.
Das Wasserstoff muss in der Tat von Grund  auf neu aufgebaut werden. Ich meine, dass das ein sinnlos großer Aufwand ist. Ein
Erdgasnetz haben wir schon. Aus Wasserstoff kann man an Ort und Stelle Methan machen und so das vorhandene Erdgasnetz nutzen. In der
Politik scheint dieser Gedanke nicht nachvollziehbar zu sein.
Post by Helmut Schellong
Post by Helmut Schellong
Jedoch wichtig ist auch der Umgang und Aufwand mit Wasserstoff.
Der sollte an Ort und Stelle zu Kohlenwasserstoffen weiter verarbeitet werden. Das macht den Transport WESENTLICH einfacher.
Das wird ja nicht getan und nicht getan werden - halt nicht geplant.
Von WEM halt nicht geplant?
Ich kenne keine Person, die das plant.
Bisher gibt es ja kein Wasserstoffnetz, wo man zu Kohlenwasserstoffen weiterverarbeiten könnte.
Post by Helmut Schellong
Man will LKW, Schiffe, Flugzeuge, U-Boote, etc., mit Brennstoffzellen antreiben
und (grünen) Wasserstoff in Gaskraftwerken verbrennen.
Wer ist "MAN"? So lange das nicht bekannt ist, können wir reden was wir wollen und es wird sicher nichts passieren.
"MAN" sind alle, für die das potentiell in Frage kommt.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong
Christoph Müller
2024-05-26 22:05:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Bisher gibt es ja kein Wasserstoffnetz, wo man zu Kohlenwasserstoffen
weiterverarbeiten könnte.
Hat man Kohlenstoff, Wasserstoff und Energie, kann man grundsätzlich
Kohlenwasserstoffe aufbauen. Kohlenstoff gibt's z.B. als (zu viel) CO2
in der Luft. Wasserstoff kann man z.B. aus Wasser gewinnen.
Kohlenwasserstoffe sind "handlicher" als H2.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Thomas Prufer
2024-05-27 05:40:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Das Wasserstoff muss in der Tat von Grund auf neu aufgebaut werden. Ich
meine, dass das ein sinnlos großer Aufwand ist. Ein Erdgasnetz haben wir
schon. Aus Wasserstoff kann man an Ort und Stelle Methan machen und so
das vorhandene Erdgasnetz nutzen. In der Politik scheint dieser Gedanke
nicht nachvollziehbar zu sein.
Das Gasnetz ist in weiten Teilen so alt, das es als Netz für "Stadtgas"
verwendet wurde. Stadtgas besteht lt. Wikipedia (für Wien zumindest) aus 51%
Wasserstoff. Da braucht's zumindest bis ~50% H2 keine besonderen Rohre, sondern
Rohre mit geschraubten Gewinden, mit Hanf und "Fermit" gedichtet reichen...

Woher das Argument "neues Gasnetz nötig" herkommt ist mir nicht so ganz klar.



Thomas Prufer
Christoph Müller
2024-05-27 07:05:23 UTC
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Post by Thomas Prufer
Das Wasserstoffnetz muss in der Tat von Grund auf neu aufgebaut werden. Ich
meine, dass das ein sinnlos großer Aufwand ist. Ein Erdgasnetz haben wir
schon. Aus Wasserstoff kann man an Ort und Stelle Methan machen und so
das vorhandene Erdgasnetz nutzen. In der Politik scheint dieser Gedanke
nicht nachvollziehbar zu sein.
Das Gasnetz ist in weiten Teilen so alt, das es als Netz für "Stadtgas"
verwendet wurde.
Es kommt nicht auf's Alter an, sondern auf den Zustand wie z.B. Dichtheit.
Post by Thomas Prufer
Stadtgas besteht lt. Wikipedia (für Wien zumindest) aus 51%
Wasserstoff. Da braucht's zumindest bis ~50% H2 keine besonderen Rohre, sondern
Rohre mit geschraubten Gewinden, mit Hanf und "Fermit" gedichtet reichen...
Wenn die zugehörigen Leckraten kein Problem sind, muss das Stadtgas für
den Lieferanten recht billig zu haben sein.
Post by Thomas Prufer
Woher das Argument "neues Gasnetz nötig" herkommt ist mir nicht so ganz klar.
Das hängt mit den kleinen H2-Molekülen zusammen, die sich durch die
meisten Werkstoff einfach durchmogeln können. Das nennt sich dann
Diffusion. Diesbezüglich stellt Wasserstoff ganz besondere Anforderungen
an Werkstoffe, Leitungen, Dichtungen, Ventile, Bezugspreise usw. Wenn
50% H2-Verlust kein Problem darstellt, kann man vermutlich das
Erdgasnetz nutzen. Nachdem die Herstellung von H2 allerdings schon
ziemlich teuer (weil energieintensiv) ist, kann ich mir kaum vorstellen,
dass man so hohe Verluste so einfach akzeptieren wird.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Thomas Prufer
2024-05-27 07:21:31 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Thomas Prufer
Das Wasserstoffnetz muss in der Tat von Grund auf neu aufgebaut werden. Ich
meine, dass das ein sinnlos großer Aufwand ist. Ein Erdgasnetz haben wir
schon. Aus Wasserstoff kann man an Ort und Stelle Methan machen und so
das vorhandene Erdgasnetz nutzen. In der Politik scheint dieser Gedanke
nicht nachvollziehbar zu sein.
Das Gasnetz ist in weiten Teilen so alt, das es als Netz für "Stadtgas"
verwendet wurde.
Es kommt nicht auf's Alter an, sondern auf den Zustand wie z.B. Dichtheit.
Post by Thomas Prufer
Stadtgas besteht lt. Wikipedia (für Wien zumindest) aus 51%
Wasserstoff. Da braucht's zumindest bis ~50% H2 keine besonderen Rohre, sondern
Rohre mit geschraubten Gewinden, mit Hanf und "Fermit" gedichtet reichen...
Wenn die zugehörigen Leckraten kein Problem sind, muss das Stadtgas für
den Lieferanten recht billig zu haben sein.
Post by Thomas Prufer
Woher das Argument "neues Gasnetz nötig" herkommt ist mir nicht so ganz klar.
Das hängt mit den kleinen H2-Molekülen zusammen, die sich durch die
meisten Werkstoff einfach durchmogeln können. Das nennt sich dann
Diffusion. Diesbezüglich stellt Wasserstoff ganz besondere Anforderungen
an Werkstoffe, Leitungen, Dichtungen, Ventile, Bezugspreise usw. Wenn
50% H2-Verlust kein Problem darstellt, kann man vermutlich das
Erdgasnetz nutzen. Nachdem die Herstellung von H2 allerdings schon
ziemlich teuer (weil energieintensiv) ist, kann ich mir kaum vorstellen,
dass man so hohe Verluste so einfach akzeptieren wird.
"Wenn 50% H2-Verlust kein Problem darstellt, kann man vermutlich das
Erdgasnetz nutzen."

Wie kommst du auf diese Zahl von 50%? Ist damals im Stadgasnetz auch die Hälfte
des Wasserstoffes -- somit 25% des gesamten Einspeisevolumens verloren gegangen?

Thomas Prufer
Christoph Müller
2024-05-27 11:58:08 UTC
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Post by Thomas Prufer
"Wenn 50% H2-Verlust kein Problem darstellt, kann man vermutlich das
Erdgasnetz nutzen."
Wie kommst du auf diese Zahl von 50%?
Die habe ich als abschreckendes Beispiel aus der Luft gegriffen. Denn
wie viele Prozent es am Ende wirklich sind, hängt ja auch entscheidend
von der Verweildauer des Gases im System ab.
Die 50% kommen auch daher, weil mir Ludwig Bölkow in einem persönlichen
Gespräch aus seiner Lehrzeit erzählte. Der Meister meinte, er solle zwei
Kupferrohre dicht zusammen löten. Hat er auch gemacht. Die Lötstelle sah
tadellos aus. Dann setzte der Meister diese verbundenen Rohre unter
Druck. Mit reinem Wasserstoff. Dann meinte er, dass er nun prüfen werde,
ob die Verbindung auch dicht wäre, zündete ein Streichholz an und hielt
es an die Lötstelle. Sie brannte! Bölkow war schockiert. Der Meister
klärte ihn dann auf. Er könne nichts dafür. Die Lötstelle sei in der Tat
tadellos. Aber das Gesehene ist eben eine typische Eigenschaft von
Wasserstoff. Er diffundiert nun mal überall durch. Je nach Werkstoff mal
mehr oder weniger.
Post by Thomas Prufer
Ist damals im Stadgasnetz auch die Hälfte
des Wasserstoffes -- somit 25% des gesamten Einspeisevolumens verloren gegangen?
Das weiß ich nicht. Höhere Leckraten als heute üblich dürfte es
jedenfalls gegeben haben. Die Dichtungstechnik ist ja nicht stehen
geblieben.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Thomas Prufer
2024-05-27 16:47:56 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Thomas Prufer
"Wenn 50% H2-Verlust kein Problem darstellt, kann man vermutlich das
Erdgasnetz nutzen."
Wie kommst du auf diese Zahl von 50%?
Die habe ich als abschreckendes Beispiel aus der Luft gegriffen. Denn
wie viele Prozent es am Ende wirklich sind, hängt ja auch entscheidend
von der Verweildauer des Gases im System ab.
Aha. Sorry, aber eine Zahl "als abschreckendes Beispiel aus der Luft gegriffen"
ist doch kein Argument.

Denn die 0,0 % Leckage bei alten Rohren ist doch unschlagbar (geeignete Zahl
frei aus der Luft gegriffen).
Post by Christoph Müller
Die 50% kommen auch daher, weil mir Ludwig Bölkow in einem persönlichen
Gespräch aus seiner Lehrzeit erzählte. Der Meister meinte, er solle zwei
Kupferrohre dicht zusammen löten. Hat er auch gemacht. Die Lötstelle sah
tadellos aus. Dann setzte der Meister diese verbundenen Rohre unter
Druck. Mit reinem Wasserstoff. Dann meinte er, dass er nun prüfen werde,
ob die Verbindung auch dicht wäre, zündete ein Streichholz an und hielt
es an die Lötstelle. Sie brannte! Bölkow war schockiert. Der Meister
klärte ihn dann auf. Er könne nichts dafür. Die Lötstelle sei in der Tat
tadellos. Aber das Gesehene ist eben eine typische Eigenschaft von
Wasserstoff. Er diffundiert nun mal überall durch. Je nach Werkstoff mal
mehr oder weniger.
Aha.

Hätte er Ballistol drauf, oder WD-40, wäre sie dicht gewesen.
Post by Christoph Müller
Post by Thomas Prufer
Ist damals im Stadgasnetz auch die Hälfte
des Wasserstoffes -- somit 25% des gesamten Einspeisevolumens verloren gegangen?
Das weiß ich nicht. Höhere Leckraten als heute üblich dürfte es
jedenfalls gegeben haben. Die Dichtungstechnik ist ja nicht stehen
geblieben.
Niedrigere Leckraten waren es aber: Stadtgas war feuchter als Erdgas, und nach
der Umstellung ist der Hanf ausgetrocknet und die Leckagen nahmen zu.


Thomas Prufer
Ralph Aichinger
2024-05-27 15:14:13 UTC
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Post by Christoph Müller
Das hängt mit den kleinen H2-Molekülen zusammen, die sich durch die
meisten Werkstoff einfach durchmogeln können. Das nennt sich dann
Diffusion. Diesbezüglich stellt Wasserstoff ganz besondere Anforderungen
an Werkstoffe, Leitungen, Dichtungen, Ventile, Bezugspreise usw. Wenn
50% H2-Verlust kein Problem darstellt, kann man vermutlich das
Erdgasnetz nutzen. Nachdem die Herstellung von H2 allerdings schon
ziemlich teuer (weil energieintensiv) ist, kann ich mir kaum vorstellen,
dass man so hohe Verluste so einfach akzeptieren wird.
Vor allem wird man lieber die Gasnetze zum Konsumenten endgültig
rückbauen, und damit das Problem der immer wieder mal auftrenden
Gasexplosionen endgültig läsen, als aufwändig das Gasnetz zum
Konsumenten H2-tauglich zu machen. Industrielle Anwendung in Stahlwerken
oder der chemischen Industrie ist was anderes.

Der Privatkunde wird eher seinen Gasherd gegen Induktion tauschen und seine
Gastherme gegen eine Wärmepumpe, als den Aufwand für H2 zu treiben.

/ralph
Thomas Prufer
2024-05-27 16:56:26 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Vor allem wird man lieber die Gasnetze zum Konsumenten endgültig
rückbauen, und damit das Problem der immer wieder mal auftrenden
Gasexplosionen endgültig läsen,
Ich hab nach Gasexplosionen gegoogelt. Selten, passiert gerne bei
Zählermanipulation. Gas riecht man immerhin recht deutlich, weit unter der
zündfähigen Konzentration. Oder sowas:

"Bei dem Gasaustritt auf einem Firmengelände in Hadamar in Hessen ist ein Mann
schwer verletzt worden. Er sei ins Krankenhaus gebracht worden, teilte die
Polizei am Dienstagmorgen mit. Demnach kehrte der 44-Jährige entgegen den
Anweisungen der Sicherheitskräfte in eines der evakuierten Häuser zurück."
Post by Ralph Aichinger
als aufwändig das Gasnetz zum
Konsumenten H2-tauglich zu machen.
Die probieren grad 30% H2 in einem Stadtnetz (Erdgas) aus. Alte Leitungen, alte
Geräte, mal sehen was bei schrittweiser Erhöhung des Wasserstoffgehaltes
passiert.

So: Die Leitungen packen das...
Post by Ralph Aichinger
Der Privatkunde wird eher seinen Gasherd gegen Induktion tauschen und seine
Gastherme gegen eine Wärmepumpe, als den Aufwand für H2 zu treiben.
... und die Geräte auch.


https://www.netze-bw.de/unsernetz/netzinnovationen/wasserstoff-insel#1-2


Thomas Prufer
Ralph Aichinger
2024-05-27 17:14:11 UTC
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Post by Thomas Prufer
Ich hab nach Gasexplosionen gegoogelt. Selten, passiert gerne bei
Zählermanipulation. Gas riecht man immerhin recht deutlich, weit unter der
Mein Bruder war ein paar Jahre lang Rettungssanitäter, und für ihn war
das schlimmste Gasexplosionen. Viel schlimmer als Verkehrsunfälle. Immer
wieder mal muß ein ganzer Wohnblock wegen sowas abgerissen werden, weil
das die Statik ernsthaft gefährdet.
Post by Thomas Prufer
Die probieren grad 30% H2 in einem Stadtnetz (Erdgas) aus. Alte Leitungen, alte
Geräte, mal sehen was bei schrittweiser Erhöhung des Wasserstoffgehaltes
passiert.
Leute probieren alles mögliche aus, wenn es genug Subventionen gibt.
In England sind AFAIK gerade 2 Pilotprojekte gestoppt worden. 30% H2
beimischen ist vor allem eines: Teuer
Post by Thomas Prufer
So: Die Leitungen packen das...
Vermutlich. Die Frage ist nur, was der Spaß kostet, auch die Messtechnik
etc.
Post by Thomas Prufer
... und die Geräte auch.
https://www.netze-bw.de/unsernetz/netzinnovationen/wasserstoff-insel#1-2
Wenn du ein Gasnetz hättest, und das Ding jetzt entweder bis 2035 (oder
so) auf Null Wert runtergesetzt werden muß (oder sogar negativ, wenn du
das Ding rückbauen mußt), oder das soweit rauszögern kannst, dass es
deinen Nach-Nachfolger betrifft und dabei noch ein paar Förderungen
abgreifen kannst, d.h. die finanziellen Konsequenzen hinter deine
Pensionierung rausschieben?

"It is difficult to get a man to understand something, when his salary
depends on his not understanding it."
Upton Sinclair

Es gibt Leute, die Wasserstoff als Energieträger seriös untersuchen,
z.B. Michael Liebreich mit seiner Wasserstoffleiter:

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Heizung kommt da weit unten.

/ralph
Alexander Schreiber
2024-05-27 19:46:35 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Vor allem wird man lieber die Gasnetze zum Konsumenten endgültig
rückbauen, und damit das Problem der immer wieder mal auftrenden
Gasexplosionen endgültig läsen, als aufwändig das Gasnetz zum
Konsumenten H2-tauglich zu machen. Industrielle Anwendung in Stahlwerken
oder der chemischen Industrie ist was anderes.
Der Privatkunde wird eher seinen Gasherd gegen Induktion tauschen und seine
Gastherme gegen eine Wärmepumpe, als den Aufwand für H2 zu treiben.
Zumal man Gasherde in Wohnräumen sowieso nicht haben will. Weniger
der Explosionsgefahr wegen (eher selten) sondern wegen der schleichenden
Effekte von Stickoxiden und Feinststaub. Die Küche in Wohnungen hat
üblicherweise nicht die notwendige Belüftung, um das zu neutralisieren.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Christoph Müller
2024-05-23 19:33:10 UTC
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Post by Marcel Mueller
Die Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse aus Solarstrom sowie der
nachfolgende Transport sind beliebig ineffizient.
Sehe ich auch so. Vor allem des Transports wegen.
Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Schellong
Eine Folge: Vor wenigen Tagen kappte der Anlagenhersteller
Thyssen-Krupp Nucera
die Wachstumserwartungen für sein Wasserstoffgeschäft im laufenden
Jahr um fast 30 Prozent.
Auf Hype folgt Ernüchterung.
Lieber bald als spät.
Post by Marcel Mueller
Sollen sie von mir aus Solarkraftwerke in die Wüste stellen. Aber dann
bitte mit HGÜ-Leitung und nicht für Wasserstoff-Elektrolyse.
Dann kommt ein Putin daher und - schnipp schnapp - ist die Leitung ab.

Wir wären gut beraten, wenn wir mehr auf Dezentralität setzen würden.
Alleine schon wegen der typisch niedrigen Energiedichten der
regenerativen Energieformen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2024-05-23 19:36:24 UTC
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Hallo Marcel,
...
Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Schellong
Ganz schön ambitionierte Zielvorgaben für so ein kleines Molekül!
Das ist doch nur für's Greenwashing. Dafür reicht es.
Zum einen das. Aber eigentlich ist das kein prinzipielles Problem,
lediglich ein technisches, das sich lösen ließe, ein verwaltungstechnisches
mit schlechten Aussichten und schließlich auch noch ein politisches, dessen
Lösung nur nach dem Aussterben der Menschheit schwache Aussichten haben
könnte.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Hermann Riemann
2024-05-24 07:49:21 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Schellong
Handelsblatt
------------------------------------------------------------------------------------------------
Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die heute noch
mit fossilen Energieträgern befeuert werden.
Ganz schön ambitionierte Zielvorgaben für so ein kleines Molekül!
Das ist doch nur für's Greenwashing. Dafür reicht es.
Eher Experimente, die Verwendung vorbereiten.
Zumal die Zeit wegen schnellerem Klimawandel knapp wird.
Post by Marcel Mueller
Die Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse aus Solarstrom sowie der
nachfolgende Transport sind beliebig ineffizient.
Der Wirkungsgrad der Energie Umsetzung mag bei 50% liegen.
Ist damit ausreichend höher als etwa Windräder abschalten.
Wobei ich bei Solarzellen nicht weiß, wohin geht die
erzeugte Energie, wenn die Solarzelle vom Netz getrennt wird.
Post by Marcel Mueller
Das kann natürlich in
Grenzfällen, wo andere Kriterien wichtiger sind, trotzdem Sinn ergeben.
Da wäre, wenn Stromleitungen zu teuer sind,
Batterien zu schwer,
alte Gasheizungen nicht leicht ersetzt werden könen
mögliche Industrieprozesse nicht leicht umgestellt werden
..
Post by Marcel Mueller
In den meisten
Fällen gibt es aber kaum ineffizientere Wege um CO2 zu sparen.
Den Konsum anpassen (
Flugreisen, Energieverbrauch bei PkW, Fleischkonsum, Mode,
Wohnfläche .. )
Oder unschuldige Flüchtlinge umbringen.
Da gibt es Milliarden an Kandidaten.
Später auch in D.

Ach so KI sinnvoll statt z.B. für Porno &Co nutzen,
Elektronik für Waffen gegen Putins Kriegsspiel entwickeln
damit der schneller gestoppt wird..
Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Schellong
Eine Folge: Vor wenigen Tagen kappte der Anlagenhersteller
Thyssen-Krupp Nucera
die Wachstumserwartungen für sein Wasserstoffgeschäft im laufenden
Jahr um fast 30 Prozent.
Auf Hype folgt Ernüchterung.
Und China macht dann das Geschäft.
Wobei wir nach Ausfall von VW Probleme mit Bezahlung bekommen.
Und Elektronik ohne software anteilig rückläufig sein dürfte.
Und software ist in D eher bäh.
Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Schellong
Offenbar wird vieles erfolgversprechend angeleiert - jedoch lediglich nur angeleiert.
Es ergibt halt auch einfach keinen Sinn. Da hilft das beste Anleiern nichts.
Wenn der Nachwuchs Mode statt Elektronik lernt?
In meiner gesamten Pflicht-Ausbildung kam kein Transistor vor.
Post by Marcel Mueller
Sollen sie von mir aus Solarkraftwerke in die Wüste stellen. Aber dann
bitte mit HGÜ-Leitung und nicht für Wasserstoff-Elektrolyse.
Bei Solarthermie gibt es dauerhaften Strom.
Solarzellen liefern nachts weniger Strom.
Wie Energie speichern?
Kapazität von Pumpspeicherwerke und Batterien
sind begrenzt.
Da bietet sich Wasserstoff an.
Länger Zeiten dann Methan, dann Methanol, dann Paraffin.
--
<http://www.hermann-riemann.de>
Axel Berger
2024-05-24 08:43:07 UTC
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Post by Hermann Riemann
In meiner gesamten Pflicht-Ausbildung kam kein Transistor vor.
Ich kenne ihn aus meinen Schulbüchern der frühen Siebziger.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Sieghard Schicktanz
2024-05-25 00:05:09 UTC
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Hallo Hermann,
Post by Hermann Riemann
Der Wirkungsgrad der Energie Umsetzung mag bei 50% liegen.
Ist damit ausreichend höher als etwa Windräder abschalten.
Abschalten (müssen) ändert zwar nicht den Wirkungsgrad der Anlage, aber die
Effizienz der Lieferung.
Post by Hermann Riemann
Wobei ich bei Solarzellen nicht weiß, wohin geht die
erzeugte Energie, wenn die Solarzelle vom Netz getrennt wird.
Die heizt dann die Zellen, was denn sonst?

...
Post by Hermann Riemann
Bei Solarthermie gibt es dauerhaften Strom.
Menist Du damit die solarthermischen Kraftwerke? Solarthermie gesehen als
Solarkollektoren zur Warmwassererzeugung u.ä. geben _gar keinen_ Strom.
Post by Hermann Riemann
Solarzellen liefern nachts weniger Strom.
"Bisserl" weniger... aber die Umrichter schalten schon lange vorher ab,
weil sie sonst nicht mehr arbeiten können.
Post by Hermann Riemann
Wie Energie speichern?
Kapazität von Pumpspeicherwerke und Batterien
sind begrenzt.
Nur die Kapazität der "konventionellen" Pumpspeicherwerke ist "bgrenzt" bis
weitgehend ausgeschöpft. Man _könnte_ die Dinger auch umgedreht betreiben,
indem man die nicht unbedingt als Wasserlöcher in der Landschaft baut,
sondern als Löcher _im_ Wasser, die man dann von außen wieder volllaufen
lassen kann, um Turbinen mit Generatoren anzutreiben. Genug Wasser in
passenden Gebieten für eine ganz erkleckliche Kapazität wäre vorhanden,
u.a. da, wo die riesigen Windparks in der Nordsee stehen.
Post by Hermann Riemann
Da bietet sich Wasserstoff an.
Naja, für extreme Fälle wäre das eine Notfallmethode.
Post by Hermann Riemann
Länger Zeiten dann Methan, dann Methanol, dann Paraffin.
Und jede Umwandlung kostet eine Menge Energie, die am Ende dann soagr noch
zugeschustert werden müssen könnte - Wirkungsgradd negativ.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Alexander Schreiber
2024-05-25 19:45:38 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Nur die Kapazität der "konventionellen" Pumpspeicherwerke ist "bgrenzt" bis
weitgehend ausgeschöpft. Man _könnte_ die Dinger auch umgedreht betreiben,
indem man die nicht unbedingt als Wasserlöcher in der Landschaft baut,
sondern als Löcher _im_ Wasser, die man dann von außen wieder volllaufen
lassen kann, um Turbinen mit Generatoren anzutreiben. Genug Wasser in
passenden Gebieten für eine ganz erkleckliche Kapazität wäre vorhanden,
u.a. da, wo die riesigen Windparks in der Nordsee stehen.
Das stelle ich mir als sehr ... anspruchsvolles und auch teures Bau-
projekt vor. Vor allem muss das "Loch im Wasser" auch im leeren Zustand
entweder schwer genug oder solide genug im Boden verankert sein, dass
es dann nicht aufschwimmt - und es muss dem Druck der Wassermassen
ringsum standhalten. Das "Aufschwimm" Problem gibt es bereits bei manchen
Bauwerken mit passendem Untergrund.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Axel Berger
2024-05-25 20:31:15 UTC
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Post by Alexander Schreiber
Das stelle ich mir als sehr ... anspruchsvolles und auch teures Bau-
projekt vor.
Für guten Wirkungsgrad möchte man einen ansehnlichen
Höhenunterunterschied zwischen Obersee und Untersee haben. Mit wenigen
Zentimetern oder Metern geht es /im Prinzip/ auch, aber die Praxis läßt
man sinnvollerweise besser bleiben.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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Marc Haber
2024-05-26 05:54:27 UTC
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Post by Axel Berger
Post by Alexander Schreiber
Das stelle ich mir als sehr ... anspruchsvolles und auch teures Bau-
projekt vor.
Für guten Wirkungsgrad möchte man einen ansehnlichen
Höhenunterunterschied zwischen Obersee und Untersee haben. Mit wenigen
Zentimetern oder Metern geht es /im Prinzip/ auch, aber die Praxis läßt
man sinnvollerweise besser bleiben.
So ein Loch im Wasser lüde man auf, indem man Luft hineinpumpt und das
Wasser verdrängt. Entladen tut man es indem man die Luft (durch eine
Turbine) wieder hinauslässt. Der Wirkungsgrad steigt mit der Tiefe.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
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Axel Berger
2024-05-26 09:15:45 UTC
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So ein Loch im Wasser lüde man auf, indem man Luft hineinpumpt
Wenn Du anfängst, kompressible Medien zu pumpen, kannst Du das Wort
"Wirkungsgrad" gleich ganz aus Deinem Wortschatz streichen -- vor allem
wenn Du die Isolation für die adiabatische Erwärmung nicht hinbekommst.
--
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Marc Haber
2024-05-26 09:34:09 UTC
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Post by Axel Berger
So ein Loch im Wasser lüde man auf, indem man Luft hineinpumpt
Wenn Du anfängst, kompressible Medien zu pumpen, kannst Du das Wort
"Wirkungsgrad" gleich ganz aus Deinem Wortschatz streichen -- vor allem
wenn Du die Isolation für die adiabatische Erwärmung nicht hinbekommst.
Ich hab ja nicht gesagt dass das sinnvoll wäre. Aber so würde ich mir
vorstellen so etwas zu bauen wenn es denn partout verlangt wird.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Rupert Haselbeck
2024-05-26 10:30:04 UTC
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Post by Axel Berger
So ein Loch im Wasser lüde man auf, indem man Luft hineinpumpt
Wenn Du anfängst, kompressible Medien zu pumpen, kannst Du das Wort
"Wirkungsgrad" gleich ganz aus Deinem Wortschatz streichen -- vor allem
wenn Du die Isolation für die adiabatische Erwärmung nicht hinbekommst.
Ja, die Wärme geht verloren und der Wirkungsgrad in den Keller.
Man könnte auch stattdessen zu allerlei anderen, nicht weniger absurden
Ideen Zuflucht nehmen? Ein Felszylinder mit einem Kilometer Durchmesser
und Höhe wäre ja auch ein guter Energiespeicher. So wie hier
beschrieben:
<https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/lageenergie-ein-riesen-felsklotz-idealer-stromspeicher>

MfG
Rupert
Carla Schneider
2024-05-26 11:23:53 UTC
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Post by Axel Berger
So ein Loch im Wasser lüde man auf, indem man Luft hineinpumpt
Wenn Du anfängst, kompressible Medien zu pumpen, kannst Du das Wort
"Wirkungsgrad" gleich ganz aus Deinem Wortschatz streichen -- vor allem
wenn Du die Isolation für die adiabatische Erwärmung nicht hinbekommst.
Wenn du sie isotherm komprimieren und dekomprimieren koenntest gaebe es kein
Problem mit dem Wirkungsgrad.
Alexander Schreiber
2024-05-26 14:17:56 UTC
Antworten
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Post by Carla Schneider
Post by Axel Berger
So ein Loch im Wasser lüde man auf, indem man Luft hineinpumpt
Wenn Du anfängst, kompressible Medien zu pumpen, kannst Du das Wort
"Wirkungsgrad" gleich ganz aus Deinem Wortschatz streichen -- vor allem
wenn Du die Isolation für die adiabatische Erwärmung nicht hinbekommst.
Wenn du sie isotherm komprimieren und dekomprimieren koenntest gaebe es kein
Problem mit dem Wirkungsgrad.
Übersetzung: "Wenn wir nur die Physik ein wenig ändern, dann ist unsere
Idee ein totaler Erfolg". Und wenn man schonmal dabei ist, kann man sich
den ganzen Speicherkram und so sparen, baut einfach ein fettes perpetuum
mobile, flanscht 'nen Generator dran und gut ist.

SCNR,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Carla Schneider
2024-05-27 12:15:38 UTC
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Post by Alexander Schreiber
Post by Carla Schneider
Post by Axel Berger
So ein Loch im Wasser lüde man auf, indem man Luft hineinpumpt
Wenn Du anfängst, kompressible Medien zu pumpen, kannst Du das Wort
"Wirkungsgrad" gleich ganz aus Deinem Wortschatz streichen -- vor allem
wenn Du die Isolation für die adiabatische Erwärmung nicht hinbekommst.
Wenn du sie isotherm komprimieren und dekomprimieren koenntest gaebe es kein
Problem mit dem Wirkungsgrad.
Übersetzung: "Wenn wir nur die Physik ein wenig ändern, dann ist unsere
Idee ein totaler Erfolg".
Dazu muss man nicht die Physik aendern. Isotherme Kompression gibt es,
zumindest angenaehert.
Man kann auch adiabatischeExpansion in Stufen mit Waermetauschern
dazwischen verwenden um es anzunaehern.
Post by Alexander Schreiber
Und wenn man schonmal dabei ist, kann man sich
den ganzen Speicherkram und so sparen, baut einfach ein fettes perpetuum
mobile, flanscht 'nen Generator dran und gut ist.
Christoph Müller
2024-05-26 10:34:41 UTC
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Post by Marc Haber
So ein Loch im Wasser lüde man auf, indem man Luft hineinpumpt und das
Wasser verdrängt. Entladen tut man es indem man die Luft (durch eine
Turbine) wieder hinauslässt. Der Wirkungsgrad steigt mit der Tiefe.
Wasser pumpen ist meistens effektiver als Luft. Also großer Behälter am
Meeresgrund mit Schnorchel an die Oberfläche. Dann wird nur Wasser hin
und her gepumpt. Der Luftdruck bleibt im Wesentlichen konstant.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2024-05-26 11:29:24 UTC
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So ein Loch im Wasser lüde man auf, indem man Luft hineinpumpt und das
Wasser verdrängt. Entladen tut man es indem man die Luft (durch eine
Turbine) wieder hinauslässt. Der Wirkungsgrad steigt mit der Tiefe.
Wasser pumpen ist meistens effektiver als Luft. Also groÃYer Behälter am
Meeresgrund mit Schnorchel an die Oberfläche. Dann wird nur Wasser hin
und her gepumpt. Der Luftdruck bleibt im Wesentlichen konstant.
Wenn so ein Behaelter leer gepumpt wird muesste er dem Wasserdruck von aussen stand halten.
Das ist bei einem grossen Behaelter das was ihn teuer macht.
Christoph Müller
2024-05-26 22:11:30 UTC
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Post by Carla Schneider
Wasser pumpen ist meistens effektiver als Luft. Also groÃYer Behälter am
Meeresgrund mit Schnorchel an die Oberfläche. Dann wird nur Wasser hin
und her gepumpt. Der Luftdruck bleibt im Wesentlichen konstant.
Wenn so ein Behaelter leer gepumpt wird muesste er dem Wasserdruck von aussen stand halten.
Das ist bei einem grossen Behaelter das was ihn teuer macht.
Die meisten mineralischen Baustoffe halten Druck recht gut aus.
Kugelform hat sich bei hohen Drücken bewährt. Wie teuer das wird, werden
einschlägige Firmen ermitteln können. Ob sich das dann lohnt, müssen die
potenziellen Betreiber ermitteln. Das wirtschaftliche Umfeld spielt
dabei eine ganz zentrale Rolle. Leider ist der ganze Energiemarkt seit
Jahrzehnten verseucht mit gigantischen Subventionen bis gigantischen
Abgabelasten. Da müsste mal etwas aufgeräumt werden. ASTROHS bietet
dafür gute Voraussetzungen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2024-05-27 06:13:01 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasser pumpen ist meistens effektiver als Luft. Also groÃfYer BehÃf¤lter am
Meeresgrund mit Schnorchel an die OberflÃf¤che. Dann wird nur Wasser hin
und her gepumpt. Der Luftdruck bleibt im Wesentlichen konstant.
Wenn so ein Behaelter leer gepumpt wird muesste er dem Wasserdruck von aussen stand halten.
Das ist bei einem grossen Behaelter das was ihn teuer macht.
Die meisten mineralischen Baustoffe halten Druck recht gut aus.
Kugelform hat sich bei hohen Drücken bewährt.
Es wirkt da keineswegs nur Druck auf den Werkstoff.
Post by Christoph Müller
Wie teuer das wird, werden
einschlägige Firmen ermitteln können.
Die Frage ist z.B. wieviel Stahl braucht man fuer eine Kugel mit einem bestimmten Volumen,
das einen vorgegebenen Aussendruck aushalten soll.
Die Kosten sind einfach zu ermitteln da es die Materialkosten sind.
Fuer Deutschland ist die Geschichte sowieso uninteressant da es an den deutschen Kuesten
nirgends tiefes Wasser gibt.
Post by Christoph Müller
Ob sich das dann lohnt, müssen die
potenziellen Betreiber ermitteln. Das wirtschaftliche Umfeld spielt
dabei eine ganz zentrale Rolle. Leider ist der ganze Energiemarkt seit
Jahrzehnten verseucht mit gigantischen Subventionen bis gigantischen
Abgabelasten.
Ohne Subventionen gibt es keine Umstellung auf teurere Energieformen.
Post by Christoph Müller
Da müsste mal etwas aufgeräumt werden. ASTROHS bietet
dafür gute Voraussetzungen.
Christoph Müller
2024-05-27 07:11:20 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasser pumpen ist meistens effektiver als Luft. Also groÃfYer BehÃf¤lter am
Meeresgrund mit Schnorchel an die OberflÃf¤che. Dann wird nur Wasser hin
und her gepumpt. Der Luftdruck bleibt im Wesentlichen konstant.
Wenn so ein Behaelter leer gepumpt wird muesste er dem Wasserdruck von aussen stand halten.
Das ist bei einem grossen Behaelter das was ihn teuer macht.
Die meisten mineralischen Baustoffe halten Druck recht gut aus.
Kugelform hat sich bei hohen Drücken bewährt.
Es wirkt da keineswegs nur Druck auf den Werkstoff.
Wo gibt es Zugbelastung? Dort müsste dann eben z.B. mit Stahl verstärkt
werden. Stahl- oder Kohlefaserbeton sind keine neuen Erfinden.
Spannbeton auch nicht. Das Problem sollte sich jedenfalls mit gängiger
Technik lösen lassen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie teuer das wird, werden
einschlägige Firmen ermitteln können.
Die Frage ist z.B. wieviel Stahl braucht man fuer eine Kugel mit einem bestimmten Volumen,
das einen vorgegebenen Aussendruck aushalten soll.
Richtig.
Post by Carla Schneider
Die Kosten sind einfach zu ermitteln da es die Materialkosten sind.
Fuer Deutschland ist die Geschichte sowieso uninteressant da es an den deutschen Kuesten
nirgends tiefes Wasser gibt.
Im Ruhrpott gibt's aber noch alte Bergwerke, die wirklich tief unter die
Oberfläche gehen. Da wäre sicher was zu machen. Zudem noch eine hohe
Bevölkerungsdichte - worauf warten die eigentlich?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ob sich das dann lohnt, müssen die
potenziellen Betreiber ermitteln. Das wirtschaftliche Umfeld spielt
dabei eine ganz zentrale Rolle. Leider ist der ganze Energiemarkt seit
Jahrzehnten verseucht mit gigantischen Subventionen bis gigantischen
Abgabelasten.
Ohne Subventionen gibt es keine Umstellung auf teurere Energieformen.
Wie wär's mal, ganz einfach mit fairem gegenseitigen Handel auf
Augenhöhe anzufangen?
--
Servus
Christoph Müller
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Carla Schneider
2024-05-27 12:07:48 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasser pumpen ist meistens effektiver als Luft. Also groÃffYer BehÃff¤lter am
Meeresgrund mit Schnorchel an die OberflÃff¤che. Dann wird nur Wasser hin
und her gepumpt. Der Luftdruck bleibt im Wesentlichen konstant.
Wenn so ein Behaelter leer gepumpt wird muesste er dem Wasserdruck von aussen stand halten.
Das ist bei einem grossen Behaelter das was ihn teuer macht.
Die meisten mineralischen Baustoffe halten Druck recht gut aus.
Kugelform hat sich bei hohen Drücken bewährt.
Es wirkt da keineswegs nur Druck auf den Werkstoff.
Wo gibt es Zugbelastung? Dort müsste dann eben z.B. mit Stahl verstärkt
werden. Stahl- oder Kohlefaserbeton sind keine neuen Erfinden.
Spannbeton auch nicht. Das Problem sollte sich jedenfalls mit gängiger
Technik lösen lassen.
Es bringt z.B. nichts die Kugeln groesser zu machen, es wird
immer gleich viel Material pro Kubikmeter Speicherplatz verbraucht
egal ob die Kugeln 10cm oder 10m Durchmesser haben.
Je groesser der Durchmesser umso groessere Zugkraefte treten auf und
um so dicker muss die Wand sein.
Chatgpt zeigt die Formel...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie teuer das wird, werden
einschlägige Firmen ermitteln können.
Die Frage ist z.B. wieviel Stahl braucht man fuer eine Kugel mit einem bestimmten Volumen,
das einen vorgegebenen Aussendruck aushalten soll.
Richtig.
Post by Carla Schneider
Die Kosten sind einfach zu ermitteln da es die Materialkosten sind.
Fuer Deutschland ist die Geschichte sowieso uninteressant da es an den deutschen Kuesten
nirgends tiefes Wasser gibt.
Im Ruhrpott gibt's aber noch alte Bergwerke, die wirklich tief unter die
Oberfläche gehen. Da wäre sicher was zu machen.
Das Problem ist das man die Hohlraeume die durch den Kohleabbau entstanden sind
nicht abgestuetzt und erhalten hat sondern einfach einstuerzen liess sodass dort
eigentlich nur Schaechte und Strecken uebrig sind, das ist zwar tief, hat aber wenig
Volumen. Dazu kommt noch dass diese nicht nach aussen abgedichtet sind, d.h. zum erhalt
muss dauernd Wasser abgepumpt werden.
Post by Christoph Müller
Zudem noch eine hohe
Bevölkerungsdichte - worauf warten die eigentlich?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ob sich das dann lohnt, müssen die
potenziellen Betreiber ermitteln. Das wirtschaftliche Umfeld spielt
dabei eine ganz zentrale Rolle. Leider ist der ganze Energiemarkt seit
Jahrzehnten verseucht mit gigantischen Subventionen bis gigantischen
Abgabelasten.
Ohne Subventionen gibt es keine Umstellung auf teurere Energieformen.
Wie wär's mal, ganz einfach mit fairem gegenseitigen Handel auf
Augenhöhe anzufangen?
Dann setzt sich das billigste durch, und das waeren Verbrennungskraftwerke fuer
fossile Brennstoffe.
Davon will man aber weg.
Christoph Müller
2024-05-27 14:15:26 UTC
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Post by Carla Schneider
Es bringt z.B. nichts die Kugeln groesser zu machen, es wird
immer gleich viel Material pro Kubikmeter Speicherplatz verbraucht
egal ob die Kugeln 10cm oder 10m Durchmesser haben.
Je groesser der Durchmesser umso groessere Zugkraefte treten auf und
um so dicker muss die Wand sein.
Es gibt viele uralte Steinbrücken. Die Steine übertragen KEINE ZUGkräfte
und halten trotzdem. Müssten sie Zugkräfte übertragen, würden sie
konstruktionsbedingt einstürzen.

Erweitere ich den Gedanken mit den Bögen der Steinbrücken, dann wird
daraus eine Kugel, auf die rundum das Wasser drauf drückt. Ich komme da
auf keine nennenswerten Zugkräfte.
Post by Carla Schneider
Chatgpt zeigt die Formel...
Ist das auch wirklich die richtige Formel? Da muss es dann ja auch
irgendwie eine Größe geben, die Zugkräfte als Ergebnis hat. Welche Größe
könnte das sein?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Kosten sind einfach zu ermitteln da es die Materialkosten sind.
Fuer Deutschland ist die Geschichte sowieso uninteressant da es an den deutschen Kuesten
nirgends tiefes Wasser gibt.
Im Ruhrpott gibt's aber noch alte Bergwerke, die wirklich tief unter die
Oberfläche gehen. Da wäre sicher was zu machen.
Das Problem ist das man die Hohlraeume die durch den Kohleabbau entstanden sind
nicht abgestuetzt und erhalten hat sondern einfach einstuerzen liess sodass dort
eigentlich nur Schaechte und Strecken uebrig sind, das ist zwar tief, hat aber wenig
Volumen.
So lange sich das wirtschaftlich betreiben lässt, ist das doch egal.
Post by Carla Schneider
Dazu kommt noch dass diese nicht nach aussen abgedichtet sind, d.h. zum erhalt
muss dauernd Wasser abgepumpt werden.
Kommt drauf an, um wie viel Wasser es geht. Man könnte auch mit
Bleigewichten arbeiten, die in den abgesoffenen Schächten rauf und
runter gefahren werden. Das Wasser reduziert die speicherbare
Energiemenge nur unwesentlich. Vielleicht könnte man auch abgereichertes
Uran verwenden. Das Zeug müsste nochmal um Einiges schwerer als Blei sein.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ob sich das dann lohnt, müssen die
potenziellen Betreiber ermitteln. Das wirtschaftliche Umfeld spielt
dabei eine ganz zentrale Rolle. Leider ist der ganze Energiemarkt seit
Jahrzehnten verseucht mit gigantischen Subventionen bis gigantischen
Abgabelasten.
Ohne Subventionen gibt es keine Umstellung auf teurere Energieformen.
Wie wär's mal, ganz einfach mit fairem gegenseitigen Handel auf
Augenhöhe anzufangen?
Dann setzt sich das billigste durch,
richtig. Dann kostet der Haushaltsstrom plötzlich keine 40 ct/kWh mehr,
sondern nur noch 10 ct/kWh und weniger aus der eigenen PV-Anlage. Das
spart Aufwand für das Verteilnetz, das den Kraftwerksstrompreis beim
Kunden in etwa verdoppelt.
Post by Carla Schneider
und das waeren Verbrennungskraftwerke fuer
fossile Brennstoffe.
Oder stromproduzierende Heizkessel vor Ort mit standardmäßiger
Abwärmenutzung. Diese werden auch nur dann anspringen, wenn der Strom
knapp ist und der Wärmebedarf grade nicht besser gedeckt werden kann.
Das wäre jedenfalls ein Umfeld, in dem massenweise Menschen anfangen
werden, nachzudenken, was sie optimalerweise tun könnten.
Post by Carla Schneider
Davon will man aber weg.
Kraftwerke mit ihren Kühltürmen brauchen eigentlich nur die Betreiber,
so lange sich damit Geld verdienen lässt. Üblicherweise verschwinden
etwa 60% der Energie ungenutzt durch die Kühltürme. Das wäre mit
massenhaft stromproduzierenden Heizkesseln ganz anders. Die stehen
nämlich dort, wo man mit anfallenden Wärme auch noch Sinnvolles anfangen
kann.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2024-05-27 16:45:01 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es bringt z.B. nichts die Kugeln groesser zu machen, es wird
immer gleich viel Material pro Kubikmeter Speicherplatz verbraucht
egal ob die Kugeln 10cm oder 10m Durchmesser haben.
Je groesser der Durchmesser umso groessere Zugkraefte treten auf und
um so dicker muss die Wand sein.
Es gibt viele uralte Steinbrücken. Die Steine übertragen KEINE ZUGkräfte
und halten trotzdem. Müssten sie Zugkräfte übertragen, würden sie
konstruktionsbedingt einstürzen.
Erweitere ich den Gedanken mit den Bögen der Steinbrücken, dann wird
daraus eine Kugel, auf die rundum das Wasser drauf drückt. Ich komme da
auf keine nennenswerten Zugkräfte.
Deine Uralten Steinbruecken brauchen riesige Mengen Stein um eine
vergleichsweise kleine Last zu tragen, d.h. du brauchst
z.B. eine Bruecke die 100 Tonnen wiegt fuer eine 10 Tonnen Last.
Bei den Unterwasserkugeln wirken ganz andere Groessenordnungen von Kraeften,
naemlich pro bar Druck 10 Tonnen pro Quadratmeter Oberflaeche.
Bei 1000m Wassertiefe waeren es schon 1000 Tonnen Kraft die auf die Kugel wirken.
Schon moeglich dass du mit 100000 Tonnen Stein eine hohle Kugel bauen
kannst die das aushaelt - sie haette ein innenvolumen von ca. 94 Litern.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Chatgpt zeigt die Formel...
Ist das auch wirklich die richtige Formel? Da muss es dann ja auch
irgendwie eine Größe geben, die Zugkräfte als Ergebnis hat. Welche Größe
könnte das sein?
Der rechnet dir das vor...
Am Schluss kommt eine Formel heraus in der r^3 steht.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Kosten sind einfach zu ermitteln da es die Materialkosten sind.
Fuer Deutschland ist die Geschichte sowieso uninteressant da es an den deutschen Kuesten
nirgends tiefes Wasser gibt.
Im Ruhrpott gibt's aber noch alte Bergwerke, die wirklich tief unter die
Oberfläche gehen. Da wäre sicher was zu machen.
Das Problem ist das man die Hohlraeume die durch den Kohleabbau entstanden sind
nicht abgestuetzt und erhalten hat sondern einfach einstuerzen liess sodass dort
eigentlich nur Schaechte und Strecken uebrig sind, das ist zwar tief, hat aber wenig
Volumen.
So lange sich das wirtschaftlich betreiben lässt, ist das doch egal.
Post by Carla Schneider
Dazu kommt noch dass diese nicht nach aussen abgedichtet sind, d.h. zum erhalt
muss dauernd Wasser abgepumpt werden.
Kommt drauf an, um wie viel Wasser es geht. Man könnte auch mit
Bleigewichten arbeiten, die in den abgesoffenen Schächten rauf und
runter gefahren werden. Das Wasser reduziert die speicherbare
Energiemenge nur unwesentlich. Vielleicht könnte man auch abgereichertes
Uran verwenden. Das Zeug müsste nochmal um Einiges schwerer als Blei sein.
Das ist alles viel zu teuer, es muss schliesslich mit Batterien konkurrieren.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ob sich das dann lohnt, müssen die
potenziellen Betreiber ermitteln. Das wirtschaftliche Umfeld spielt
dabei eine ganz zentrale Rolle. Leider ist der ganze Energiemarkt seit
Jahrzehnten verseucht mit gigantischen Subventionen bis gigantischen
Abgabelasten.
Ohne Subventionen gibt es keine Umstellung auf teurere Energieformen.
Wie wär's mal, ganz einfach mit fairem gegenseitigen Handel auf
Augenhöhe anzufangen?
Dann setzt sich das billigste durch,
richtig. Dann kostet der Haushaltsstrom plötzlich keine 40 ct/kWh mehr,
sondern nur noch 10 ct/kWh und weniger aus der eigenen PV-Anlage.
Das tut er doch rechnerisch schon heute so.
Aber wenn die Sonne nicht schein braucht man Strom aus dem Netz und zaehlt dafuer
entspechen.
Post by Christoph Müller
Das
spart Aufwand für das Verteilnetz, das den Kraftwerksstrompreis beim
Kunden in etwa verdoppelt.
Wenn man sich das Netz ganz spart muesste jeder Haushalt eine Batterie haben.
Wenn man das Netz braucht muss man auch dafuer bezahlen.
Wenn man es nur selten braucht wird es insgesamt nicht billiger.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und das waeren Verbrennungskraftwerke fuer
fossile Brennstoffe.
Oder stromproduzierende Heizkessel vor Ort mit standardmäßiger
Abwärmenutzung. Diese werden auch nur dann anspringen, wenn der Strom
knapp ist und der Wärmebedarf grade nicht besser gedeckt werden kann.
Eben, sie koennen die Versorgung nicht ganz uebernehmen, d.h. man braucht die
Ersatzkraftwerke trotzdem, sie werden nur weniger ausgelastet und ihr Strom
damit teurer.
Post by Christoph Müller
Das wäre jedenfalls ein Umfeld, in dem massenweise Menschen anfangen
werden, nachzudenken, was sie optimalerweise tun könnten.
Batterien anschaffen und damit viel teureren Strom haben, oder mit
unregelmaessigen Blackouts leben.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Davon will man aber weg.
Kraftwerke mit ihren Kühltürmen brauchen eigentlich nur die Betreiber,
so lange sich damit Geld verdienen lässt.
Auch deine Heizungen sind Verbrennungskraftwerke von denen man weg will.
Post by Christoph Müller
Üblicherweise verschwinden
etwa 60% der Energie ungenutzt durch die Kühltürme. Das wäre mit
massenhaft stromproduzierenden Heizkesseln ganz anders. Die stehen
nämlich dort, wo man mit anfallenden Wärme auch noch Sinnvolles anfangen
kann.
Sieghard Schicktanz
2024-05-26 21:19:01 UTC
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Hallo Marc,
Post by Marc Haber
So ein Loch im Wasser lüde man auf, indem man Luft hineinpumpt und das
Wasser verdrängt. Entladen tut man es indem man die Luft (durch eine
Turbine) wieder hinauslässt. Der Wirkungsgrad steigt mit der Tiefe.
Das Prinzip wurde schon untersucht: Hohlkugeln (gegen den Außendruck) aus
Beton, an langen Rohren in der See tief (ein paar 100m mindestens) versenkt
und ausgeblasen oder wieder aufgefüllt. Das ist schon ein paar Jahre her,
aber seither hört und liest man nichts mehr davon.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Hermann Riemann
2024-05-26 10:41:57 UTC
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Post by Alexander Schreiber
Das stelle ich mir als sehr ... anspruchsvolles und auch teures Bau-
projekt vor. Vor allem muss das "Loch im Wasser" auch im leeren Zustand
entweder schwer genug oder solide genug im Boden verankert sein, dass
es dann nicht aufschwimmt - und es muss dem Druck der Wassermassen
ringsum standhalten. Das "Aufschwimm" Problem gibt es bereits bei manchen
Bauwerken mit passendem Untergrund.
Bei Gravitation ( potentielle Energie ) könnte man statt
Flüssigkeit in Pumpspeicherkraftwerke auch Festkörper nehmen.
etwa container stapeln.
Ich vermute, höheren Wirkungsgrad, aber kleinere Kapazität.
In bei den wird per Dynamo Energie umgesetzt,
aber es entstehen weniger Verluste durch Turbine.
--
<http://www.hermann-riemann.de>
Alexander Schreiber
2024-05-26 14:20:12 UTC
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Post by Hermann Riemann
Post by Alexander Schreiber
Das stelle ich mir als sehr ... anspruchsvolles und auch teures Bau-
projekt vor. Vor allem muss das "Loch im Wasser" auch im leeren Zustand
entweder schwer genug oder solide genug im Boden verankert sein, dass
es dann nicht aufschwimmt - und es muss dem Druck der Wassermassen
ringsum standhalten. Das "Aufschwimm" Problem gibt es bereits bei manchen
Bauwerken mit passendem Untergrund.
Bei Gravitation ( potentielle Energie ) könnte man statt
Flüssigkeit in Pumpspeicherkraftwerke auch Festkörper nehmen.
etwa container stapeln.
Du meinst diesen Unfug hier?
https://balkangreenenergynews.com/energy-vault-energy-storage-made-of-concrete-blocks-and-cranes/

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Sieghard Schicktanz
2024-05-26 21:15:58 UTC
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Hallo Alexander,

Du schriebst am Sat, 25 May 2024 21:45:38 +0200:

[Löcher _im_ Wasser]
Post by Alexander Schreiber
Das stelle ich mir als sehr ... anspruchsvolles und auch teures Bau-
projekt vor. Vor allem muss das "Loch im Wasser" auch im leeren Zustand
Hmm. Ne "Mauer" drumrum, in der Art von Deichen, und an einer oder mehreren
Stellen eine Kaverne mit Pumpen, Turbinen und Generatoren drin? Klar, die
Umfassung muß recht lang sein, aber als Tiefe reichen 30..50m, um 1..2GWh
Kapazität pro km² zu kriegen - mit Speicherwirkungsgrad von 80%, was
elektrisch hinzukriegen sein müßte.
Post by Alexander Schreiber
entweder schwer genug oder solide genug im Boden verankert sein, dass
es dann nicht aufschwimmt - und es muss dem Druck der Wassermassen
Das Zeug außenrum soll doch nicht HOHL sein, jedenfalls nicht bis auf die
"Kraftwerks"-Kavernen. Das soll einfach im Wasser stehen, und wenn der
Innenraum leer ist, drückt das Wasser von außen das schon fest und sogar
nach umten.
Post by Alexander Schreiber
ringsum standhalten. Das "Aufschwimm" Problem gibt es bereits bei manchen
Bauwerken mit passendem Untergrund.
Ja, wenn die innen drin vollständig luftgefüllt sind, so wie ein
Schiffsrumpf. D.h. das betrifft dann den (kleinen) Bereich der
Kraftwerkskavernen. Deiche schwimmen ja auch nicht auf.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Andreas Bockelmann
2024-05-24 19:14:42 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Schellong
Handelsblatt
------------------------------------------------------------------------------------------------
Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die heute noch
mit fossilen Energieträgern befeuert werden.
Ganz schön ambitionierte Zielvorgaben für so ein kleines Molekül!
Das ist doch nur für's Greenwashing. Dafür reicht es.
Die Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse aus Solarstrom sowie der
nachfolgende Transport sind beliebig ineffizient. Das kann natürlich in
Grenzfällen, wo andere Kriterien wichtiger sind, trotzdem Sinn ergeben. Aber
vom Allheilmittel ist das Kilometerweit entfernt. In den meisten Fällen gibt
es aber kaum ineffizientere Wege um CO2 zu sparen.
Schaut mal hier:
<https://orsted.de/gruene-energie/gruener-wasserstoff/methoden>

Laut deren Übersicht stammen 23% der Wasserstoffproduktion aus
Kohlevergasung und 75% aus der Dampfreformierung von Erdgas.
Da bleiben nach Adam Ries und Eva Zwerg noch ganze 2% aus nichtfossilem
Ursprung. Wer andere Zahlen hat, bitte sehr, immer her damit.

DAs halte ich jetzt nicht einmal für Greenwashing, das reicht für den hellen
Blitz einer Blendgranate, mehr nicht.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Volker Bartheld
2024-05-24 19:24:28 UTC
Antworten
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Post by Andreas Bockelmann
<https://orsted.de/gruene-energie/gruener-wasserstoff/methoden>
Laut deren Übersicht stammen 23% der Wasserstoffproduktion aus
Kohlevergasung und 75% aus der Dampfreformierung von Erdgas.
Da bleiben nach Adam Ries und Eva Zwerg noch ganze 2% aus nichtfossilem
Ursprung. Wer andere Zahlen hat, bitte sehr, immer her damit.
Habe leider keine anderen Zahlen. Aber Argumente:

Wir könnten in einer fernen Zukunft Gasheizungen "technologieoffen" mit grünem
Wasserstoff betreiben, weswegen es schwachsinnig wäre, sich nach einer
Technologie umzusehen, die jetzt schon grün ist. Oder zumindest zu 60%, wenn wir
den deutschen Strommix zugrunde legen.

Wir könnten in einer fernen Zukunft auch unsere Verbrenner-Kfz
"technologieoffen" mit grünem Wasserstoff, Wasserstofderivaten oder sonstigen E-
Fuels betreiben. Weswegen es schwachsinnig wäre, sich nach einer Technologie
umzusehen, die jetzt schon grün ist. Für die ferzukünftigen E-Fuel-Kfz müßten
wir aber zumindest jetzt schon die Infrastruktur schaffen. Also ich meine
natürlich: Straßenbau.
Post by Andreas Bockelmann
Das halte ich jetzt nicht einmal für Greenwashing, das reicht für den hellen
Blitz einer Blendgranate, mehr nicht.
Die Menschen wollen es so.

Vol"Wer Spuren von Sarkasmus findet, darf sie behalten"ker
Axel Berger
2024-05-24 19:40:35 UTC
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Post by Volker Bartheld
Oder zumindest zu 60%, wenn wir
den deutschen Strommix zugrunde legen.
Im Jahresmittel. Heiz' an den nächsten heißen Sonnentagen schon mal
mittags vor für den Winter. Und in den 60 % sind die kostenpflichtig im
Ausland verklappten Anteile natürlich mit drin. Agora hat die Preis- und
Im-Exportkurve mit Stundenwerten.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Ralph Aichinger
2024-05-25 05:38:14 UTC
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Post by Axel Berger
Im Jahresmittel. Heiz' an den nächsten heißen Sonnentagen schon mal
mittags vor für den Winter.
Im Winter habt ihr sehr viel Wind.
Post by Axel Berger
Und in den 60 % sind die kostenpflichtig im
Ausland verklappten Anteile natürlich mit drin. Agora hat die Preis- und
Im-Exportkurve mit Stundenwerten.
Zum Glück haben sowohl Solar als auch Wind geringe Betriebskosten. Die
negativen Preise werden wieder verschwinden, wenn mehr Batterien
zugebaut werden. Wie schnell das gehen kann sieht man in den USA, wo
Batterien schon beginnen die berühmte "Duck Curve" abzuflachen.

/ralph
Andreas Bockelmann
2024-05-25 06:55:44 UTC
Antworten
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Post by Ralph Aichinger
Post by Axel Berger
Im Jahresmittel. Heiz' an den nächsten heißen Sonnentagen schon mal
mittags vor für den Winter.
Im Winter habt ihr sehr viel Wind.
Da sagen mit die Windspargel auf der Haar (Kreis Soest) oder entlang der A44
zwischen Dortmund und Soest aber was was anderes.
Post by Ralph Aichinger
Zum Glück haben sowohl Solar als auch Wind geringe Betriebskosten. Die
negativen Preise werden wieder verschwinden, wenn mehr Batterien
zugebaut werden. Wie schnell das gehen kann sieht man in den USA, wo
Batterien schon beginnen die berühmte "Duck Curve" abzuflachen.
/ralph
Ja, ist klar.... Da sind wir aber in der gleichen Konjungtivitis wie beim
Wasserstoff (zukünftig, hätte, könnte, wollte)

Rechne doch einfach mal aus was die Kilowattstunde Akkuverschleiß kostet.
Dazu die Ladeverluste und die Leistungselektronik. Willkommen in der Welt
der Blendgranaten und Nebelkerzen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Heinz Schmitz
2024-05-25 08:56:21 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Im Winter habt ihr sehr viel Wind.
Es gibt, abhängig von dem Standort, Unterschiede in der aus Wind
erzeugbaren Energiemenge:
https://www.eskp.de/energiewende-umwelt/der-einfluss-des-klimawandels-auf-die-windkraft-935998/
"2014-2021 eskp.de
... Während im Sommer (Juni – August) die mittlere Wind-
energieproduktion besonders über Mitteleuropa zurückgeht,
wird für die Wintermonate (Dezember – Februar) eine
Zunahme simuliert. Gleichzeitig nimmt die Windstromproduktion
in Südeuropa im Sommer zu und im Winter ab."
Post by Ralph Aichinger
Zum Glück haben sowohl Solar als auch Wind geringe Betriebskosten. Die
negativen Preise werden wieder verschwinden, wenn mehr Batterien
zugebaut werden. Wie schnell das gehen kann sieht man in den USA, wo
Batterien schon beginnen die berühmte "Duck Curve" abzuflachen.
Gering sind nur die Rohstoff-Kosten. Nur davon wird immer erzählt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebskosten_(Betriebswirtschaftslehre)


Möge die Heizung stets mit Euch sein,
sowie Habeck bei den Kindern,
Baerbock im Flieger, und
Lang in Pommes,
Grüße,
H.
Hermann Riemann
2024-05-26 10:47:03 UTC
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Post by Axel Berger
Heiz' an den nächsten heißen Sonnentagen schon mal
mittags vor für den Winter.
Da gibt es Speicher und Wärme Isolations Probleme.

Für Tagesrationen gab es früher Nachtspeicheröfen.
1978-1984 lebte ich in einer Mietwohnung
deren Heizung so ein Nachtspeicherofen war.
--
<http://www.hermann-riemann.de>
Rolf Bombach
2024-05-25 12:41:39 UTC
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Post by Helmut Schellong
Handelsblatt
------------------------------------------------------------------------------------------------
Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
Er = Wasserstoff, nehme ich mal an.
Der Trend geht aus für mich nicht wirklich nachvollziehbaren Gründen
zu Ammoniak. Die Motoren sind bereits in Konstruktion und werden wohl
25/26 auf den Markt kommen.

https://www.man-es.com/de/unternehmen/pressemitteilungen/press-details/2023/07/13/erster-ammoniakmotor-test-erfolgreich-abgeschlossen
https://www.automobil-industrie.vogel.de/toyota-gac-erster-ammoniak-motor-pkws-a-c281d511dbd465f37e2aa579a133fba4/
https://punkt4.info/nachrichten/detail/news/wingd-und-mitsubishi-machen-ammoniak-systeme-fuer-schiffe-verfuegbar/
https://www.wingd.com/en/news-media/press-releases/wingd-on-track-to-deliver-ammonia-engines-in-2025/

Egal wieviel Marketinggebabbel da dabei ist, es scheint mir deutlich konkreter
zu sein als Wasserstoffmotoren etc.
Post by Helmut Schellong
Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die heute noch
mit fossilen Energieträgern befeuert werden.
Solange es keinen grünen Wasserstoff gibt über den momentanen Industriebedarf
hinaus gibt es auch keinen 'klimaneutralen' Wasserstoffantrieb. Gilt naheliegenderweise
für Ammoniak erst recht.
--
mfg Rolf Bombach
Alexander Schreiber
2024-05-25 18:15:40 UTC
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Post by Rolf Bombach
Post by Helmut Schellong
Handelsblatt
------------------------------------------------------------------------------------------------
Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
Er = Wasserstoff, nehme ich mal an.
Der Trend geht aus für mich nicht wirklich nachvollziehbaren Gründen
zu Ammoniak. Die Motoren sind bereits in Konstruktion und werden wohl
25/26 auf den Markt kommen.
Für grosse Schiffsmotoren ist das ja schon eine ganze Weile in der
Entwicklungs- und Testphase. IIRC war der Grund für Ammoniak die
signifikant einfachere Lösung für die Speicherung (aka Treibstoff-
tanks) im Vergleich zu Wasserstoff.
Post by Rolf Bombach
https://www.man-es.com/de/unternehmen/pressemitteilungen/press-details/2023/07/13/erster-ammoniakmotor-test-erfolgreich-abgeschlossen
https://www.automobil-industrie.vogel.de/toyota-gac-erster-ammoniak-motor-pkws-a-c281d511dbd465f37e2aa579a133fba4/
Die wollen allen Ernstes Ammoniakmotoren in PKWs verbauen? Wie stellen
die sich die Betankung vor? Benzin/Diesel-Kleckereien bei Betankungsfehlern
sind potentielles Feuerrisiko und Umweltsauerei, aber üblicherweise gibt
es da nicht direkt Tote - während es bei Ammoniakkleckereien tendenziell
eher weniger glimpflich ausgeht.
Post by Rolf Bombach
https://punkt4.info/nachrichten/detail/news/wingd-und-mitsubishi-machen-ammoniak-systeme-fuer-schiffe-verfuegbar/
https://www.wingd.com/en/news-media/press-releases/wingd-on-track-to-deliver-ammonia-engines-in-2025/
Egal wieviel Marketinggebabbel da dabei ist, es scheint mir deutlich konkreter
zu sein als Wasserstoffmotoren etc.
Wasserstoff hat AFAIK immer noch das Speicherproblem: entweder schwere Kälte-
technik oder (immer noch nicht so leichte) Hochdrucktanks?
Post by Rolf Bombach
Post by Helmut Schellong
Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die heute noch
mit fossilen Energieträgern befeuert werden.
Solange es keinen grünen Wasserstoff gibt über den momentanen Industriebedarf
hinaus gibt es auch keinen 'klimaneutralen' Wasserstoffantrieb. Gilt naheliegenderweise
für Ammoniak erst recht.
Da wird einfach der Tank schön froschgrün angemalt und alles wird gut.

Zudem: Auch wenn bei der Verbrennung keine böses CO2 frei wird, das
Stickoxid-Problem hat man immer noch und das sorgt wohl bei den Motoren-
entwicklern für einigen Aufwand/

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Volker Bartheld
2024-05-25 20:07:12 UTC
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Post by Alexander Schreiber
Post by Rolf Bombach
https://www.man-es.com/de/unternehmen/pressemitteilungen/press-details/2023/07/13/erster-ammoniakmotor-test-erfolgreich-abgeschlossen
https://www.automobil-industrie.vogel.de/toyota-gac-erster-ammoniak-motor-pkws-a-c281d511dbd465f37e2aa579a133fba4/
Die wollen allen Ernstes Ammoniakmotoren in PKWs verbauen? Wie stellen
die sich die Betankung vor?
Konkretes weiß ich natürlich nicht. Aber nachdem Kryowasserstoff,
Hochdruckwasserstoff, Flüssiggas und >>200kW Ladeleistung kein Problem [tm] (R)
(C) sind, wird es wohl auch für Ammoniak Mittel und Wege geben.
Post by Alexander Schreiber
Benzin/Diesel-Kleckereien bei Betankungsfehlern sind potentielles Feuerrisiko
und Umweltsauerei, aber üblicherweise gibt es da nicht direkt Tote - während
es bei Ammoniakkleckereien tendenziell eher weniger glimpflich ausgeht.
Tote haben Automobilisten noch nie groß gestört. 1'000 jedes Jahr. Da machen ein
paar mehr oder weniger an der Tanke auch keinen großen Unterschied.
Post by Alexander Schreiber
Wasserstoff hat AFAIK immer noch das Speicherproblem: entweder schwere Kälte-
technik oder (immer noch nicht so leichte) Hochdrucktanks?
So auch mein Kenntnisstand. 800-900 Bar sind jetzt auch keine Lappalie. Da
pfeift es ganz schön raus, wenn man was schiefgeht oder ein Bumserchen passiert.
Und die Verdunstungsverluste eines solchen Kryotanks...
Post by Alexander Schreiber
Zudem: Auch wenn bei der Verbrennung keine böses CO2 frei wird, das
Stickoxid-Problem hat man immer noch und das sorgt wohl bei den Motoren-
entwicklern für einigen Aufwand
Natürlich. Wundert mich eh, warum man sich da momentan nur auf die bösen Diesel
stürzt. Zitat
https://www.umweltbundesamt.de/service/uba-fragen/sind-diesel-benzinmotoren-umweltfreundlicher
"Autos mit Benzinantrieb oder Gas haben keine Probleme mit der Einhaltung der
Stickstoffoxid-Grenzwerte. Mit Einführung direkteinspritzender Ottomotoren
emittieren diese, wenn kein Partikelfilter verbaut ist, mehr Partikel als
Diesel. Bei der Neuanschaffung eines Benzinfahrzeuges sollte daher nur ein
Direkteinspritzer mit Partikelfilter ausgewählt bzw. mindestens auf die
Einhaltung des Euro 6c-Grenzwertes oder späterer Normen geachtet werden."

Hmmm. Tscha. Fahrverbote sind politisch immer so unbequem. Lieber die Geschichte
schrittweise ad absurdum führen:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-tempo-30-mittlerer-ring-dieselfahrverbot-beschluss-infos-1.6566199
Aber natürlich wieder so halbherzig. Ausnahmslos Tempo 30 innerhalb des äußeren
Rings. Das wäre mal eine Ansage. Könnte man auch auf die Popup-Radwege
verzichten, da die Geschwindigkeitsdifferenz sowieso nur noch marginal ist. Win-
Win!

Volker
Sieghard Schicktanz
2024-05-26 21:35:15 UTC
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Hallo Alexander,

Du schriebst am Sat, 25 May 2024 20:15:40 +0200:

[Ammoniak]
Post by Alexander Schreiber
Für grosse Schiffsmotoren ist das ja schon eine ganze Weile in der
Entwicklungs- und Testphase. IIRC war der Grund für Ammoniak die
signifikant einfachere Lösung für die Speicherung (aka Treibstoff-
tanks) im Vergleich zu Wasserstoff.
Aber ganz trivial ist das halt auch nicht grade...
...
Post by Alexander Schreiber
Die wollen allen Ernstes Ammoniakmotoren in PKWs verbauen? Wie stellen
die sich die Betankung vor? Benzin/Diesel-Kleckereien bei
Betankungsfehlern sind potentielles Feuerrisiko und Umweltsauerei, aber
üblicherweise gibt es da nicht direkt Tote - während es bei
Ammoniakkleckereien tendenziell eher weniger glimpflich ausgeht.
Naja, bei "Ammoniakkleckereien" muß man sich eher weniger Sorgen drum
machen, daß da viele Leute im Weg stehen bleiben, die zu Schaden kommen
können. Die ziehen sich da schon lieber von selber zurück...

...
Post by Alexander Schreiber
Wasserstoffantrieb. Gilt naheliegenderweise für Ammoniak erst recht.
Da wird einfach der Tank schön froschgrün angemalt und alles wird gut.
Ist das nicht sowieso die Kennfarbe für Ammoniak nach DIN?
Post by Alexander Schreiber
Zudem: Auch wenn bei der Verbrennung keine böses CO2 frei wird, das
Stickoxid-Problem hat man immer noch und das sorgt wohl bei den Motoren-
entwicklern für einigen Aufwand/
Tja, das wird bei Ammoniak, NH3, das ja selber den Stickstoff mitbringt,
sicher nicht einfach werden. Brennstoffzellen dafür sind AFAIK noch nicht
mal angedacht, und was da rauskommen könnte,, ist daher unklar.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Heinz Schmitz
2024-05-27 09:29:30 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Naja, bei "Ammoniakkleckereien" muß man sich eher weniger Sorgen drum
machen, daß da viele Leute im Weg stehen bleiben, die zu Schaden kommen
können. Die ziehen sich da schon lieber von selber zurück...
Wer mit viel Flüssig-Ammoniak kleckert, kann nur mit Vollschutz-Anzug
rausgeholt werden. Weil er Luft-Sauerstoff auch zurück gedrängt hat.

Das selbe gilt auch, wenn der unterirdische CO2-Speicher leck wird.

Bei NH3 hat man auch den Aufwand, alles ex-sicher zu machen.

Grüße,
H.
Alexander Schreiber
2024-05-27 19:31:26 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Alexander,
[Ammoniak]
Post by Alexander Schreiber
Für grosse Schiffsmotoren ist das ja schon eine ganze Weile in der
Entwicklungs- und Testphase. IIRC war der Grund für Ammoniak die
signifikant einfachere Lösung für die Speicherung (aka Treibstoff-
tanks) im Vergleich zu Wasserstoff.
Aber ganz trivial ist das halt auch nicht grade...
Eh, grosse Schiffe sind "nervig zu handhabenden" Treibstoff gewöhnt,
schau Dir nur mal die Handhabung von Bunker C an. Zudem hantiert
da ausgebildetes Personal.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Alexander Schreiber
Die wollen allen Ernstes Ammoniakmotoren in PKWs verbauen? Wie stellen
die sich die Betankung vor? Benzin/Diesel-Kleckereien bei
Betankungsfehlern sind potentielles Feuerrisiko und Umweltsauerei, aber
üblicherweise gibt es da nicht direkt Tote - während es bei
Ammoniakkleckereien tendenziell eher weniger glimpflich ausgeht.
Naja, bei "Ammoniakkleckereien" muß man sich eher weniger Sorgen drum
machen, daß da viele Leute im Weg stehen bleiben, die zu Schaden kommen
können. Die ziehen sich da schon lieber von selber zurück...
Nicht unbedingt. Letztes Jahr 5 Tote in den USA nach Verkehrsunfall
mit Ammoniakaustritt und der traurige Rekord sind 129 Tote und 1150
Verletzte als es 1992 bei einem Erdnussöl-Verarbeiter in Dakar,
Senegal einen vollen Kesselwagen 22t Ammoniak zerlegt hat.

Klar, beim KFz Betanken sind die Mengen kleiner - andererseits
sehe ich immer wieder Idioten an der Tankstelle im Grüppchen
stehen und rauchen - direkt am Propanlager mit dicken
Rauchverbotsschild ...
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Alexander Schreiber
Wasserstoffantrieb. Gilt naheliegenderweise für Ammoniak erst recht.
Da wird einfach der Tank schön froschgrün angemalt und alles wird gut.
Ist das nicht sowieso die Kennfarbe für Ammoniak nach DIN?
Nope. Bei Gasflaschen ist "Flaschenschulter grün" für inerte/stickende
Gase (Stickstoff, Argon, ...). Ammoniak fällt zusammen mit anderen netten
Kollegen (Chlor, Flour, ..) unter "giftig/ätzend" mit gelber Flaschen-
schulter. Für Rohrleitungen mit Ammoniak ist die Kennzeichnung dann
violett (RAL 4001 als auch RAL 4008 (Signalviolet) je nach Anbieter).
Kesselwagen mit Ammoniak haben einen orangen Streifen (verflüssigte/
gelöste Gase).
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Alexander Schreiber
Zudem: Auch wenn bei der Verbrennung keine böses CO2 frei wird, das
Stickoxid-Problem hat man immer noch und das sorgt wohl bei den Motoren-
entwicklern für einigen Aufwand/
Tja, das wird bei Ammoniak, NH3, das ja selber den Stickstoff mitbringt,
sicher nicht einfach werden. Brennstoffzellen dafür sind AFAIK noch nicht
mal angedacht, und was da rauskommen könnte,, ist daher unklar.
Der Stickstoff im Ammoniak ist weniger das Problem als die 78% Stickstoff
in der den Oxidator liefernden Luft. Hoher Druck + hohe Temperaturen +
Sauerstoff + Stickstoff gibt halt Stickoxide. Und dann muss man sich
halt was einfallen lassen ...

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Helmut Schellong
2024-05-25 21:37:03 UTC
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Post by Rolf Bombach
Post by Helmut Schellong
Handelsblatt
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Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
Er = Wasserstoff, nehme ich mal an.
Ja, steht im Subjekt.
Post by Rolf Bombach
Der Trend geht aus für mich nicht wirklich nachvollziehbaren Gründen
zu Ammoniak. Die Motoren sind bereits in Konstruktion und werden wohl
25/26 auf den Markt kommen.
Hattest Du schon mal geschrieben.

Das Handelsblatt wird wohl schwerpunktmäßig Brennstoffzellen meinen.
Direkte PKW-Wasserstoffmotoren gab es ja in den 1980ern - die wurden aufgegeben.
Post by Rolf Bombach
https://www.man-es.com/de/unternehmen/pressemitteilungen/press-details/2023/07/13/erster-ammoniakmotor-test-erfolgreich-abgeschlossen
https://www.automobil-industrie.vogel.de/toyota-gac-erster-ammoniak-motor-pkws-a-c281d511dbd465f37e2aa579a133fba4/
https://punkt4.info/nachrichten/detail/news/wingd-und-mitsubishi-machen-ammoniak-systeme-fuer-schiffe-verfuegbar/
https://www.wingd.com/en/news-media/press-releases/wingd-on-track-to-deliver-ammonia-engines-in-2025/
Ich habe das mal angeschaut.
Es scheinen überwiegend Schiffe als reales Serien-Einbauziel vorgesehen zu sein.
Ammoniak hat allerdings eine Sammlung von schlimmsten Gefahrstoff-Kennzeichen:
Explosionsgefahr, Ätzend, Umweltschädlich und Totenkopf.

Es werden doppelwandige Rohre beschrieben.
Folglich anspruchsvolle, teure Technologie.
Übrigens Zweitakt-Motoren.
Ich habe Ammoniak seit Jahrzehnten im Keller.
Post by Rolf Bombach
Egal wieviel Marketinggebabbel da dabei ist, es scheint mir deutlich konkreter
zu sein als Wasserstoffmotoren etc.
Bei U-Booten werden jedenfalls H-Brennstoffzellen verwendet, weil die fast lautlos arbeiten.
Post by Rolf Bombach
Post by Helmut Schellong
Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die heute noch
mit fossilen Energieträgern befeuert werden.
Solange es keinen grünen Wasserstoff gibt über den momentanen Industriebedarf
hinaus gibt es auch keinen 'klimaneutralen' Wasserstoffantrieb. Gilt naheliegenderweise
für Ammoniak erst recht.
Es wird ja auch von Blauem Wasserstoff geschrieben.
Ich finde Wasserstoff und Ammoniak für problematisch, ähnlich wie E-Fuels.
Aufwendig, anspruchsvoll, irre teuer, sehr ineffizient - also alles, was man will.

Die riesigen LKW für 300..700 Tonnen Ladung werden allerdings elektrisch angetrieben.
Aus gutem Grund - mit einem Diesel-Generator an Bord.
Man will den Verbrenner einfach nicht loslassen - Unter gar keinen Umständen.
Es sollen weiterhin gigantische Mengen an Chemikalien zum Verbrennen produziert werden.
Ich finde, das sollte eine kleine Nische sein, wo es keine Alternative gibt.

Stromspeicher aus Batterie-Arrays und Vulkangestein mit 700°C finde ich viel besser.
Da kommen auch Silizium-Carbid-Halbleiter sinnvoll zur Geltung.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong
Carla Schneider
2024-05-27 05:55:59 UTC
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Post by Rolf Bombach
Post by Helmut Schellong
Handelsblatt
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Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
Er = Wasserstoff, nehme ich mal an.
Der Trend geht aus für mich nicht wirklich nachvollziehbaren Gründen
zu Ammoniak. Die Motoren sind bereits in Konstruktion und werden wohl
25/26 auf den Markt kommen.
Ammoniak kann unter Druck verfluessigt werden und ist deshalb guenstiger zu speichern
als Wasserstoff oder Methan.
Gekuehlt wird es bei Atmosphaerendruck bei -33°C fluessig im Gegensatz zu
Methan: -162°C und Wasserstoff: -253°C .
Post by Rolf Bombach
https://www.man-es.com/de/unternehmen/pressemitteilungen/press-details/2023/07/13/erster-ammoniakmotor-test-erfolgreich-abgeschlossen
https://www.automobil-industrie.vogel.de/toyota-gac-erster-ammoniak-motor-pkws-a-c281d511dbd465f37e2aa579a133fba4/
https://punkt4.info/nachrichten/detail/news/wingd-und-mitsubishi-machen-ammoniak-systeme-fuer-schiffe-verfuegbar/
https://www.wingd.com/en/news-media/press-releases/wingd-on-track-to-deliver-ammonia-engines-in-2025/
Egal wieviel Marketinggebabbel da dabei ist, es scheint mir deutlich konkreter
zu sein als Wasserstoffmotoren etc.
Es handelt sich hier um Schiffsmotoren fuer grosse Schiffe.
Die wird es auch geben, zumindest fuer die Wasserstofftanker.
https://www.hydrogeninsight.com/transport/-world-first-ship-with-hydrogen-powered-two-stroke-engine-gets-technical-green-light/2-1-1538892
Post by Rolf Bombach
Post by Helmut Schellong
Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die heute noch
mit fossilen Energieträgern befeuert werden.
Solange es keinen grünen Wasserstoff gibt über den momentanen Industriebedarf
hinaus gibt es auch keinen 'klimaneutralen' Wasserstoffantrieb. Gilt naheliegenderweise
für Ammoniak erst recht.
Spielt keine Rolle, das ist ja nicht fuer jetzt sondern fuer die Zukunft.
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